От Михаил Лукин
К All
Дата 22.06.2001 15:17:26
Рубрики WWII;

Соц. опрос ВЦИОМ (!) о потерях в WW2

Налицо прогрессирующий идиотизм: как социологов (выяснять число потерь путем опроса), так и респондентов (СССР в WW2 воевал против США и Китая).

ЦИТАТА
Наши потери в войне в пять раз больше немецких и в 66 раз больше американских. Российское общественное мнение не может с этим смириться - ВЦИОМ

84% респондентов опросов ВЦИОМ, проведенных в конце мая - начале июня, отвечают, что в их семьях есть или были участники войны. Однако память о войне и информация о ней не всегда адекватны - не только в сознании отдельных людей, но и общества в целом. Особенно характерна оценка потерь стран-участниц Второй мировой - и врагов, и союзников. При том, что реально Германия потеряла в войне около 4 миллионов человек, респонденты ВЦИОМ называют в среднем цифру в три с половиной раза большую - 14, 6 миллиона. США потеряли "всего" 300 тысяч человек, однако россияне уверены, что цифра американских потерь - почти 10 миллионов (то есть во много раз больше, чем Штаты потеряли в войнах за всю свою историю). Видимо, сознание россиян не может смириться со столь разительным отличием собственных потерь от потерь как главного врага, так и основного союзника. И при этом американцы, судя по опросу, положили столько народу напрасно: 71% (в 1991 году было 62%) уверен, что СССР победил бы в войне и без их помощи.

Советские исторические привычки вполне живы в общественном мнении: чудовищные потери СССР традиционно объясняются "внезапностью" нападения Гитлера - 35% (10 лет назад на первом месте был другой ответ: "Тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами"). Парадоксально, что при этом 58% опрошенных уверены, что версия о "внезапном нападении" была придумана 60 лет назад, чтобы скрыть просчеты Сталина.

Впрочем, не все даже отчетливо представляют себе, с кем именно воевала Россия 60 лет назад. Например, 12% сторонников СПС уверены, что противником СССР во Второй мировой были США, а 15% "яблочников" утверждают, что Китай.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Полная версия -- http://www.polit.ru/documents/425514.html
От А.Никольский
К Михаил Лукин (22.06.2001 15:17:26)
Дата 22.06.2001 16:22:29

Михаил, спасибо Вам за публикацию во "Власти", но

Добрый день!
Но там во вводке написано - типа почитайте ДОНОСЫ, письма, дневники сами.
Но там не ДОНОС, а ДОНЕСЕНИЕ - неужели разницы не понимают?
А за дневник Еременко там спасибо большое.
К слову, желтая пресса совсем уже без корректуры живет - в Версии написали "Как написал Гальдер в дневнике 30 июНя, война выиграна за 14 дней".
С уважением, А.Никольский
От Ф.Фомичёв
К А.Никольский (22.06.2001 16:22:29)
Дата 22.06.2001 16:26:22

Re: ДА, И "Известия" - уже без корректуры живут...

Привет!

Сегодня - полосная статья Поляновского, у которого (в статье) в 1976 г министр обороны - ЯЗОВ... Нет слов...

Счастливо!
От Михаил Лукин
К Ф.Фомичёв (22.06.2001 16:26:22)
Дата 22.06.2001 16:28:33

Re: ДА, И

>Сегодня - полосная статья Поляновского, у которого (в статье) в 1976 г министр обороны - ЯЗОВ... Нет слов...

Это не задача корректуры, ее функции -- проверять орфографию и грамматику. Вина целиком на авторе\начальнике отдела. Корректор может про Язова вообще ничего не знать.
От Роман Храпачевский
К Михаил Лукин (22.06.2001 16:28:33)
Дата 22.06.2001 16:32:12

Re: ДА, И


>Это не задача корректуры, ее функции -- проверять орфографию и грамматику. Вина целиком на авторе\начальнике отдела. Корректор может про Язова вообще ничего не знать.

Автор само собой, а ведь есть еще отдел проверки. Наверно его уже сократили...

С уважением
От boogie man
К Роман Храпачевский (22.06.2001 16:32:12)
Дата 22.06.2001 16:52:56

Re: А как статья называется ?



Докладываю: отел проверки еще работает:)
От Ф.Фомичёв
К boogie man (22.06.2001 16:52:56)
Дата 22.06.2001 18:15:42

Re: НАзвание не помню (+)

Привет!

>Докладываю: отел проверки еще работает:)
+++++++++++++++++

7-я полоса. "НЕизвестные герои" (не название - тема...). Автор - Э. Поляновский. У него вобще постоянно пурга прёт.

Счастливо!
От boogie man
К Ф.Фомичёв (22.06.2001 18:15:42)
Дата 22.06.2001 18:17:07

Re: Ага, спасибо.


Буря мглою крышу кроет Поляновскому-герою:)
От Ф.Фомичёв
К boogie man (22.06.2001 18:17:07)
Дата 22.06.2001 18:18:01

Re: Ха-ха-ха... Хорошо! (-)
От Михаил Лукин
К А.Никольский (22.06.2001 16:22:29)
Дата 22.06.2001 16:25:36

Re: Михаил, спасибо...

>Но там во вводке написано - типа почитайте ДОНОСЫ, письма, дневники сами.
>Но там не ДОНОС, а ДОНЕСЕНИЕ - неужели разницы не понимают?

Спасибо, пойду обрадую Ковальского. Сами понимаете, тяжело со штатскими. А "Историю войн после 1945" в майском номере читали? Вот где были мучения с рерайтом и корректорами...

>К слову, желтая пресса совсем уже без корректуры живет - в Версии написали "Как написал Гальдер в дневнике 30 июНя, война выиграна за 14 дней".

Все правильно. 6 дней подготовки к войне и 8 дней самой войны -- так и получается :-)))

>С уважением, А.Никольский

Взаимно,
Лукин
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (22.06.2001 15:17:26)
Дата 22.06.2001 16:14:38

Но есть и положительная тенденция

ПОТЕРИ СССР ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮТ ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ. ЧЕМ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ЭТО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВЫЗВАНО?

1991 2001
Внезапностью нападения
21 35 ура!
Тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами
33 22 ура!
Военным и техническим превосходством Германии
16 19 гм. сложно оценить
Слабостью, неумелостью советского командования
12 11 ура
Жестокостью гитлеровцев
5 8 ура!
Затруднились ответить
13 5 ура!!

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (22.06.2001 16:14:38)
Дата 23.06.2001 00:33:11

Re: Но есть...

>Внезапностью нападения
21 35 ура!
Тем, что сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами
33 22 ура!
Военным и техническим превосходством Германии
16 19 гм. сложно оценить
Слабостью, неумелостью советского командования
12 11 ура
Жестокостью гитлеровцев
5 8 ура!
Затруднились ответить
13 5 ура!!


Скaжитe пожaлуйстa, a чeм вы обьясняeтe тaкую тeндeнцию?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (22.06.2001 16:14:38)
Дата 22.06.2001 16:16:04

И еще

КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, МОГ БЫ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ПОБЕДИТЬ В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЕЗ ПОМОЩИ СОЮЗНИКОВ ИЛИ НЕТ?

1991 2001
Думаю, что да
62 71 ура!
Думаю, что нет
26 21 ура!
Затруднились ответить
12 8 ура!
От Макс
К Максим Гераськин (22.06.2001 16:16:04)
Дата 22.06.2001 16:42:24

Re: И еще

Здравствуйте!

>КАК ВЫ ДУМАЕТЕ, МОГ БЫ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ ПОБЕДИТЬ В ЭТОЙ ВОЙНЕ БЕЗ ПОМОЩИ СОЮЗНИКОВ ИЛИ НЕТ?
> 1991 2001
>Думаю, что да
> 62 71 ура!
>Думаю, что нет
> 26 21 ура!
>Затруднились ответить
> 12 8 ура!

Если победа - это достижение мира, который лучше довоенного, хотя бы с точки зрения победителя, то я бы попал в категорию затруднившихся.

С уважением, Макс.
От Василий Фофанов
К Макс (22.06.2001 16:42:24)
Дата 22.06.2001 17:03:31

Это что за такое экзотическое определение? 8-О (-)
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (22.06.2001 17:03:31)
Дата 22.06.2001 17:05:38

Лиддел-Гарт (-)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (22.06.2001 17:05:38)
Дата 22.06.2001 17:07:38

Нда-ааа...

Ну, тогда по определению победить нельзя. Те миллионы что погибли определенно жить стали хуже :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Макс (22.06.2001 16:42:24)
Дата 22.06.2001 16:56:54

Re: И еще

>Если победа - это достижение мира, который лучше довоенного, хотя бы с точки зрения победителя, то я бы попал в категорию затруднившихся.

Аргументы?

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (22.06.2001 16:56:54)
Дата 23.06.2001 07:23:44

Какие могут быть аргументы, это изрекло

>Аргументы?

Идолище периферийной стратегии, коее всю жизнь доказывало, как можно побеждать Англии или США. А его речения некоторые из питеру пытаются теперь присобачить к СССР, Германии или Франции.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (22.06.2001 15:17:26)
Дата 22.06.2001 16:01:08

ИМХО нормальный результат

> Видимо, сознание россиян не может смириться со столь разительным отличием собственных потерь от потерь как главного врага, так и основного союзника.

Мне кажется опрашиватели забываются. Их работа - цифирки складывать, а не психологией сознания баловаться.

>Советские исторические привычки вполне живы в общественном мнении: чудовищные потери СССР традиционно объясняются "внезапностью" нападения Гитлера - 35%

Это разве неверно? По построению фразы, социологи и на этот счет свое мнение имеют.

>Впрочем, не все даже отчетливо представляют себе, с кем именно воевала Россия 60 лет назад. Например, 12% сторонников СПС уверены, что противником СССР во Второй мировой были США

Ну, опроси амеров с кем воевали США.......... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (22.06.2001 16:01:08)
Дата 22.06.2001 16:08:10

Нормальный?

>>Впрочем, не все даже отчетливо представляют себе, с кем именно воевала Россия 60 лет назад. Например, 12% сторонников СПС уверены, что противником СССР во Второй мировой были США
>
>Ну, опроси амеров с кем воевали США.......... :)

Амеров-то ладно, о них уже анекдоты ходят. Но живя в России, считать на полном серьезе, что в ВОВ противником были американцы\китайцы? Это сколько надо выпить? Или выкурить? Даже эвены на Колыме -- и те все знают...

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Взаимно,
Лукин
От Тов.Рю
К Михаил Лукин (22.06.2001 16:08:10)
Дата 23.06.2001 22:15:39

Хм...

>>>Впрочем, не все даже отчетливо представляют себе, с кем именно воевала Россия 60 лет назад. Например, 12% сторонников СПС уверены, что противником СССР во Второй мировой были США
>>
>>Ну, опроси амеров с кем воевали США.......... :)
>
>Амеров-то ладно, о них уже анекдоты ходят. Но живя в России, считать на полном серьезе, что в ВОВ противником были американцы\китайцы? Это сколько надо выпить? Или выкурить? Даже эвены на Колыме -- и те все знают...

Я никогда не интересовался теорией соцопросов, но, думаю, что если бы ко мне вдруг подошли на улице и спросили (ну, разве что не 9 мая или 22 июня, когда просто не до шуток), с кем воевал СССР во ВМВ, не уверен, что не ответил им что-то вроде "А со всей Африкой!" :-)

То есть, надо, чтобы отвечающий воспринимал вопрос всерьез, однако взрослый разумный человек вряд ли может воспринимать так вопросы такого уровня (вроде того "Куда впадает Волга?").

>>С уважением, Василий Фофанов,
>Взаимно, Лукин
С уважением
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (22.06.2001 16:08:10)
Дата 22.06.2001 17:01:26

Михаил, ну а Вы чего ожидали?

Никто не забыт и ничто не забыто? Щазз.

Ей Богу, это неплохой результат. Вот например 78% немцев не испытывают чувства вины за события ВМВ :( А Вы по мелочам придираетесь. Ну не все ли равно простолюдину с кем воевали в Великую Отечественную США, с нами или с ними? Вот когда выяснится что Германия не была нашим противником- тут надо будет начать беспокоиться. ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Начальник Генштаба
К Василий Фофанов (22.06.2001 17:01:26)
Дата 24.06.2001 03:58:38

Re: Михаил, ну...

Приветствую непременно!


>Ей Богу, это неплохой результат. Вот например 78% немцев не испытывают чувства вины за события ВМВ :(

А что им испытывать чувство вины?
Вот Вы лично чувство вины за... (что бы такое придумать?) ... за гражданскую войну в России испытываете чувство вины?
Или за советско-финскую, или за вторжение в Чехословакию 1968-го? Да даже за Вильнюс января 91-го?

А чего от немца хотеть? Чтобы он всю жизнь мучался комплексом вины?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Василий Фофанов
К Начальник Генштаба (24.06.2001 03:58:38)
Дата 25.06.2001 13:23:02

Re: Михаил, ну...

>Вот Вы лично чувство вины за... (что бы такое придумать?) ... за гражданскую войну в России испытываете чувство вины?

Нет. А должен?

>Или за советско-финскую, или за вторжение в Чехословакию 1968-го? Да даже за Вильнюс января 91-го?

Да в первых двух случаях. Нет в третьем.

>А чего от немца хотеть? Чтобы он всю жизнь мучался комплексом вины?

Да, хотелось бы. Ибо эта НАЦИЯ повинна в чудовищных злодеяниях против человечества. НАЦИЯ, подчеркну, а не отдельные люди. И если через полвека немцы перестают вину испытывать, значит близится время цикла №2.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От СОР
К Начальник Генштаба (24.06.2001 03:58:38)
Дата 24.06.2001 04:04:08

А что было в Вильно в 91? (-)
От Олег К
К Василий Фофанов (22.06.2001 17:01:26)
Дата 22.06.2001 23:54:06

Re: Михаил, ну...

.

>Ну не все ли равно простолюдину с кем воевали в Великую Отечественную США, с нами или с ними?

там что то про сторонников СПС и Яблока написано?
ИМХО не особо популярные в простолюдской среде организации. Или может я чего недопонял?


http://www.voskres.ru/
От Василий Фофанов
К Олег К (22.06.2001 23:54:06)
Дата 23.06.2001 00:44:50

В оригинале не только про яблоко (-)
От Михаил Лукин
К Василий Фофанов (22.06.2001 17:01:26)
Дата 22.06.2001 17:24:50

Re: Михаил, ну...

>Никто не забыт и ничто не забыто? Щазз.
>Ей Богу, это неплохой результат. Вот например 78% немцев не испытывают чувства вины за события ВМВ :( А Вы по мелочам придираетесь. Ну не все ли равно простолюдину с кем воевали в Великую Отечественную США, с нами или с ними? Вот когда выяснится что Германия не была нашим противником- тут надо будет начать беспокоиться. ИМХО.

Насчет чувства вины -- тут понятно. Если бы опрос проводился на такие отвлеченно-философские темы, я бы не удивлялся. Но не знать главного противника? Может, я вырос в зоосаде, но у меня лично нет ни одного знакомого, затрудняющегося с ответом на вопрос "С кем воевал СССР в 1941-45?" А тут -- аж каждый 10-й.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

Взаимно,
Лукин
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (22.06.2001 17:24:50)
Дата 22.06.2001 17:30:58

Re: Михаил, ну...

>Насчет чувства вины -- тут понятно. Если бы опрос проводился на такие отвлеченно-философские темы, я бы не удивлялся. Но не знать главного противника?

Почему не знать главного? Вроде из контекста не следует, что те кто отнесли в противники США исключили из противников Германию?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pout
К Михаил Лукин (22.06.2001 16:08:10)
Дата 22.06.2001 16:35:52

12процентов сторонников СПС курят траву ежедневно (вариант интерпретации ответов


шутю. Надо сравнивать с такиими же опросами в дпугих странах, учитывать выборку
и раскидку по возрастам, тогда можно делать хоть какие то "оргвыводы"

ИМХО у нас в стране памяти сохранилось гораздо больше и она намного "релевантнее",чем у прочих - разве что немцев. Помню фразу объясняющую хорошо сохранившуюся историческую память
у немцев из одного рассказа Искандера. "Мы, немцы, надолго сохраняем уважение к палке"
- что-то такое




>>>Впрочем, не все даже отчетливо представляют себе, с кем именно воевала Россия 60 лет назад. Например, 12% сторонников СПС уверены, что противником СССР во Второй мировой были США
>>
>>Ну, опроси амеров с кем воевали США.......... :)
>
>Амеров-то ладно, о них уже анекдоты ходят. Но живя в России, считать на полном серьезе, что в ВОВ противником были американцы\китайцы? Это сколько надо выпить? Или выкурить? Даже эвены на Колыме -- и те все знают...

>>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
>
>Взаимно,
>Лукин
От Максим Гераськин
К Михаил Лукин (22.06.2001 16:08:10)
Дата 22.06.2001 16:10:13

Может, "шутили" опрашиваемые? (-)
От Михаил Лукин
К Максим Гераськин (22.06.2001 16:10:13)
Дата 22.06.2001 16:20:08

Re: Может, "шутили"...

Все-таки социология вроде как считается наукой (хотя,Ю по-моему, зря :-) ). Там учитывается процент нерелевантных ответов (в том числе шутка, неискренность) и т.д. и должна вводиться соответствующая поправка.