ВИФ2 NE : Ветка : Сейчас меня будут опять больно бить. Талмуд про "очищение".

От	Нумер
К	All
Дата	02.09.2006 00:02:58
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Сейчас меня будут опять больно бить. Талмуд про "очищение".

Здравствуйте
Ну а теперь пара слов о репрессиях. Владимир Богданович рассыпается в эпитетах по отношению к всем людям, которые были по тем или иным причиным расстреляны. Одним словом, необгаженным не ушёл никто. Самое смешное, что он начинает пристыжать вездесущих "коммунистических историков" за то, что они... преувеличивают размер репрессий. Вообще говоря его пыхтение про "вбивание в головы с каждой трибуны" - это прямо таки анекдот. Вы когда нибудь слышали эти цифры? От коммунистов? Может читали что в книгах "коммунистических историков"? Я лично видел ровно обратное, репрессии при СССР всячески замалчивались, крики про "всех расстреляли" - это как раз креатифф ниспровергателей 80-х и 90-х годов. Ну практически в каждой передаче по телевизору о армии в эти годы не обходятся без "обличения проклятого коммунистического режима". Но разве такие мелочи поклонниками Таланта разведчика беспокоят? Ни в коем случае! Они умудряются сочетать страшилки про коммунистический режим, сгноивший в ГУЛАГе больше, чем вообще жило в Советском Союзе (я утрирую, но скоро и до этого дойдёт, вот увидите) с рассказами, как же правильно расстреливал Сталин генералов.
Собственно при рассмотрении проблемы репрессий есть две проблемы. Первая. Насколько виноваты были те, кто был репрессирован? Вторая. Насколько повлияли репрессии на боеспособность армии?
Рассмотрим первую. Возникает первый вопрос: за что судили? ответ, как правило можно дать прямой: за участие в заговорах либо за антисоветскую деятельность. Т.е. вредительство и так далее. При чём вредительство можно трактовать как угодно. Например, Клемент Ефремович Ворошилов, нарком (министр по нашему) обороны указывает, что вредительство велось посредством... организации пьянок ком.состава. При чём под пьянкой можно понимать что угодно. Понятно, что если судить за пьянки, то можно и тогда и сейчас половину армии на расстрел отправить. Одним словом, не думайте, что только в 90-е обороной могли клоуны заведовать. Только в 30-е годы это было совсем не смешно. Если же посмотреть дела генералов (я буду называть комбригов, комдивов, комкоров, командармов 1 и 2 ранга генералами, так как эти звания прмиерно соответствовали генерал-майору, генерал-лейтенанту, генерал-полковнику, генералу армии, но официально генералами их стали называть потом) и маршалов, то обнаружится, что главным доказательством их вины были показания других, ранее попавшихся в цепкие руки виртуозных следователей генералы, а бывало - и просто доносы. Всё это давно сделано историками. В общем найти какой-либо заговор в руководстве Красной армии до сих пор не удалось. Но с другой стороны, нужно помнить, что не все проходили по "вредительству". Увольняли, но не сажали и за просто пьянство и за разгильдяйство. Вы помните хоть одного генерала, который бы ответил за гибель людей на учениях за последние 10 лет? А вот тогда за халатность сажали. Тоже "невинные жертвы". И за воровство сажали. Например один из будущих власовцев, некто Севастьянов, судя по всему, получил звание комбрига запаса. И за время с окончания гражданской войны по 1940 год успел 3 раза отсидеть за финансосовые махинации. В 1941 году он оказался уже начальником артиллерии стрелковой дивизии. Затем этот жулик сдался немцам и продолжал им активно служит. Но с крахом фашистской Германии фокусы этого "Копперфильда" закончились и он был расстрелян за предательство. Вот такая четырёхкратная жертва репрессий. Были и такие. Но с другой стороны было множество бесконечно преданных делу людей, пострадавших от репрессий. Ну например, Яков Смушкевич. Дважды герой Советского Союза - и это до войны! Лично участвовал в войне в Испании и на Халхин-Голе, сам летал и очень неплохо летал. Ломал ноги при авариях. За Халхин-Гол его надо похвалить отдельно. Пожалуй, лучшей организации и взаимодействия авиация не имела ни до неё ни после. Были и у него неприятные моменты, но он сделал действительно очень многое для развитии советской авиации. Тоже самое можно сказать и в отношении Алксниса. Этот человек в 20-е годы пришёл в авиацию из сухопутной. армии. И уже будучи генералом выучился летать. Потом его серебрянный самолёт часто видели на самых отдалённых аэродромах. Именно он настоял на производстве знаменитого "Ишака", коим так восторгается Владимир Богданович. И его также обвинили в антисоветском заговоре. Можно вспомнить и Рычагова. Пожалуй, великим организатором он не был. Но лётчик был отличный, это уж точно. И храбрость прямо сказать, что в авиации заставляют летать "на гробах" прямо Сталину имел. В отличие от сегодняшних главкомов. Владимир Богданович пытается извратить этот эпизод, но статистика говорит за Рычагова, в 1941 год произошло несколько десятков катастроф. Не в последнюю очередь из-за изношенности и требовательности и лётчикам самолётного парка. Можно вспомнить и видного советского теоретика комдива Свечина. При чём это был далеко не только отличный теоретик, адмирал Колчак, которому была в 1917 году придана дивизия, формирующаяся тогда ещё генерал-майором царской армии Свечиным называл на допросе его одним из лучших офицеров Генерального Штаба (тогда звание вроде "генерал-майор Генерального Штаба" значило не то, что Свечин служил в оной организации, а только то, что он окончил Академию Генерального Штаба). Можно вспомнить и маршала Егорова и командарма 1 ранга Белова и Корка и Уборевича, о котором вообще все известные мне мемуаристы отзываются исключительно хорошо, что бывало крайне редко. О всех этих людях Владимир Богданович молчил. Почему? Да вполне понятно, почему. Просто сказать ему нечего. Нет такой грязи, какой можно полить этих заслуженных людей. Так что ещё раз повторюсь, конечно, не всегда "жертвы репрессий" были великими полководцами. Но что армия от репрессий ничего не потеряла заявлять глупо. Также надо отметить и то, что удар прежде всего пришёлся по наиболее подготовленным кадрам. из 5 маршалов к 1937 году к 1941 оставалось только два, при чём если репутация Семёна Михайловича Будённого, как профессионального военного не вызывает сомнений, то вот Ворошилов никогда ничего путного на командных должностях не достиг, а в 20-е годы даже просился на "гражданку". Чистый замполит. Да, конечно, я понимаю,что кроме Блюхера, Егорова, Тухачевского, маршальское звание к 1941 году успели получить ещё несколько достойных людей. Но надо понимать, что даже если прибавить их к 5 маршалам, то всё равно будет видно, насколько сильным был удар репрессий. То же и с командармами 1 и 2 ранга. Ну и так далее. Сейчас уже составлен список на примерно тысячу репрессированных, как правило, это люди с большим числом звёзд на лычках(погон тогда не было). Также имеет некоторый смысл к репрессированным отнести и уволенным по политическим причинам. Например, комкор Петровский был уволен из армии и служил простым бухгалтером. Понятное дело, что ничего нового для своего развития он там не получил. И всё равно в 1941 году его 63 корпус воевал очень достойно, вызывая обеспокоенность в немецких штабах самого различного уровня. Интересно, что известный враль Гейнц Гудериан оценил силы, наступавшие там, где действовал корпус Петровского в примерно 20 дивизий, в то время, как у комкора было только 3 дивизии. Ну о том, как другой известный враль Резун описывал действия этого корпуса мы ещё поговорим.
А во флоте, где численность командиров ещё меньше, репрессии носили ещё более катастрофический характер. Один только командующий Балтийским флотом менялся с 1937 года по 1941 несколько раз. И прошлого неизменно "уходили".
А ещё репрессии сеяли страх. Ведь арестовать могли за что угодно и когда угодно. Понятное дело, что многие предпочитали "не высовываться". Поменьше давать летать лётчикам, а то "вдруг что-нибудь произойдёт?!", поменьше выходить в море кораблям, и не дай бог высовываться с какими-то инициативами! В итоге "плоды" этой боязни армия пожимала этак до середины войны. Известный историк Михаил Свирин рассказывает, как его отец дожидался сосредоточения приданного полка, хотя понимал, что с военной точки зрения лучше ударить сразу, пока немцы не усилились. Но в противном случае при неуспехе операции оправдаться за неё было бы сложно. Отмечали и немцы нерешительность советского командования, вечные запросы и кивания на директивы сверху и полную растерянность, когда никаких указаний с этого верху не поступало. Конечно, дело тут не только в репрессиях. Но и в них тоже.

От	Тов.Рю
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	04.09.2006 10:46:45

Конечно, был заговор!

Только ведь цимус в том и состоит, что ЛЕГАЛЬНОЙ оппозиции и политических процессов (не в смысле - судебных) коммунисты и не предусматривали в принципе. Ну, и что теперь прикажете с ними делать, как заговор и - на столбах в случае захвата власти?

От	Г.С.
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	02.09.2006 16:04:42

Конструкторов надо припомнить

Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

См. напр.

Д. А. Соболев

РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm

От	badger
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	04.09.2006 02:20:17

Re: Конструкторов надо...

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

Я думаю глупо было бы подозревать ИВС лично или руководство НКВД скажем в общем в желании подорвать обороноспособность страны, дабы иностанным агрессорам было проще дойти до Москвы и развесить их по Кремлевской стене. Соответственно надо попробовать найти логику в их действиях, и таковая на самом деле есть:

1) Репрессировали в основном тех кто не выполнял поставленные задачи, причем эти задачи выдумывались не руководством партии и правительства, а определялись самими учеными-конструкторами, проще говоря таковые брали на себя обязательства. Брали они их на себя дабы получить задание на разработку, проще говоря - финансирование.

2) Конструкторов в основном не расстреливали, а направляли в так называемые "шарашки", эффективность которых была опробирована при разработке истребителя И-5 (истребитель получился и в весьма краткие сроки), об этом собственно и пишется в статье, ссылку на которую вы привели.

3) Не следует забывать что РИ-СССР страна была крайне небогатая из чего истекает несколько следствий:

Ресурсы, которые отдельные конструкторы транжирили, кормя руководство малореальными обещаниями были отнюдь не лишними на самом деле, они, грубо говоря, были отняты у того самого народа, кто-то недоел и недопил для того что бы констуктор Х мог зафигачить пару сотен тысяч народных денежек на ветер. Оч. любимое правозащитниками утверждение что Сталин устроил голодомор что бы продав зерно на валюту закупить оружия оборачивается к нам другой стороной в данном случае - Сталин по этой версии, по крайней мере хотел увеличить обороноспособность страны, а вот как оценить деятельность людей целеноправленно транжирящих полученные такой ценой деньги ?

Далее - образованных людей в стране был значительный дефицит, вследствии чего хорошо устроиться такому человеку, будучи "просто уволенным", даже "наворотив дел" перед этим было намного проще, нежели скажем на западе, где при большей конкуренции не дававший результата специалист перспективы имел намного более сумрачные.

Далее - образованность в самих карательных органах была крайне низкой и разобраться в хитросплетениях конструкторского процесса, кто прав, кто виноват, кто кого оклеветал следователю НКВД с безупречно-рабочим происхождением и отсутсвием среднего образования было крайне сложно, что тоже, увы, накладывало своей печальный отпечаток. Эту проблему пытались решать, но опять же вариантов было немного - забирали людей с высшим образованием из других областей, что уменьшало количество специалистов в них.

Показательно для примера было бы рассмотреть судьбу Таубина - с одной стороны талантливый конструктор, на основе его систем была позднее в ходе войны создана его замом Нудельманом такая удачная система как НС-37 например, но сам Таубин был в 41 реперссирован и расстрелян и видимо не последную роль сыграла в этом его неудача с 23-мм пушкой ПТБ-23(МП-6), которая планировалась к установке на Ил-2 и ЛаГГ-3, более того - вполне обоснованно считалась фаворитом по сравнению с двумя конкурирующими системами, однако... То что Таубин не сумел вовремя доработать перспективную систему имело печальные последствия не только для него, но и то что Ил-2 пошли в с серию со ШВАК, люди пошли в бой с худшим оружием чем могли бы, с худшим оружием нежели планровалось и финансировалось и я бы лично не рискнул сказать что было бы очень хорошо и справедливо по отношению к тем же летчикам например, если бы за это никто не ответил, другое дело что расстрел талантливого человека явно был контпродуктивен.

От	Выстрел
К	badger (04.09.2006 02:20:17)
Дата	04.09.2006 02:39:04

Re: Конструкторов надо...

>Показательно для примера было бы рассмотреть судьбу Таубина - с одной стороны талантливый конструктор, на основе его систем была позднее в ходе войны создана его замом Нудельманом такая удачная система как НС-37 например, но сам Таубин был в 41 реперссирован и расстрелян и видимо не последную роль сыграла в этом его неудача с 23-мм пушкой ПТБ-23(МП-6), которая планировалась к установке на Ил-2 и ЛаГГ-3...

Арестовали Таубина за то, что в срок не выполнил проект 12,7-мм авиапулемета, хотя обещал СДАТЬ универсальный пулемет и срок не просил уменьшить, но просил увеличить объем финансирования...

От	badger
К	Выстрел (04.09.2006 02:39:04)
Дата	04.09.2006 02:46:10

Re: Конструкторов надо...

>Арестовали Таубина за то, что в срок не выполнил проект 12,7-мм авиапулемета, хотя обещал СДАТЬ универсальный пулемет

Про то что АП-12,7 сыграл роль я слышал, но подробнее увы не в курсе...

> и срок не просил уменьшить,

В смысле - не просил увеличить срок ?

>но просил увеличить объем финансирования...

А объем финансирования сильно просил увеличить ?

От	Alex Medvedev
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 19:45:50

Там многие конструкторы непонятно чем занимались

Но народные денежки потребляли регулярно и в изрядных количествах.

От	Colder
К	Alex Medvedev (03.09.2006 19:45:50)
Дата	04.09.2006 11:50:15

А это вопрос грамотного администрирования

>Но народные денежки потребляли регулярно и в изрядных количествах.

Ну дык творческая публика она всегда такая :). Чтобы процесс не выродился в пустопорожнее удовлетворение личного любопытства за госсчет, во главе проекта необходим грамотный администратор.

От	Alex Medvedev
К	Colder (04.09.2006 11:50:15)
Дата	04.09.2006 12:02:07

Re: А это...

>во главе проекта необходим грамотный администратор.

Где ж их набрать-то? И что делать если грамотный администратор оказывается банальным попильщиком?

От	Андрей Сергеев
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 14:17:01

Надо. Вопрос только, как?

Приветствую, уважаемый Г.С.!

>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

В принципе, среди репрессированного конструкторского состава были лица нескольких категорий:

1.Люди, "попавшие под раздачу". За свои или чужие грехи, но явно не заслуживающие таких мер наказания, или вовсе без оных. Зачастую просто за принадлежность к сотрудникам руководителей категории 2.

2.Лица, использующие практику поисков "врагов народа" и "вредителей" в конкурентной борьбе. Как против своего руководства, так и против соперников-конкурентов. При этом неоднократно попадались примеры, когда развернутые взаимные доносы о "вредительстве" писали обе стороны (причем весьма уважаемые люди), просто один "выстрелил первым" или "не промахнулся".

3.Лица, которые поплатились за вполне реальный экономический ущерб гос-ву. В частности рекомендую книгу "Репрессированное Остехбюро" изд-ва "Мемориал", там приведена хронология работ этой конторы а в конце - биографические справки о сотрудниках с выдержками из обвинительных заключений. Характерно, что почти все (за исключениме ритуальных обвинений в шпионаже) им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было поставить в вину. То же, заметим, и с делом Курчевского.

При этом для лиц указанных категорий приговоры, ИМХО, зачастую являлись необоснованно строгими.

С уважением, А.Сергеев

От	Леонид
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:17:01)
Дата	03.09.2006 16:13:59

Также.

>В принципе, среди репрессированного конструкторского состава были лица нескольких категорий:

>1.Люди, "попавшие под раздачу". За свои или чужие грехи, но явно не заслуживающие таких мер наказания, или вовсе без оных. Зачастую просто за принадлежность к сотрудникам руководителей категории 2.

Совершенно верно. Ну пусть кто-то не на месте или не справился с работой. Стрелять-то зачем? Просто снять с работы нельзя?

>2.Лица, использующие практику поисков "врагов народа" и "вредителей" в конкурентной борьбе. Как против своего руководства, так и против соперников-конкурентов. При этом неоднократно попадались примеры, когда развернутые взаимные доносы о "вредительстве" писали обе стороны (причем весьма уважаемые люди), просто один "выстрелил первым" или "не промахнулся".

При Брежневе по доносам стреляли или сажали в тюрьму пачками?
Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?

>3.Лица, которые поплатились за вполне реальный экономический ущерб гос-ву. В частности рекомендую книгу "Репрессированное Остехбюро" изд-ва "Мемориал", там приведена хронология работ этой конторы а в конце - биографические справки о сотрудниках с выдержками из обвинительных заключений. Характерно, что почти все (за исключениме ритуальных обвинений в шпионаже) им ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно было поставить в вину. То же, заметим, и с делом Курчевского.

Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?

Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?

От	Белаш
К	Леонид (03.09.2006 16:13:59)
Дата	03.09.2006 18:15:04

Re: Также.

Приветствую Вас!
>Совершенно верно. Ну пусть кто-то не на месте или не справился с работой. Стрелять-то зачем? Просто снять с работы нельзя?
С выходным пособием?
А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.
>При Брежневе по доносам стреляли или сажали в тюрьму пачками?
Нет, тогда анонимки писали, экономика и армия была другой. И самое главное - международная обстановка.
>Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?
"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?
>Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?
А за качеством продукции следить будет Пушкин?
>Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?
Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (03.09.2006 18:15:04)
Дата	03.09.2006 23:12:20

Re: Также.

Здравствуйте
>С выходным пособием?
>А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.

Падаждите. А кто-нибудь вообще рассматривал вопрос, а возможно ли производство на этом заводе того, что у него получается плохо? Да и что у нас так много директоров, что можно их спокойно расстреливать? Ну а гуманзим там - это фигня? Или у нас государства ради государства, а не ради людей? Знаете, я бы предпочёл вариант "для людей".

>А за качеством продукции следить будет Пушкин?

Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)

Браво! То есть надо расстреливать каждого, кто не справился с задачей, а то вдруг он обидется! То есть Вы предлагаете даже не за дело и не за обиду расстреливать, а за возможность обиды! Супер! Далеко пойдёте.

От	Леонид
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	04.09.2006 20:17:31

Да причем тут это.

>>А за качеством продукции следить будет Пушкин?
>
>Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

Качество с потолка не береться. А если шестерни нарезать - проблема. Подшипников качественных нет. И еще чего только нет.
А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

Сколько вон с доводкой В-2 мучались. Или с коробками передач.
Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

От	Нумер
К	Леонид (04.09.2006 20:17:31)
Дата	06.09.2006 16:13:36

Re: Да причем...

Здравствуйте

>Качество с потолка не береться. А если шестерни нарезать - проблема. Подшипников качественных нет. И еще чего только нет.

И это тоже. И из-за сложности этих объективных проблем людей расстреливать?

>А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

>Сколько вон с доводкой В-2 мучались. Или с коробками передач.
>Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

Подпишусь под каждым словом.

От	badger
К	Леонид (04.09.2006 20:17:31)
Дата	04.09.2006 22:37:13

Вообще-то М-82 был инициативной разработкой Швецовского ОКБ

>А опыт откуда взять? Вон Швецов сколько чего понаделал, пока М-82 получился? Да и с какой попытки. А взяли бы его и посадили (за разбазаривание средств). А что о других говорить?

поэтому посадить его за разбазаривание средств с ним было сложновато. Опыт он набирал налаживая лицензионное производство Wright-Cyclon = М-25, никто чудес не требовал, и дальше занимался его же развитием в М-62.
Про "попытки" в случае М-82 говорить смешно, сравнивая его разработку с разработкой тех же М-71 или М-107.

>Это не заговоры в НКВД "раскрывать".

Ну дык никто в НКВД "заговоры раскрывать" не посылал авиаконструкторов, потому как их клавификация и образование действительно было намного выше.

От	Нумер
К	badger (04.09.2006 22:37:13)
Дата	06.09.2006 16:14:45

Re: Вообще-то М-82...

Здравствуйте

>поэтому посадить его за разбазаривание средств с ним было сложновато. Опыт он набирал налаживая лицензионное производство Wright-Cyclon = М-25, никто чудес не требовал, и дальше занимался его же развитием в М-62.
>Про "попытки" в случае М-82 говорить смешно, сравнивая его разработку с разработкой тех же М-71 или М-107.

Во-во. Именно, свою какую-от левую разработку вёл в ущерб другим, деньги народные тратил! Расстрелять! И фиг с ним, что без М-82 в авиации одна убогая звезда М-88 останется.

От	badger
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	04.09.2006 02:41:41

Re: Также.

>А кто-нибудь вообще рассматривал вопрос, а возможно ли производство на этом заводе того, что у него получается плохо?

Ну как правило мысль что на данном заводе такое производство возможно выдвигали тех. специалисты, зачастую именно те которые потом пытались это реализовать. И даже если действительно невозможно - добрый дядя сразу же даст новый завод на котором возможно ?

> Да и что у нас так много директоров, что можно их спокойно расстреливать? Ну а гуманзим там - это фигня?

А бросивших оружие и бежавших в 41 надо было расстреливать или отпустить по домам просто ? Если расстреливать - то как насчёт гуманизма ?

>Или у нас государства ради государства, а не ради людей?

Вы хотите сказать что государство должно быть не в интересах всех его граждан, а в интересах конкретного директора/группы директоров ?

>Знаете, я бы предпочёл вариант "для людей".

А в 41 надо было сдаться, что бы людей не транжирить, так ?

>Какое нахрен качество, когда враг у ворот?! Спасибо, что вообще что-то давали и это что-то вообще как-то летало. Требовать, чтобы мальчишки и женщины давали нечто больше похожее на лимузин, чем на истребител глупо!

Контроль качество отнюдь не означает что делали лимузины вместо самолётов, контроль качества означает что эти самолёты могли летать и желательно как можно лучше, потому что плохим оружием "врага у ворот" не победить.

От	Нумер
К	badger (04.09.2006 02:41:41)
Дата	06.09.2006 16:12:25

Re: Также.

Здравствуйте

>Ну как правило мысль что на данном заводе такое производство возможно выдвигали тех. специалисты, зачастую именно те которые потом пытались это реализовать. И даже если действительно невозможно - добрый дядя сразу же даст новый завод на котором возможно ?

А если это на самом деле нереально? Всех перестрелять? Другого завода не будет, именно в этом фишка. Поэтому расстреливать руководство этого завода не только преступно, но и глупо.

>А бросивших оружие и бежавших в 41 надо было расстреливать или отпустить по домам просто ? Если расстреливать - то как насчёт гуманизма ?

Это повышало моральный уровень остальных. И они стояли лучше, неся меньшие потери. Так что с гуманизмом тут всё впорядке.

>Вы хотите сказать что государство должно быть не в интересах всех его граждан, а в интересах конкретного директора/группы директоров ?

В интересах граждан, а не какого-то отвлечённого "государства".

>А в 41 надо было сдаться, что бы людей не транжирить, так ?

Нет, нужно было остановить фрицев любой ценой, так как иначе погибло бы в разы больше народа.

>Контроль качество отнюдь не означает что делали лимузины вместо самолётов, контроль качества означает что эти самолёты могли летать и желательно как можно лучше, потому что плохим оружием "врага у ворот" не победить.

Они и летали. А лучше летать им было нереально, когда у рабочих завода любимое времяпровождение - "чехарда".

От	Тов.Рю
К	Нумер (03.09.2006 23:12:20)
Дата	03.09.2006 23:28:46

Обычно такие люди...

>>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью? Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)
>Браво! То есть надо расстреливать каждого, кто не справился с задачей, а то вдруг он обидется! То есть Вы предлагаете даже не за дело и не за обиду расстреливать, а за возможность обиды! Супер! Далеко пойдёте.

... потом страшно недоумевают: "А меня-то за что???"

От	Леонид
К	Белаш (03.09.2006 18:15:04)
Дата	03.09.2006 22:33:02

Re: Также.

>С выходным пособием?
Можно и без. А что тогда проблемы были с выходными пособиями? Ж-)

>А что еще делать, если завод _годами_ гонит брак и вместо десяти танков дает один(см. Свирина)? А директор завода или генерал мало того, что втирает очки (см. там же), так еще и врет в глаза лично тов. Сталину (см. Голованова, который маршал :) ) А война перманентно на пороге. А воевать нечем. А средств на всех не хватает и так.

А сколько потом еще завод мучался с качеством и количеством? Или быстро все решилось?

>>Или дело все же в обстановке? На кого писали доносы Клейменов и Лангемак?
>"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?

ДОНОС: тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-нибудь деятельности, поступках
(словарь Ожегова).

>>Не нравяться экзерсисы Курчевского -- гоните в шею. Стрелять-то зачем. А куда отнести Назарова, Туполева, Ванникова или Шахурина?
>А за качеством продукции следить будет Пушкин?

Вертухай с вышки? Да? И как посадка, например, Туполева улучшила качество самолетов?

>>Да и по военным. Ну пусть Рычагов не годился для высоких должностей. Что нельзя снять и отправить комэском?
>Чтобы заговор обиженных ("меня! боевого командира!" - х/ф "Чапаев") стал реальностью?

А чего сейчас заговоры не творят? Вон сколько министров обороны поменялось и ничего.

>Нынешнего президента Пакистана тоже хотели снять, но он успел раньше :)

Это точно. СССР тогда не сильно от Пакистана отличался в некоторых вещах. Только в случае с Рычаговым, Смушкевичем заговор уж очень виртуален. Неговоря уж о том, что они выдвинулись при Сталине. Это вам не Тухачевский или Уборевич.

Леонид.

От	Robert
К	Леонид (03.09.2006 22:33:02)
Дата	04.09.2006 00:25:00

Re: Также.

>"Я как конструктор и... считаю, что путь, выбранный имярек, глубоко ошибочен и неправилен потому-то и потому-то и ведет к разбазариванию народных средств и подрыву обороноспособности" - это донос?

>ДОНОС: тайное обвинительное сообщение представителю власти, начальнику о чьей-нибудь деятельности, поступках
>(словарь Ожегова).

Донос конечно. Если в чисто теxническом вопросе у инженера свое особое мнение - он должен обратиться к прямому начальнику. Если не помогло - записаться в приемные часы к еще большему начальству, попросить слова на совещании, и т.д. То есть не кричать на каждом углу о своем особом мнении конечно, но и не делать из него тайны и не искать подковерныx xодов. Просто потому, что инженер должен понимать что и его мнение может быть также ошибочным, а публичное его (мнения) обсуждение в кругу специалистов поможет найти верное теxническое решение.

Пойти же по прямому начальству тайно, чтобы никто не знал - уже ошибка (не будет публичного обсуждения и в результате одно ошибочное решение начальство не разобравшись может заменить на другое ошибочное).

Пойти же тайно не к теxничекому руководству проектом а в органы - вообще прямой вред делу в свете вышеизложенного. То есть одно дело держать органы в курсе происxодящего с проектом (неxорошо с человеческой точки зрения, и не все на это пойдут, но это обьективная реальность видимо - просто потому что агентуру органы рассаживают по обьектовому принципу и потом долгими годами работают по направлениям), нo совсем другое дело - искать с помощю органов решения чисто теxническиx (а фактически собственныx карьерныx, если посмотреть чуть глубже) проблемм.

От	Ганс
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 13:54:42

Re: Конструкторов надо...

>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

>См. напр.

>Д. А. Соболев

>РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

> http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm
ЭТАК НАДО ВСЕ ОТРАСЛИ ПОДНИМАТЬ. Для каждой найдется свое "Очищение".
Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий. Так-то. А потом бензол и толуол для взрывчатки негде брать.

От	Оккервиль
К	Ганс (03.09.2006 13:54:42)
Дата	03.09.2006 15:05:04

А потом бензол и толуол для взрывчатки негде брать

>Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий

Одна точка зрения: проведение репрессии неоправданно задержались. Поэтому и толуола нехватка была. В том числе.

Другая: бедные репрессированные евреи в толуоле ничего не понимали. В силу полной безграмотности. Поэтому повредить не могли. Но могли бы в военное время гениально где нибудь его достать при необходимости.

Третья моя, правильная: государственный, военный и партийный аппарат работал в основном не в интересах государства и народа, а прежде всего на себя. Надо было привести его в чувство. Иначе бы уже в 1937 получили бы нынешнее состояние страны.

А где доказательства? Нету их. Выбирайте альтернативы по собственному вкусу.

От	Ганс
К	Оккервиль (03.09.2006 15:05:04)
Дата	03.09.2006 19:35:00

Re: А потом...

>>Когда я писал диплом, штудировал подписку "Кокс и химия" за 1938 год. Первый номер Редколегия-около десятка еврейских фамилий. Каждый следующий номер-на одного двух меньше. Декабрьский подписан "Редколлегия" без фамилий
>
>Одна точка зрения: проведение репрессии неоправданно задержались. Поэтому и толуола нехватка была. В том числе.

>Другая: бедные репрессированные евреи в толуоле ничего не понимали. В силу полной безграмотности. Поэтому повредить не могли. Но могли бы в военное время гениально где нибудь его достать при необходимости.

>Третья моя, правильная: государственный, военный и партийный аппарат работал в основном не в интересах государства и народа, а прежде всего на себя. Надо было привести его в чувство. Иначе бы уже в 1937 получили бы нынешнее состояние страны.

>А где доказательства? Нету их. Выбирайте альтернативы по собственному вкусу.

А доказывать мы не будем, мы факты приведем. Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон. Меня вот выучили. А в 30-е, репрессированным после, пришлось восстанавливать с нуля всю химию, что бы уйти от зависимости от импорта. Получить толуол из коксового газа-это был хай-тек того времени.
Партийных и военных-это да, это верно, особенно военных. А вот науку то за что? За компанию?

От	Евграфов Юрий
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	04.09.2006 15:33:02

Re: А потом...

С уважением!

>А доказывать мы не будем, мы факты приведем. Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон. Меня вот выучили. А в 30-е, репрессированным после, пришлось восстанавливать с нуля всю химию, что бы уйти от зависимости от импорта. Получить толуол из коксового газа-это был хай-тек того времени.
>Партийных и военных-это да, это верно, особенно военных. А вот науку то за что? За компанию?

Как это ни странно, Ваши недоумения может развеять недавно вышедшая книга «Подводный флот СССР. 1925-1945 гг.» (под рукой нет, так что извините за отсутствие прочих данных). В этом толстенном труде двух профессиональных военных историков есть главка – «Что мы знали о противнике». Если Вы с ней ознакомитесь, то узнаете, что наш ВМФ в предвоенные годы не имел никакой аналитической службы. Никто, например, ни читал даже открытых теоретических публикаций, вышедших «на той стороне». Руководство страны и ВМФ в своих планах строительства флота опиралось главным образом на марксизм, как они его понимали. При этом не заметили, что теория владения морем Мехена и Коломба, нещадно ругаемая в СССР, претерпела на Западе существенную и весьма плодотворную модификацию... В результате получился весьма серьёзный конфуз – много лет готовились встретить на Балтике мощные линкорные эскадры супостатов, а противнику подобное и в голову не приходило.
Вывод авторов книги примерно такой – отсутствие самого аналитического аппарата, а также организации его эффективного функционирования неоднократно приводило наш флот, в т.ч. подводный, в глупое, мягко говоря, положение.
Интересно, что почти теми же словами говорит об аналитической службе нашей разведки небезызвестный товарищ Судоплатов в своей книге.

Сказанное выше имеет к коксо-химии самое непосредственное отношение: - если никому не доверяешь, то придётся разбираться самому… Раз, два, три – и от отчаяния начинаешь косить этих «очкастых» из пулемёта!
Одна лента, вторая, тут-то и дошло: - стреляешь в самого себя! И появились шарашки, а потом "Белый ГУЛАГ" атомного проекта ...

Иными словами - репрессии в науке и технике были продуктом неуправляемости системы. Точнее - её зарегулированности.
Ну не знали власти много чего, а пришлось браться за всё и сразу!

С наилучшими пожеланиями!

От	Евграфов Юрий
К	Евграфов Юрий (04.09.2006 15:33:02)
Дата	05.09.2006 09:28:22

Re: Уточняюсь...

С уважением!

Книга:
Морозов М.Э, Кулагин К.А. «Советский подводный флот 1922-1945 гг. О подводных лодках и подводниках» /М.: АСТ, 2006.-877 с.(Неизвестные войны)/.
Главка «Что мы знали о противнике?» на стр. 296.

С наилучшими пожеланиями!

От	Dervish
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	03.09.2006 21:22:32

Т.е. оставили тех, кто потом действительно работал? Занчит верна версия №3 (-)

От	Оккервиль
К	Ганс (03.09.2006 19:35:00)
Дата	03.09.2006 19:39:55

То есть Ваш выбор - третья версия

А почему русских коксохимиков не пускали в Лондон? Есть ли мысли?

От	Ганс
К	Оккервиль (03.09.2006 19:39:55)
Дата	04.09.2006 20:36:55

Re: То есть...

>А почему русских коксохимиков не пускали в Лондон? Есть ли мысли?
Не было "русских коксохимиков" как и гинекологов :).
Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали. А вы продолжайте славить репрессии... .

От	badger
К	Ганс (04.09.2006 20:36:55)
Дата	04.09.2006 22:41:20

Re: То есть...

>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали.

То есть студенты по рукописям сделали хай-тек, которого не смогли сделать авторы рукописей. Звучит странно.

>А вы продолжайте славить репрессии... .

Никто не славит репресии, просто предлагается отказатся от исключетельон черного-либо-белого восприятия мира и постараться увидеть хотя бы оттенки серого, раз уж цветное не по силам.

От	Ганс
К	badger (04.09.2006 22:41:20)
Дата	05.09.2006 14:22:28

Re: То есть...

>>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях. На этом остатке и работали.
>
>То есть студенты по рукописям сделали хай-тек, которого не смогли сделать авторы рукописей. Звучит странно.
А куда им деваться было. Там вообще много анекдотов наковырять можно. Как коксовую батарею в Донбассе за один день уронили "пролетарски сознательные" технологи. Все руки чесались, а голова не работала. "Академиев не кончали"... .

>>А вы продолжайте славить репрессии... .
>
>Никто не славит репресии, просто предлагается отказатся от исключетельон черного-либо-белого восприятия мира и постараться увидеть хотя бы оттенки серого, раз уж цветное не по силам.

От	badger
К	Ганс (05.09.2006 14:22:28)
Дата	05.09.2006 20:02:41

Re: То есть...

>А куда им деваться было. Там вообще много анекдотов наковырять можно. Как коксовую батарею в Донбассе за один день уронили

А можно подробнее про "уронили коксовую батарею" ?

>"пролетарски сознательные" технологи. Все руки чесались, а голова не работала. "Академиев не кончали"... .

В это можно вполне поверить - а вот в то что студенты сделали то что не сделали профессоры уже сложнее.

От	Оккервиль
К	Ганс (04.09.2006 20:36:55)
Дата	04.09.2006 22:21:27

А вы продолжайте славить репрессии... .

Оглянусь вокруг ... и как-то остро хочется повторить Сталинские репрессии. С самого начала.

>Не было "русских коксохимиков"

По Вашему русские добровольно не хотели учится химии кокса? Приходилось брать только евреев?

>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях
>Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон

Снова студенты только евреи? А почему?

От	Ганс
К	Оккервиль (04.09.2006 22:21:27)
Дата	05.09.2006 14:07:24

Re: А вы...

>Оглянусь вокруг ... и как-то остро хочется повторить Сталинские репрессии. С самого начала.

>>Не было "русских коксохимиков"
>
>По Вашему русские добровольно не хотели учится химии кокса? Приходилось брать только евреев?

>>Остались-студенты, которых репрессированные чему то успели научить. Остались их(репрессированных) работы, хоть в рукописях
>>Эти самые евреи, которых недорепрессировали, в 80-е ездили читать коксохимию в Лондон
>
>Снова студенты только евреи? А почему?
А вы значит шутку про гинекологов не знаете?
А про химиков все просто-тема трудная, русский , получивший эту специальность сразу имел перспективы на начальника производства и не маленького, а еврея начальником не ставили. Поэтому на науке остались они -соответственно статистике. Все учебники профильные-"они".

От	Оккервиль
К	Ганс (05.09.2006 14:07:24)
Дата	05.09.2006 14:33:01

Можно и так истолковать

>про химиков все просто-тема трудная, русский , получивший эту специальность сразу имел перспективы на начальника производства и не маленького, а еврея начальником не ставили. Поэтому на науке остались они -соответственно статистике.

А можно иначе: выпускников-русских распределяли не в аспирантуру, а на производство.
В то, что "а еврея начальником не ставили" не верю ни одной минуты.

Второй вариант кажется мне несколько более правдоподобным

От	DenisIrkutsk
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	03.09.2006 07:23:54

Re: Конструкторов надо...

От	Оккервиль
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	02.09.2006 17:40:47

надо

А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
И о судьбах основных ударников прокуратуры?

От	Boris
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 10:20:24

Прямо в сети - http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm

Доброе утро,
>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
Это упомянутая книга Петрова и Скоркина, оформленная в виде базы данных по областям. А про прокуратуру ничего не попадалось.
С уважением, Boris.

От	И.Пыхалов
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 04:14:20

В книге Петрова и Скоркина

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?

Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999.

От	Владислав
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 01:24:18

Re: надо

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?

Какого времени? 1937-1938 и после 39-го -- состав достаточно разный

От	Konsnantin175
К	Оккервиль (02.09.2006 17:40:47)
Дата	03.09.2006 01:12:07

Re: надо

>А где можно посмотреть материалы о национальном составе НКВД того времени?
Русских и украинцев почти нет.

От	Нумер
К	Г.С. (02.09.2006 16:04:42)
Дата	02.09.2006 16:51:01

Re: Конструкторов надо...

Здравствуйте
>Р. в "Очищении" упирает на то, что расстреливали в основном бесполезных комиссаров и чекистов.

>Но конструкторы и инженеры ни теми, ни другими не являлись, а их расстрелы и посадки, очевидно, боеспособность не укрепляли.

>См. напр.

>Д. А. Соболев

>РЕПРЕССИИ В СОВЕТСКОЙ АВИАПРОМЫШЛЕННОСТИ

> http://russcience.euro.ru/papers/sob00v.htm

Во! Вот это по делу! Вот за это огромное спасибо!

От	Г.С.
К	Нумер (02.09.2006 16:51:01)
Дата	02.09.2006 17:33:49

Добавление

Где-то читал, что И-180 не успел к войне из-за того, что арестовали конструктора Томашевича и директора опытного завода Усачева. Но более точную ссылку, кроме следующей, пока не нашел.

Михаил Александрович Усачев, человек действительно богатырского телосложения, был директором авиазавода при КБ конструктора Поликарпова. Арестован он был после гибели в декабре 1938 года любимца Сталина Валерия Чкалова.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/31.html

Успехов в Вашей работе!

От	badger
К	Г.С. (02.09.2006 17:33:49)
Дата	03.09.2006 17:16:37

И-180 к войне вполне успевал

Решение о серийном производстве было, не было мотора под него, М-88 производился с большими проблемами и их не хватало даже для ДБ-3.

Проблемы были с их серийным производством, а не с опытным.

Подробнее можно здесь почитать:

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

От	Андрей Сергеев
К	Г.С. (02.09.2006 17:33:49)
Дата	03.09.2006 14:03:11

Это неверно.

Приветствую, уважаемый Г.С.!

По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных и до сих пор неясных факторов. "Посадка" Томашевича и нач. опытноо производства там на десятом, если не на двадцатом, месте.

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:03:11)
Дата	03.09.2006 17:19:06

Уже написано всё

>По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных
и до сих пор неясных факторов.

За последне время о Поликарпове и его истребителях написано достаточно - с И-180 история простая достаточно, сперва проблемы с мотором и запуском в серийное производство, а к началу войны он по летным данным уступал уже новым истребителям.

От	Андрей Сергеев
К	badger (03.09.2006 17:19:06)
Дата	03.09.2006 17:50:40

Ну далеко не все :)

Приветствую, уважаемый badger!

Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя. Равно, как и причины непосадки оного :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 17:50:40)
Дата	03.09.2006 20:39:49

У директора была 100% надежная позиция при этом.

>Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя.

Самолётов без мотора не бывает и директор, видимо, на основании своего опыта был уверен что не будет завтра потребных для серии количеств М-88, не родят их ни КО, ни СНК, ни НКАП. Всё что эти организации могли родить - постановления по поводу "успехов" 29 завода и директор 21 завода эти постановления явно читал.

Более того, смотрим в того же Гуглю:

Для ознакомления с ситуацией на завод прибыл начальник истребительного отдела НИ И ВВС А.С. Воеводин. Свои выводы он изложил в обстоятельном докладе, где подтвердил, что работы по И-180 идут медленно, так как «Решения, принятые на совещании на заводе # 21 под председательством... Баландина, были затем отменены НКАП с постановкой перед заводом основной задачи — форсирования сдачи серийной продукции — самолета И-16-М63. Такое указание получено директором завода № 21 в письменном виде...

http://www.airwar.ru/other/bibl/guglya.html

>Равно, как и причины непосадки оного :)

А также причины непосадки Яковлева, не доведшего дальность Яков до 1000 км вопреки постановлению, непосадки Ильюшина не поставившего 23-мм пушки Таубина на Ил-2 и ещё кучи народу делавшего правильные вещи вопреки "постановлениям".

От	Андрей Сергеев
К	badger (03.09.2006 20:39:49)
Дата	03.09.2006 21:19:13

Re: У директора...

Приветствую, уважаемый badger!

>>Равно, как и причины непосадки оного :)
>
>А также причины непосадки Яковлева, не доведшего дальность Яков до 1000 км вопреки постановлению, непосадки Ильюшина не поставившего 23-мм пушки Таубина на Ил-2 и ещё кучи народу делавшего правильные вещи вопреки "постановлениям".

Ну это Вы зря - Яковлев дальность до 1000км довел на Як-3 (первом, он же И-30), который и должен был с конца 1941-го заменить Як-1. А Ильюшин пушки Таубина поставить просто не успел до решения проблемы самого Таубина :)

С уважением, А.Сергеев

От	badger
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 21:19:13)
Дата	04.09.2006 01:22:54

Re: У директора...

>Ну это Вы зря - Яковлев дальность до 1000км довел на Як-3 (первом, он же И-30), который и должен был с конца 1941-го заменить Як-1.

Да нет, не зря. Требование обеспечить 1000-км касалось всех одномоторных новых истребителей, то есть и Як-1 в том числе. Да и по таблицам у Степанца у И-30 975 км дальность, а не 1000.

>А Ильюшин пушки Таубина поставить просто не успел до решения проблемы самого Таубина :)

В таком случае какие претензи могут быть к директору 21 завода ? У Ильюшина хоть пушка сама была, а у директора 21 завода моторов не было даже когда самолёт был готов к серии:

Тем временем моторостроители срочно занялись доводкой М-88 (он устанавливался также на бомбардировщик ДБ-ЗФ, Cy-2), и вскоре были получены обнадеживающие результаты. Это позволило Поликарпову поставить вопрос о возобновлении серийной постройки И-180, и с октября 1940 г. по решению НКАП работы по И-180 возобновились. К этому времени был изготовлен полный комплект технологической оснастки, обеспечивающей поточное производство.
«Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88», — писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.).

От	Alex Medvedev
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 17:50:40)
Дата	03.09.2006 19:50:57

Re: Ну далеко...

>Например, вопрос с причинами столь явного самоуправства директора серийного завода, "клавшего с пробором" на постановления КО, СНК, НКАП и начальства всех уровней, еще ждет своего исследователя.

Насколько я понимаю -- директор клал вполне обоснованно. КБ Проликарова не считало своей задачей доводку чертежей и машины от опытного состояния в серийное. В результате чего директор вполне справедливо кивал на Поликарпова, а Поликарпов вместо того чтобы заниматься внедрением в серию писал на него жалобы. Пока тянулась эта бодяга директор естественно пытался силами заводского КБ сделать машину под свою отлаженную технологию, вместо того, чтобы напрягаться с хай-теком от КБ Поликарпова.

От	Андрей Сергеев
К	Alex Medvedev (03.09.2006 19:50:57)
Дата	03.09.2006 21:23:04

Там все более тонко и нуждается в дальнейших "раскопках".

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

На "Авиафоруме" вон баталии кипят с регулярностью...

С уважением, А.Сергеев

От	Г.С.
К	Андрей Сергеев (03.09.2006 14:03:11)
Дата	03.09.2006 14:58:20

Возможно, Вы правы, но я читал следующее:

>По причинам его "неуспевания к войне" надо отдельное исследование писать - там множество сложнопереплетенных и до сих пор неясных факторов. "Посадка" Томашевича и нач. опытного производства там на десятом, если не на двадцатом, месте.

(К сожалению, не могу найти ссылку.)

После гибели Чкалова и посадки руководства опытного завода доводку передали на другой завод, который пропихивал собственную конструкцию и не был заинтересован в поликарповской. Плюс - тормозили конкуренты со связями на верхах.

Как бы то ни было, фактом остается, что машину не довели за 2 года. И очевидно, что атмосфера посадок ведущих техспециалистов с соответствующим перетряхиванием проектов работу не ускоряла.

От	badger
К	Г.С. (03.09.2006 14:58:20)
Дата	03.09.2006 17:21:20

Re: Возможно, Вы...

> И очевидно, что атмосфера посадок ведущих техспециалистов с соответствующим перетряхиванием проектов работу не ускоряла.

Точно, надо было премии выдавать тем кто в срок не сдавал работу, тогда бы однозначно "успели"...

От	И.Пыхалов
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	02.09.2006 07:49:03

Будем

> Собственно при рассмотрении проблемы репрессий есть две проблемы. Первая. Насколько виноваты были те, кто был репрессирован? Вторая. Насколько повлияли репрессии на боеспособность армии?

Да

> Если же посмотреть дела генералов (я буду называть комбригов, комдивов, комкоров, командармов 1 и 2 ранга генералами, так как эти звания прмиерно соответствовали генерал-майору, генерал-лейтенанту, генерал-полковнику, генералу армии, но официально генералами их стали называть потом) и маршалов, то обнаружится, что главным доказательством их вины были показания других, ранее попавшихся в цепкие руки виртуозных следователей генералы, а бывало - и просто доносы.

Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

> Всё это давно сделано историками. В общем найти какой-либо заговор в руководстве Красной армии до сих пор не удалось.

Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Что же касается косвенных доказательств существования заговора, то их приводилось достаточно много. См. например книгу Колпакиди и Прудниковой "Двойной заговор".

> Вы помните хоть одного генерала, который бы ответил за гибель людей на учениях за последние 10 лет? А вот тогда за халатность сажали. Тоже "невинные жертвы".

Верно. Например, того же Рычагова, о котором пойдёт речь дальше.

> Можно вспомнить и Рычагова. Пожалуй, великим организатором он не был. Но лётчик был отличный, это уж точно. И храбрость прямо сказать, что в авиации заставляют летать "на гробах" прямо Сталину имел. В отличие от сегодняшних главкомов. Владимир Богданович пытается извратить этот эпизод, но статистика говорит за Рычагова, в 1941 год произошло несколько десятков катастроф. Не в последнюю очередь из-за изношенности и требовательности и лётчикам самолётного парка.

На форуме уже выкладывалась ссылка:

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Кроме того, во время событий на Хасане Рычагов вместе с Блюхером чуть не развязали химическую войну:

2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы. Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

На обратном пути самолеты сбросили часть неиспользованных бомб на одном из полигонов (при этом некоторые взорвались за его границами), часть — в озеро Талым и в бухту на побережье океана. Два звена сели с бомбами, лишь на допросах узнав, что же они возили к Заозерной. Удивительно, что даже после этого одну химическую бомбу умудрились потерять на аэродроме! Когда авиация покинула передовые площадки, на нее случайно наткнулись армейские разведчики и решили подорвать там же, где и нашли. Ядовитое облако понесло на автомобильную трассу, и только чудом никто не пострадал.

(Котельников В. Было дело на Хасане... // Авиамастер. 2003. №2. С.14–15)

> то вот Ворошилов никогда ничего путного на командных должностях не достиг, а в 20-е годы даже просился на "гражданку". Чистый замполит.

Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	04.09.2006 05:44:16

Алкснис-внук о процессе Тухачевского

“ПОСЛЕДНИЙ ПОЛКОВНИК ИМПЕРИИ”
Интервью “Элементов” с народным депутатом СССР Викторoм Алкснисом.

...
“Эл.” Вы упомянули своего деда. Ведь он был довольно заметной личностью в нашей истории...

В.А. Да, Яков Иванович Алкснис, командарм II ранга до своего ареста был начальником Военно-воздушных сил РККА. Сам я никогда не видел его, но знаю и по рассказам близких, и по документам.

“Эл.” Что Вам известно о его взглядах?

В.А. Он был убежденный государственник. Сталинист. Известно, что за несколько часов до ареста он говорил о Сталине с восхищением. Не с трибуны говорил, а дома. Это показательно.

“Эл.” Давайте задержимся на этой теме. О репрессиях сталинского периода написано и сказано за последние годы так много, что это набило оскомину. И в то же время за многочисленными фактами весьма сложно рассмотреть какие-то закономерности. Одним лишь “злодейством вождя” все не объясняется.

В.А. Похоже, что здесь применяется такой прием: показать как можно больше деревьев, чтобы за ними нельзя было разглядеть леса.

Я, например, пытался разобраться с тем, что произошло с моим дедом, но, несмотря на то, что читал документы, количество вопросов у меня не уменьшилось, а возросло.

“Эл.” Вы имеет в виду материалы следствия?

В.А. Да. В начале “перестройки”, помните, была создана знаменитая комиссия Политбюро ЦК КПСС во главе с Яковлевым, комиссия по репрессиям. Так вот, я обратился туда, но мне ответили отказом. И лишь в 1990 году уже в качестве депутата я получил от Крючкова разрешение на знакомство с делом. Кое-что стало ясно, хотя все это очень поверхностно. Кроме того, я получил и стенограмму процесса над Тухачевским.

“Эл.” Почему именно над ним?

В.А. Мой дед и Тухачевский были друзьями. И дед входил в состав того судебного совещания, которое судило и Тухачевского, и Эйдемана. Интерес к этому делу еще более усилился после известных публикаций прокурора Викторова, писавшего, что Яков Алкснис вел себя на процессе очень активно, “топил” обвиняемых...

По стенограмме же — все наоборот. За все время процесса им заданы всего два-три вопроса. Но самое странное — это поведение обвиняемых. В газетах писали, что они все отрицали, ни с чем не соглашались. А в стенограмме — полное признание. Самого факта признания, я понимаю, можно добиться пытками. Но там совсем другое: обилие подробностей, длинный диалог, взаимные обвинения, масса уточнений. Отрежиссировать такое невозможно. Тут что-то загадочное...

“Эл.” Как Вы относитесь к версии о том, что Тухачевский был членом евразийского “Ордена Полярных” и таким образом мог входить в заговор, направленный против атлантистского влияния в СССР?

В.А. О характере заговора мне ничего не известно. Но в том, что заговор внутри Красной Армии действительно существовал, и Тухачевский был его участником, я сегодня убежден полностью.

Так что, несмотря на внешнее обилие публикаций, вопросов все больше, Чтобы ответить на них, нужен доступ ко всем материалам. Казалось бы: так долго твердили о необходимости их рассекречивания. Так рассекретьте, наконец! Ан — нет. Видимо в тех материалах есть какие-то большие загадки.

“Эл.” Или отгадки...

В.А. Похоже, что там, в 30-х годах стоит некая пушка, которая может выстрелить по нам, по нашему времени. И все может тогда повернуться совершенно иным образом. А пока... Пока создано определенное представление о тех событиях и делается все, чтобы именно такое представление поддерживать...

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (04.09.2006 05:44:16)
Дата	04.09.2006 20:23:28

Re: Алкснис-внук о...

>В.А. Похоже, что там, в 30-х годах стоит некая пушка, которая может выстрелить по нам, по нашему времени. И все может тогда повернуться совершенно иным образом. А пока... Пока создано определенное представление о тех событиях и делается все, чтобы именно такое представление поддерживать...

Пушки типа СССР+Гитлер=мировое господство не может быть. Это давно было бы засвечено нашими "вероятными противниками".
Это какая-то внутренняя пушка. Вполне возможно почти совпадающая с официальной оценкой периода Сталина (кроме фашистского заговора и шпионов).
"Пушка" на мой взгляд в том, что обе реабилитации, Хрущевская и Горбачевская выдавали желаемое за действительное: мол, народ, военачальники и т.д. с советским строем и КПСС не боролись. И если документы поднять, то придется отменить реабилитацию. Поскольку заговор был. Но не это страшно. Ведь отменив реабилитацию для жертв, признав, что заговоры были, нам придется РЕАБИЛИТИРОВАТЬ: Ягоду, Ежова и Берию! Именно боязнь реабилитировать "общепризнанных" "исчадий зла" и мешает открыть документы. Они избивали подследственных? Так их и сегодня во всем мире избивают - От Москвы и до Гуантанамо.

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (04.09.2006 20:23:28)
Дата	04.09.2006 20:28:56

Re: Алкснис-внук о...

=Ведь отменив реабилитацию для жертв, признав, что заговоры были, нам придется РЕАБИЛИТИРОВАТЬ: Ягоду, Ежова и Берию!

Добавлю и вовсе страшное. Вслед за реабилитацией чекистов неизбежна и реабилитация самого Сталина. Вот она и пушка, скрытая в 30-х годах!

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (04.09.2006 20:28:56)
Дата	04.09.2006 22:56:51

Re: Алкснис-внук о...

И еще одна, главная пушка:

ведь репрессировали не только за троцкизм, фашизм, вредительсво, но и за отделение от СССР. Таких дел было очень много например по Украине. И всех реабилитировали. То есть сказали: дела дутые, никто отделяться не хотел.
И вот получается, если вывалить все дела, то нужно реабилитировать чекистов и Сталина, признав, что был массовый сепаратизм, и заговоры против самого Сталина и против СССР и против Россиии и против большевизма.

От	kinetic
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	03.09.2006 18:39:34

Re: Будем

>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

Все дела? А то другому участнику дискуссии якобы что-то там попадалось в делах растрелянных генералов.

От	И.Пыхалов
К	kinetic (03.09.2006 18:39:34)
Дата	04.09.2006 03:18:36

Re: Будем

>>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.
>
>Все дела? А то другому участнику дискуссии якобы что-то там попадалось в делах растрелянных генералов.

Система такая: со следственными делами могут знакомиться только близкие родственники осуждённых. Причём не со всем делом целиком, часть листов с "конфиденциальной информацией" остаётся закрытой.

От	kinetic
К	И.Пыхалов (04.09.2006 03:18:36)
Дата	04.09.2006 04:37:17

Re: Будем

>Система такая: со следственными делами могут знакомиться только близкие родственники осуждённых. Причём не со всем делом целиком, часть листов с "конфиденциальной информацией" остаётся закрытой.

Т.е. с более чем одним делом можно ознакомится если уж совсем "дурная наследственность"? А кроме родственников?

От	И.Пыхалов
К	kinetic (04.09.2006 04:37:17)
Дата	04.09.2006 05:42:37

Re: Будем

>Т.е. с более чем одним делом можно ознакомится если уж совсем "дурная наследственность"? А кроме родственников?

Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.

С другой стороны, родственники, ознакомившись с материалами по делу, могут их опубликовать, если захотят.

От	серж
К	И.Пыхалов (04.09.2006 05:42:37)
Дата	04.09.2006 16:55:35

Ну зачем же так

>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.

Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?

От	И.Пыхалов
К	серж (04.09.2006 16:55:35)
Дата	05.09.2006 02:50:47

Пример Ю.Кантор подтверждает мною сказанное

>>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.
>
>Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?

Можно получить доверенность от родственников репрессированного и посмотреть следственное дело. Затем, получив разрешение от тех же родственников, можно увиденное опубликовать.

От	серж
К	И.Пыхалов (05.09.2006 02:50:47)
Дата	05.09.2006 09:18:10

Смотрим сообщение выше

>>>Если есть допуск к секретным документам. При этом, разумеется, без права публикации.
>>Пример Ю. Кантор Вам ничего не говорит?
>
>Можно получить доверенность от родственников репрессированного и посмотреть следственное дело. Затем, получив разрешение от тех же родственников, можно увиденное опубликовать.

Простой человек "без допуска" может посмотреть дело? С разрешения родственников может. Может "без разрешения держателя архива" опубликовать - может, с разрешения родственников. В чем "подтверждение" Ваших слов?

От	damdor
К	серж (05.09.2006 09:18:10)
Дата	05.09.2006 15:43:50

Re: Смотрим сообщение...

Доброго времени суток!

>Простой человек "без допуска" может посмотреть дело? С разрешения родственников может. Может "без разрешения держателя архива" опубликовать - может, с разрешения родственников. В чем "подтверждение" Ваших слов?

По аналогии попробуйте без доверенности ("разрешения") поездить на чужой машине.
Так что И.Пыхалов прав.

С уважением, damdor

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	03.09.2006 01:22:28

Re: Будем

>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Правильно. На основе простойдедуктивного метода можно догадаться:
реабилитация нужна была для того, чтобы доказать, что противников у советской власти не было. Взяли и всех скопом кроме явных шпионов реабилитировали.

нелогичто теперь у демократов получается: режим был, типа, ужасный, но народ до того был, типа, туп, что с режимом не боролся.
Просто не может такого быть чтоб никто не составлял заговоров против Сталина.

От	И.Пыхалов
К	Konsnantin175 (03.09.2006 01:22:28)
Дата	03.09.2006 02:41:20

Вот именно

От	NMD
К	И.Пыхалов (03.09.2006 02:41:20)
Дата	03.09.2006 02:52:40

Странно -- в Ленинграде русские программу организации печатают по-украински... (-)

От	Konsnantin175
К	NMD (03.09.2006 02:52:40)
Дата	04.09.2006 20:43:03

Re: Странно --

Ленинград вообще украинская вотчина с Октября. В приведенном документе упоминается Чернигов. Антонов-Овсеенко, Подвойский, создатель червонного казачества Примаков, многие из ВРК, из тех, кто арестовывал Временное правительство, 29 человек на "Авроре", пред. Центробалта Дыбенко - это все Черниговщина.
(кстати горниста с Авроры - Руденка - поймали и убили в Чернигове немцы в 1941 году).

От	И.Пыхалов
К	Konsnantin175 (04.09.2006 20:43:03)
Дата	05.09.2006 02:43:40

Да уж. Одна, прости Господи, Матвиенко чего стоит

>Ленинград вообще украинская вотчина с Октября.

По словам главного редактора "Яузы" Александра Колпакиди, после войны сотрудники ленинградской Публичной библиотеки прятали у себя бандеровский архив.

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата	05.09.2006 15:47:53

Re: Да уж....

>>.Матвиенко

Да и Собчак. И уж если это племя вспоминать так и Коротич - главный рушитель устоев.

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата	05.09.2006 15:46:03

Re: Да уж....

>По словам главного редактора "Яузы" Александра Колпакиди, после войны сотрудники ленинградской Публичной библиотеки прятали у себя бандеровский архив.

Это плюс а не минус. Это хорошо что быыл такой архив и его кто-то сохранял.

От	Ktulu
К	И.Пыхалов (05.09.2006 02:43:40)
Дата	05.09.2006 09:49:27

А какова дальнейшая судьба архива? (-)

От	И.Пыхалов
К	NMD (03.09.2006 02:52:40)
Дата	03.09.2006 03:13:07

Они украинцы. Так сказать, продукт политики украинизации

Ядро организации составили выходцы с Украины. Первоначально она действовала в Путивле. Тот же Головкин "проводил контрреволюционную работу по украинскому землячеству в Ленинграде, состоя членом литературного кружка при украинском домпросвете".

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:13:07)
Дата	04.09.2006 20:49:37

Re: Они украинцы....

>Ядро организации составили выходцы с Украины. Первоначально она действовала в Путивле. Тот же Головкин "проводил контрреволюционную работу по украинскому землячеству в Ленинграде, состоя членом литературного кружка при украинском домпросвете".

От этой организации, по логике, должны тянуться нити к Коцюбинскому, Примакову (и Червоному казачеству), Антонову-Овсеенко. Путивль, Глухов входили в Черниговскую губеринию, все друг друга знали и что-то видно затевали.
В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко. При Горбачеве его подали на реабилитацию и сгоряча реабилитировали, а потом сразу отменили реабилитацию. Поскольку факт восстания был. Это не кулацкие выстрелы из обрезов в окна председателей, а крупный отряд из бывших красных партизан.

От	И.Пыхалов
К	Konsnantin175 (04.09.2006 20:49:37)
Дата	05.09.2006 02:44:15

А можно подробности?

Как раз собираю в одну кучу все известные мне случаи отмены реабилитации.

>В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко. При Горбачеве его подали на реабилитацию и сгоряча реабилитировали, а потом сразу отменили реабилитацию. Поскольку факт восстания был. Это не кулацкие выстрелы из обрезов в окна председателей, а крупный отряд из бывших красных партизан.

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (05.09.2006 02:44:15)
Дата	05.09.2006 15:50:28

Re: А можно...

>Как раз собираю в одну кучу все известные мне случаи отмены реабилитации.

>>В начале 30-х на Черниговщине было крупное вооруженное восстание против колхозов. Руководил им бывший чекист Рябченко.

Где-то у меня в виде вырезок из местных газет лежит. Сегодня пересмотрю, если найду, ссообщу.

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (04.09.2006 20:49:37)
Дата	04.09.2006 20:57:36

Re: Они украинцы....

>>Ядро организации составили выходцы с Украины.

Добавлю про Черниговщину - это была вотчина Бонч-Бруевича брата ленинского Бонча. Этот Черниговский Бонч-Бруевич - стал первым советским генералом. Еще до Октябрьской революции. Оставил мемуары.
есть на http://militera.lib.ru. Давно их не читал, кажетсяя он сам себя первым советским генералом назвал.
И первый главковерх прапорщик Крыленко тоже типа не русский. Русские в Октябре вообще мало просматриваются.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	03.09.2006 01:06:45

Re: Будем

>Что же касается косвенных доказательств существования заговора, то их приводилось достаточно много. См. например книгу Колпакиди и Прудниковой "Двойной заговор".

Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

Согласно отчету Московского областного управления НКВД на авиационном заводе №24 (там производили мощные двигатели конструкции А. А. Микулина) в 1937 г. было:

"<...> вскрыто и ликвидировано 5 шпионских террористических и диверсионно-вредительских групп, с общим количеством 50 человек, из них:
1. Антисоветская право-троцкистская группа в составе бывшего директора завода Марьямова и технического директора Колосова.
2. Шпионско-диверсионная группа японской разведки в составе 9 человек.
3. Шпионско-диверсионная группа германской разведки в составе 13 человек.
4. Шпионско-диверсионная группа французской разведки в составе 4 человек.
5. Террористическая и шпионско-диверсионная группа латвийской разведки в составе 15 человек, созданная и возглавлявшаяся участником латвийской фашистской организации, быв. зам. директора завода №24 Гельманом.
Также арестован начальник технического сектора ОТК завода троцкист Тарахтунов, по делу которого ведется следствие с расчетом на вскрытие организованной троцкистами работы на заводе.
Завод до сего дня засорен антисоветскими социально-чуждыми и подозрительными по шпионажу и диверсии элементами. Имеющийся учет этих элементов по одним только официальным данным достигает 1000 человек" [8, л. 417-418].

Только вдумайтесь: и директор, и его заместитель, и технический директор – все враги! На одном предприятии – агенты разведок четырех государств, тысяча подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников!

Хорошо, что чекисты и этот заговор разоблачили!

От	Андрей Раковский
К	БорисК (03.09.2006 01:06:45)
Дата	06.09.2006 13:07:41

Re: Будем

>Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

А где она была опубликована?

От	И.Пыхалов
К	БорисК (03.09.2006 01:06:45)
Дата	03.09.2006 02:24:17

Совершенно верно

>Еще одно документальное доказательство заговора прмерно в то же время, но в другом месте, приводит Д.А.Соболев в статье "Репрессии в советской авиапромышленности":

Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.

От	БорисК
К	И.Пыхалов (03.09.2006 02:24:17)
Дата	03.09.2006 06:13:32

Re: Совершенно верно

>Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.

Какие у Вас основания считать, что заговор Тухачевского был реальным, а не липовым? Может быть, реальным был как раз заговор на авиационном заводе №24, а для его маскировки сторонники заговорщиков в органах госбезопасности сфабриковали обширный "заговор Тухачевского"?

Никаких вещественных доказательств его групповом деле не было. Их тоже похитили или уничтожили сторонники заговорщиков в органах госбезопасности?

Комиссия ЦК КПСС, проверяя дело Тухачевского, пришла к выводу, что никакого военного заговора в РККА в 1937 г. не существовало. И в нее пробрались сторонники заговорщиков?

От	Konsnantin175
К	БорисК (03.09.2006 06:13:32)
Дата	04.09.2006 21:02:22

Re: Совершенно верно

>>>Комиссия ЦК КПСС,
Это главное. Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.

От	БорисК
К	Konsnantin175 (04.09.2006 21:02:22)
Дата	05.09.2006 07:57:49

Re: Совершенно верно

>>>>Комиссия ЦК КПСС,
>Это главное. Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.

Целиком и полностью с Вами согласен. Вы думаете, есть надежда дождаться?

От	Konsnantin175
К	БорисК (05.09.2006 07:57:49)
Дата	05.09.2006 15:55:27

Re: Совершенно верно

>> Нужны другие комиссии, военно-исторические и просто исторические, из специалистов не по идеологии а по причинно-следственным связям.
>
>Целиком и полностью с Вами согласен. Вы думаете, есть надежда дождаться?

Думаю что нет, так как там будут материалы по сепаратизму. Украинские националисты очень хотят отмены реабилитации - тогда будет доказано, что масса народу боролась за самостийность в 30,40 годах. Тем более, на востоке Украины.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (03.09.2006 06:13:32)
Дата	03.09.2006 08:16:30

Re: Совершенно верно

>>Древесный листок лучше всего прятать в лесу. Чтобы скрыть реальный заговор, сторонникам заговорщиков в органах госбезопасности следует сфабриковать как можно больше заговоров липовых.
>
>Какие у Вас основания считать, что заговор Тухачевского был реальным, а не липовым? Может быть, реальным был как раз заговор на авиационном заводе №24, а для его маскировки сторонники заговорщиков в органах госбезопасности сфабриковали обширный "заговор Тухачевского"?

>Никаких вещественных доказательств его групповом деле не было. Их тоже похитили или уничтожили сторонники заговорщиков в органах госбезопасности?

>Комиссия ЦК КПСС, проверяя дело Тухачевского, пришла к выводу, что никакого военного заговора в РККА в 1937 г. не существовало. И в нее пробрались сторонники заговорщиков?

В результате получается что масса совершенно не лояльных военных командиров с боннапартисткими замашками в 37 году даже не задумывались о том что бы устроить госпереворот, в то время абсолютно типичное явление для всех стран мира. А в СССР госпереворот устроили только совершенно лояльные Жуков, Москаленко и Батицкий. Хи-хи.

Еще примерчик. Генрих Ягода и на суде и на следствии отрицал шпионаж в пользу разных государств. Однако признал свое участие в заговоре.
На мой взгляд позволяет судить о том что он действительно был заговорщиком и как минимум один сожатель мертвого леса был.

С уважением, Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 08:16:30)
Дата	03.09.2006 09:17:20

Re: Совершенно верно

>В результате получается что масса совершенно не лояльных военных командиров с боннапартисткими замашками в 37 году даже не задумывались о том что бы устроить госпереворот, в то время абсолютно типичное явление для всех стран мира.

Почему Вы их считаете нелояльными, они же все были коммунистами? В чем выражались их бонапартистские замашки? В каких еще странах то время военные устраивали госпереворот? Или одной Испании достаточно, чтобы назвать это в то время абсолютно типичным явлением для всех стран мира?

>Еще примерчик. Генрих Ягода и на суде и на следствии отрицал шпионаж в пользу разных государств. Однако признал свое участие в заговоре.
>На мой взгляд позволяет судить о том что он действительно был заговорщиком и как минимум один сожатель мертвого леса был.

Одного признания для Вас достаточно? Так заговорщики с авиационного завода №24, скорее всего, тоже признались.

С уважением, БорисК.

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (03.09.2006 09:17:20)
Дата	03.09.2006 17:29:28

Re: Совершенно верно

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата	04.09.2006 08:49:49

Re: Совершенно верно

От	Mikej
К	БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата	04.09.2006 12:24:56

Ре: Совершенно верно

>>Жуков, Москаленко и Батицкий тоже по моему коммунисты что не = лояльны.
>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения

От	БорисК
К	Mikej (04.09.2006 12:24:56)
Дата	05.09.2006 07:55:33

Ре: Совершенно верно

>Генеральная линия партии определяется сьездом. Арест члена правительства и члена политбюро к линии партии не имеет отношения

Генеральную линию партию между съездами проводило ее коллективное руководство - ЦК - во главе с Политбюро, Президиумом ЦК или как там еще этот орган в то время называли. Член правительства и член политбюро Берия был арестован по приказу других членов Политбюро, судим, разоблачен, как агент британской разведки и т.д. и получил заслуженное наказание. Последующие съезды партии это решение поддержали. О факте реабилитации Берии я не слышал.

Или у Вас другие сведения на этот счет?

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (04.09.2006 08:49:49)
Дата	04.09.2006 11:07:03

Re: Совершенно верно

>
>Жуков, Москаленко и Батицкий были вполне лояльны генеральной линии партии, как и положено настоящим коммунистам. Какие у Вас в этом сомнения?

Да как бы даже не сомнения, а вполне конкретный факт убийства одного высшего руководителя государства в угоду другим высшим руководителям государства. Что не является лояльностью к руководству государства.

>
>Я не знаю, что он там насобирал, тем более что Вы сами ему не верите. Какие-то документы или факты у него есть или только мнения?

Тухачевский из других источников. Как я уже говорил, не один и не два человека считали его боннапартиком, которому совершенно все равно какой строй в стране.

У неназываемого в основном ссылки на Раппопорта и Алексеева. С примерами действий, высказываний, публичных заявлений ряда военных позволяющих судить что существующему руководству они не были лояльны. Не были довольны своим положением, были неразборчивы в средствах.
Т.е. были вполне типичной средой, из которой выходят военные путчисты. И на этом фоне их признания в заговоре смотрятся совсем по-другому.
Как я уже сказал если кто то докажет что то на что опирается Суворов лживо, аналогично его передергам в Ледоколе буду только рад.
З.Ы. Если кто-то, на моих глазах, будет топить ВБР в фонтане, с удовольствием подержу за ноги.:)

>
>Список, конечно, впечатляющий, но дополнить его можно. Например, Вы почему-то забыли в него включить Февральскую и Октябрьскую революции в России.

Простите, просто забыл.:)

>>К примеру в Венгрии давно диктаторствует адмирал Хорти, зачем ему перевороты?
>
>А он устраивал избиения своей военной верхушки для профилактики заговора против себя?

Честно говоря, не знаю. Может, что и делал. А может и нет.

>>А есть еще такие политические убийства, что сродни госпереворотам. Этого тоже хватает.
>>Много ли стран где все тихо?
>
>Больше половины примеров, которые Вы перечислили, относятся к странам Латинской Америки. Про них в свое время говорили, что туда ежегодно приходил Дед Мороз и ставил новое правительство. Система власти в этих странах, как, впрочем, и в других, никакого отношения к государственной системе СССР не имела.
>Стран, где все было тихо, все равно значительно больше.

Это не так. В моем списке большинство стран мира тогдашнего времени.
Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Турция, Коста-Рика, Германия, Мексика, Персия,
Италия, Болгария, Испания, Чили, Бразилия, Албания, Никарагуа, Польша,
Португалия, Литва, Эфиопия, КСХС,
Доминиканской республика, Финляндия,
Перу, Аргентина, Япония, Австрия, Сальвадор, Сиам, Греция, Куба, Франция, Эстония, Латвия, Боливия, Ирак, Чехословакия.
Это где то 80% мировых независимых(или относительно независимых) государств того времени.
Самое смешное что ряд традиционно переворотно-диктаторских государств Лат.Америки в этот период вели себя тихо.:)

>Причем для сохранения спокойствия в них почему-то не понадобились громкие открытые процессы и массовые казни военных и гражданских. С чего бы это?

Но я ведь немного не то хотел проиллюстрировать. Я хотел показать, что во всем мире лояльность к власти, в том числе и военных не была догмой.
Тем более это же примеры в основном успешных переворотов. Был нераскрытый заговор, внезапно перетекший в переворот. А в СССР есть заговор раскрытый и пресеченный. Разумеется с большими перегибами.
Еще хотелось бы напомнить то что лояльность вождей революции друг другу, тоже скорее исключение чем правило. Вожди революции в основном друг друга гильотинируют рано или поздно. И заговоры одной группы вождей против другой вполне вероятная вещь. Кто «первый выстрелит» и «не промахнется». Судить о том кто из них прав, а кто виноват, по-моему, не совсем корректно. И военные в этих дрязгах тоже участвуют с соответствующими последствиями, в том числе и для себя.

>>В случае с Ягодой там не просто признание. Он признал одни обвинения и не признал другие. Что в моих глазах аргумент против выбитости или надуманности этих признаний. Если бы выбивали, выбили бы все.
>
>Так у них был индивидуальный подход и стремление создать видимость реальности этого дела. Если Вы этому верите, верьте и всему остальному, в том числе в то, что на авиационном заводе №24 работали агенты разведок четырех государств, не считая тысячи подозреваемых в шпионаже и диверсиях сотрудников.

Масштаб суда над Генрихом Ягодой и над коллективом завода №24 все-таки разный. Насколько я знаю, процессы над шефами тайной полиции, членами политбюро, высшими военными контролировались и рассматривались высшим руководством страны. Какая то самодеятельность следователей из любви к искусству, сделать это дело покрасивше, что бы на другие не было похожим, там не возможна.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Денис Иркутск

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (04.09.2006 11:07:03)
Дата	05.09.2006 09:09:34

Re: Совершенно верно

От	DenisIrkutsk
К	БорисК (05.09.2006 09:09:34)
Дата	05.09.2006 23:03:50

Re: Совершенно верно

От	БорисК
К	DenisIrkutsk (05.09.2006 23:03:50)
Дата	06.09.2006 11:39:21

Re: Совершенно верно

>А арест по решению, какого органа производился? Президиума ЦК, Президиума Совета Министров, или обоих сразу? А то знаете ли есть некоторые разночтения в этом вопросе.
>Снятие и арест члена руководства страны по решению не известно кого не может быть лояльностью тогдашнему руководству страны.

Насколько я знаю, арестовали его на заседании президиума Верховного Совета СССР в Кремле. Сняли и арестовали его по решению общеизвестно кого – именно того самого руководства страны, одним из членов которого он являлся. В любом случае, он был в меньшинстве. Или у Вас другие сведения на этот счет?

>К примеру, полковник рейсхвера Миттельбергер. «Это один из выдающихся талантов Красной Армии, однако, известно, что он является коммунистом исключительно по соображениям карьеры. Он может переходить с одной стороны на другую, если это будет отвечать его интересам. Здесь отдают себе отчет в том что у него хватит мужества, способности и решимости рискнуть и разорвать с коммунизмом, если в перспективе последующих событий ему это покажется целесообразным».

Откуда это было известно полковнику рейсхвера Миттельбергер? Это все мнения, ничем не обоснованные.

>Оставим по боку неназываемого, что вы скажите о Раппопорте и Алексееве.

Я не знаю ни того, ни другого :-(. Есть у них какие-то факты или вещественные доказательства?

Зато я знаю Н.Черушева. Он приводит 14 доказательств отсутствия заговора Тухачевского:

1. Отсутствие достаточно четко выраженной организационной структуры и программных документов. У декабристов, например, были Северное общество с центром в г. Петербурге и Южное общество с центром в г. Тульчин – на Украине. Кроме того, в каждом из этих обществ был конкретный руководящий центр и программа действий (в Южном – "Русская правда", в Северном – "Конституция"). Всего этого у "заговорщиков" 1937 г. не было. Как не было системы связи, явок, паролей, кодов, системы собственной безопасности и прочих атрибутов подпольной заговорщической деятельности.
2. Не имеется ни одного письменного списка заговорщической организации, ни одного письма (в переписке) о делах заговора, ни одного перехваченного курьера или связного с секретной запиской, с прокламациями или обращением к народу и армии. Как не было ни подпольной типографии или радиопередатчика и других непременных свидетельств готовящегося заговора. И это не потому, что соблюдалась величайшая конспирация, а в силу отсутствия таковых приготовлений.
К примеру, у декабристов поддерживалась регулярная связь между обществами: встречались их руководители, обговаривались предстоящие действия, условия их объединения на основе одной из программ, проведения объединительного съезда для принятия основ общей конституции, намечался план совместного выступления. Были подготовлены и распространялись агитационные материалы, в частности "Манифест к русскому народу".
3. Свидетельства самих "заговорщиков", отбывших длительные сроки лишения свободы по обвинению в причастности к военному заговору. Некоторые из них до ареста занимали высокие должности в РККА с непосредственным подчинением наркому или его заместителю. Например, комкора А.И.Тодорского – начальника Управления высших военно-учебных заведений, коринженера Я.М.Фишмана – начальника Химического управления РККА, корветврача Н.М.Никольского – начальника Ветеринарного управления РККА. А также комкора С.Н.Богомягкова – начальника штаба ОКДВА, комкора Н.В. Лисовского – заместителя командующего войсками Забайкальского военного округа. Все названные и другие так называемые "заговорщики", в том числе освобожденные накануне Великой Отечественной войны, в один голос заявляют – никакого заговора в Красной Армии не было! Их самих никто в подобный заговор не вербовал, и они сами никого туда не вводили! А те показания, что они давали на предварительном следствии, на самом деле есть ложь и клевета от начала до конца!
4. Оставление на свободе и в армии части "заговорщиков", впоследствии выдающихся полководцев и военачальников Красной Армии: Маршалы Советского Союза С.К.Тимошенко, СМ.Буденный, Г.И.Кулик, И.С.Конев, Б.М.Шапошников, генералы армии И.Р. Апанасенко, А.В.Хрулев и др.
5. Сомнения в правильности и обоснованности репрессий даже у членов Политбюро ЦК ВКП(б), в частности у К.Е.Ворошилова. Адмирал Н.Г.Кузнецов на этот счет вспоминает следующий (довоенный) пример: "Однажды после совещания в Кремле он (Ворошилов) спросил меня, считаю ли я моего бывшего командующего Черноморским флотом Кожанова, с которым много лет служил, врагом народа. Вопрос этот был задан в осторожной форме. Поэтому не менее осторожно и я ответил, предоставив возможность высказаться ему самому. "Я не верю, чтобы он был врагом народа, – сказал Ворошилов, чем просто ошеломил меня..."
6. Отсутствие вещественных доказательств. Одним из наиболее существенных аргументов против наличия военного заговора является отсутствие у "заговорщиков" каких бы то ни было вещественных доказательств их вины. Как известно, в ходе предварительного следствия и в суде в качестве обличительного материала широко используются многие вещи и предметы, и в первую очередь письма и телеграммы, запись телефонных разговоров, дневниковые записи, образцы огнестрельного и холодного оружия, жалобы и заявления соседей, сослуживцев, подчиненных и т.п.
Если исходить из факта существования широко разветвленного военного заговора, имеющего центр (штаб) в Москве и его организации в регионах, то необходимо со всей определенностью утверждать, что вышеперечисленные предметы должны были обязательно пополниться топографическими картами, списками членов организаций, отчетными документами и др. Иначе это была бы сугубо гражданская, а не военная форма заговора, а заговорщики больше походили бы на слабо организованную, мало управляемую массу людей.
Трудно себе представить, чтобы несколько сотен, не говоря уже о тысячах, людей, пусть даже и высоко дисциплинированных кадровых военных, в течение почти десятка лет заговорщической деятельности не оставили следов, не "прокололись" где-либо. Такое предположение не лишено оснований еще и потому, что большинство так называемых заговорщиков были несведущи в вопросах конспирации, поддержания режима секретности и бдительности.

Я не буду Вас утомлять остальными восемью, тем более, что одного 6-го пункта более, чем достаточно для любого нормального суда, чтобы оправдать подсудимого.

>44 год это запоздавшие репрессии. Этот заговор уже выстрелил и промазал. А мог бы и попасть, и было бы поздно кого-то репрессировать. Нельзя рассматривать уже свершившийся факт как единственный серьезный повод к репрессиям. Серьезно я не интересовался, сколько во всем мире на тот момент было арестовано военных с обвинением в заговоре. Что не значит что их не было совсем. Для меня, к примеру, было достаточно того что в то время военный переворот в мире был рядовым событием, следовательно, нельзя с ходу считать что он невозможен в СССР. Тем более возможен что показывает пример Жукова и Ко. С ходу могу вспомнить, что были факты репрессий в Монголии, и Пилсудский некоторое число своих генералов тоже ликвидировал.

Если следовать Вашей логике, исходя из распространенности изнасилований, для их профилактики надо посадить, или по крайней мере кастрировать, всех мужчин-неимпотентов. Правильно?
Перед тем, как объявлять кого-то преступником, необходимо доказать его вину. Существование других преступников не является доказательством вины конкретного человека.

>>Вы перечислили 36 стран. Во ВМВ участвовали или были в нее вовлечены 93 страны. Сколько еще остались нейтральными, я не знаю. Но и без них 36 стран на большинство никак не тянет.
>
>93 это если вместе с колониями. Их я не считал. Если считать их то потребуется считать всякие антиколониальные выступления, список получится схожим с первым. Хотите, сделаю? А вообще можно посчитать государства по головам.
>Вдобавок, есть государства-исключения. Вроде Китая, где каждый генерал уже получил столько суверенитета сколько мог унести. Там нет примеров военных переворотов, зато есть примеры боевых действий Чан Кайши со своими номинальными подчиненными.

Почитайте список сами: http://en.wikipedia.org/wiki/Participants_in_World_War_II

И при чем здесь Тухачевский?

>>Кроме того, Вы уверены, что во всех перечисленных Вами странах революции/мятежи/перевороты устраивало высшее военное руководство? Вам не кажется, что в некоторых из Ваших примеров высшее военное руководство стран эти революции/мятежи/перевороты подавляло?
>
>А что это меняет радикально? Везде складывается по разному. Где то это заговор против гражданского правительства, где то низовых офицеров против и правительства и своего собственного руководства, Где то части высших офицеров против правительства и другой части высших офицеров. Есть заговор, какой то военной группы, значит, есть возможность этот заговор пресечь на стадии подготовки.

Если так рассуждать, то надо ликвидировать армии. Это раз и навсегда пресечет все военные заговоры и путчи. Дальше надо избавиться от гражданского населения. Это радикально избавит от угрозы беспорядков, бунтов и революций. Верно я говорю? Кого же можно оставить, кроме самого вождя, чтобы ему никто не угрожал? Вы читали сказку Салтыкова-Щедрина "Как один мужик двух генералов прокормил"?

>Надо добавить, что были не просто в некоторых случаях не лояльны, а не лояльны вплоть до активных действий против объекта нелояльности.

Так надо наказывать за активные действия или их подготовку. При чем здесь Тухачевский?

>Некоторое отвлечение. Вещественные доказательства заговора мало реальны. Противоречат самой природе заговора. Какие, к примеру, могли быть вещественные доказательства заговора 44 года, если бы он был пресечен за месяц, неделю, что там можно было бы найти вещественного?

Навалом было бы. Они же список своего правительства составили, его программу подготовили, мину делали и т.д. и т.п.

>Тухачевский был лоялен во время Гражданской тогдашнему составу Советского правительства. Однако с тех пор там произошли некоторые кадровые перестановки.
>Этому новому составу он лоялен не был.

На каком основании Вы это утверждаете? Не надо бросаться голословными обвинениями, тем более такими серьезными.

>В то, что Ягода организовал убийства Менжинского, Куйбышева, Горького и его сына, в чем он и признался, я верю. В то, что Бухарин перед кем-то мог рассуждать, что неплохо бы арестовать XVII съезд верю тоже. Он не совсем дружил с реальностью. В том, что он пытался плести заговоры, верю. Хотел бы уточнить, какова была формулировка относительно кулацких восстаний.

Почитайте лучше сами его признания: http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-5.html Наверное, и в них тоже поверите… Про такое в свое время Фома Аквинский сказал: "Верую, ибо абсурдно".

С уважением, БорисК.

От	ПРОФИ
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 17:29:28)
Дата	04.09.2006 00:36:29

Re: Совершенно верно

Денис! Оставим больших людей, как правило они виновны, хотя и не в том, что им инкременировали. Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами. Вот вылетела из головы фамилия подонка до Ежова и Ежов - всем им пуля заслуженная, опять же не по тому обвинению. Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей. Вот о ком нужно говорить.

От	Stein
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата	04.09.2006 21:15:05

Re: Совершенно верно

> Тухачевский, говоря, в гражданскую велел баржу затопить с пленными русскими офицерами.
Это 5!

> Ну их десятки, сотни наконец, а миллионы по разнорядке совершенно безвинных людей.
А это уже 10! К чему такая скромность? Не миллионы, а десятки миллионов, не так тож не правильно, лучше СОТНИ миллионов!

От	DenisIrkutsk
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:36:29)
Дата	04.09.2006 08:18:20

До Ежова был Ягода (-)

От	Нумер
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	02.09.2006 20:51:19

Re: Будем

Здравствуйте

>На форуме уже выкладывалась ссылка:

> http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?

От	И.Пыхалов
К	Нумер (02.09.2006 20:51:19)
Дата	03.09.2006 03:37:28

А что, этого мало?

>По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?

В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата	05.09.2006 15:03:47

безусловно - он сделал так что его никто не смог расстрелять

>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.
вот собственно и есть, по Вашему критерий "успешности".

если серьезно - ИВС безусловно крупная фигура и многие обвинения, особенно престроечного периода, по его адресу несостоятельны. вместе с тем попытки нынешних сталинистов оправдать ВСЕ действия этого очень сложного и неоднозначного политика и человека выглядят глупо.

что до Рычагова - следовало бы дать ему, по крайней мере, погибнуть в бою.

От	Нумер
К	Nicky (05.09.2006 15:03:47)
Дата	06.09.2006 10:37:00

Re: безусловно -...

Здравствуйте
>>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.
>вот собственно и есть, по Вашему критерий "успешности".

>если серьезно - ИВС безусловно крупная фигура и многие обвинения, особенно престроечного периода, по его адресу несостоятельны. вместе с тем попытки нынешних сталинистов оправдать ВСЕ действия этого очень сложного и неоднозначного политика и человека выглядят глупо.

>что до Рычагова - следовало бы дать ему, по крайней мере, погибнуть в бою.

Подпишусь под каждым словом.

От	Reader
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата	04.09.2006 20:16:10

Ага! Загубил десятки миллионов человек(-)

От	Dervish
К	Reader (04.09.2006 20:16:10)
Дата	04.09.2006 22:20:01

Это вы у Солженицина нашди про "десятки миллионов" - или сами видели? (-)

От	Нумер
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:37:28)
Дата	03.09.2006 15:31:18

Re: А что,...

Здравствуйте
>>По поводу Рычагова. Это всё? Формулировка снятия соответствует формулировки, с которой его расстреляли? Т.е. за "как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС" в СССР расстреливали? да/нет? Может тогда и т.Сталина расстреляем?
>
>В отличие от Рычагова, Сталин со своими обязанностями успешно справлялся.

Вообще за это расстреливать-что-то новое. Да, так с какой формулировкой расстреляли? За недисциплинированность?
А как же справлялся Сталин, если в его авиации так дела плохи?!

От	Г.С.
К	Нумер (02.09.2006 20:51:19)
Дата	02.09.2006 21:17:39

Интересно, какая у Филина формулировка была

Знающие люди, конечно, были, но их голос не услышали. Погиб в застенках НКВД честный русский человек, начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Александр Иванович Филин. Талантливый летчик и инженер, способный предвидеть события, он доказывал, что летные данные самолета обеспечивают только 50% выполнения боевой задачи. Вторая половина - двусторонняя радиосвязь, другие приборы и оборудование. Отношение наркомата авиапромышленности к радио он назвал "кустарщиной и крохоборством". У Филина возник конфликт с заместителем наркома авиапромышленности конструктором А. С. Яковлевым, чьи самолеты УТ-3 и ББ-22 он обоснованно забраковал. Потом - с А. И. Микояном. Над конструкторами висел дамоклов меч установленных сверху сроков... Арестованный 23 мая 1941 года, Филин, не признавший своей вины, был расстрелян 23 февраля 1942 года, когда война уже показала его правоту.

http://avia.lib.ru/bibl/1043/07.html

От	Нумер
К	Г.С. (02.09.2006 21:17:39)
Дата	02.09.2006 21:41:21

Re: Интересно, какая...

Здравствуйте
>Знающие люди, конечно, были, но их голос не услышали. Погиб в застенках НКВД честный русский человек, начальник НИИ ВВС генерал-майор авиации Александр Иванович Филин. Талантливый летчик и инженер, способный предвидеть события, он доказывал, что летные данные самолета обеспечивают только 50% выполнения боевой задачи. Вторая половина - двусторонняя радиосвязь, другие приборы и оборудование. Отношение наркомата авиапромышленности к радио он назвал "кустарщиной и крохоборством". У Филина возник конфликт с заместителем наркома авиапромышленности конструктором А. С. Яковлевым, чьи самолеты УТ-3 и ББ-22 он обоснованно забраковал. Потом - с А. И. Микояном. Над конструкторами висел дамоклов меч установленных сверху сроков... Арестованный 23 мая 1941 года, Филин, не признавший своей вины, был расстрелян 23 февраля 1942 года, когда война уже показала его правоту.

> http://avia.lib.ru/bibl/1043/07.html

Единственное что всё же "компромисс" по поводу ББ-22 был такой, что лучше бы его вообще не было. А УТ-3 что за монстр?

От	Нумер
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	02.09.2006 16:02:11

Re: Будем

Здравствуйте

>Вы эти дела смотрели? Подозреваю, что нет. Поскольку эти дела до сих пор засекречены.

Смотрел не я. Ориентируюсь по книге с rkka.ru, кажется. Если хотите фамилию автора - уточню.

>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей и про то, что наступательного плана перед войной не было и вообще много всякой ерунды.

>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.

Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.

Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.

Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.

А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.

Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата	03.09.2006 20:47:25

Re: Будем

>>Во время гражданской войны Ворошилов неоднократно занимал чисто командные должности: в октябре-декабре 1918 командовал 10-й армией, в мае-июле 1919 — 14-й (до 4 июня — 2-й украинской) армией. Причём вполне успешно, в отличие от Тухачевского, который помимо разгрома под Варшавой потерпел в гражданскую войну ещё несколько неудач.
>
>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Роль Тухачевского в которых, мягко говоря, преувеличена. На этот счет уже работы есть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	И.Пыхалов
К	Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата	03.09.2006 03:36:07

Re: Будем

>>В частном разговоре один из сотрудников ЦА ФСБ (фамилию называть не буду, скажу лишь, что этот человек известен как автор ряда книг по истории органов госбезопасности) сообщил, что в ЦА ФСБ имеются документы, однозначно доказывающие, что заговор Тухачевского реально имел место, и что он добивается их рассекречивания. Сомневаюсь что он в этом преуспеет.
>
>Вот когда рассекретит - тогда и поговорим. И ещё посмотрим, что за документы.

Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

>>2 августа советская авиация начала работать с раннего утра. Весь день в воздухе «висели» Р-Зеты 21-и и 59-й эскадрилий. Они поодиночке вели разведку района боевых действий и соседних участков границы. К сожалению, туман мешал и наблюдению, и бомбометанию. В семь утра к Заозерной вышли 22 СБ, 17 ССС, семь Р-Зет и 13 И-15, но экипажи побоялись в тумане поразить своих и вернулись. Некоторые документы говорят, что в этом вылете участвовала также 4-я эскадрилья 53-й бригады на самолетах Р-10, которую вел комбриг Бондаренко. Якобы именно они по ошибке несли к Заозерной вместо осколочных химические бомбы.
>
>Якобы - это мочный аргумент. Насколько я знаю, на Халхин-Голе против баргудской конницы применяли хим.оружие для поражения лошадей.

Можно источник информации?

>>Но в большинстве других бумаг, в том числе в итоговом отчете, эта оплошность, которая, возможно, повлекла бы за собой неприятные политические последствия, приписывается группе И-15.
>
>Т.е. в переводе на русский толком никто ничего не знает.

В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

>>Осколочно-химические бомбы АОХ-10 подвесили вместо обычных осколочных АО-10. Расследование показало, что отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10.
>
>А, т.е. виноват в разгильдяйстве Рычагов. Может сразу Сталин?

"Если в кране нет воды — это Сталина труды". А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

>Гражданская - штука особая. Тем более что у Тухачевского также победы имеются.

Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д. было явлением положительным.

Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.

От	Reader
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата	04.09.2006 20:14:15

Кто верит в марсиан, тот и доказывает их существование(-)

От	Нумер
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:36:07)
Дата	03.09.2006 14:10:46

Re: Будем

Здравствуйте
>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.

Конечно. А остальное - бритвой Оккама. Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

>Можно источник информации?

Надо поискать. Кажется, здесь на ВИФе приводили.

>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".

Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

>"Если в кране нет воды — это Сталина труды".

Ну у Вас был тезис о том, что во всех прегрешениях авиации виноват Рычагов, я лишь довёл до логического завершения.

>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.

Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.

Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года. Генерал Орлов из ротного за полгода выдвинулся в комдивы в 1941 году, так как имел опыт ещё с Гражданской. Сын этого генерала начал войну комбатом, погиб в 1945 году комкором. О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу. Почему медленное продвижение по службе должно быть признаком превосходства?

>было явлением положительным.

Я бы сказал, что любая замена с расстрелами кого попало является отрицательным явлением.

>Кстати, такого разгромного поражения, имевшего столь тяжкие последствия для всей страны, как понесённое Тухачевским под Варшавой, ни за кем из красных полководцев Гражданской больше не числится.

Чудо на Висле. Этим всё сказано.

От	ПРОФИ
К	Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата	05.09.2006 01:45:48

Re: Будем

"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.

От	Нумер
К	ПРОФИ (05.09.2006 01:45:48)
Дата	06.09.2006 13:10:13

Re: Будем

Здравствуйте
>"Я бы сказал, что расстрелы кого попало .... отрицательное явление" Не правда ваша. Расстрелы кого попало чистое тяжкое преступление.

И преступление.

От	Евграфов Юрий
К	Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата	04.09.2006 10:21:21

Re: Про Вершигору надо бы с осторожностью ...

С уважением!

> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.

Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Источник сей инфы вспомнить не берусь, но само изложение Вершигорой своей довоенной жизни говорит само за себя - "легенда прикрытия" в чистом виде. А ещё можно вспомнить, кого присылали на должность начальника разведки в крупные партизанские отряды. Например, майора Чёрного ...

С наилучшими пожеланиями!

От	Konsnantin175
К	Евграфов Юрий (04.09.2006 10:21:21)
Дата	04.09.2006 21:09:02

Re: Про Вершигору

>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>
>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.

Вершигора... Странны

От	Konsnantin175
К	Konsnantin175 (04.09.2006 21:09:02)
Дата	04.09.2006 21:16:52

Re: Про Вершигору

>>> О Вершигоре, который вообще был гражданский, а в 1944 был нач.штаба у Ковпака я вообще молчу.
>>
>>Про Вершигору надо бы с осторожностью. Потому как не раз мелькала инфа, что этот "кинематографист" был по крайней мере партизанским резервистом с весьма серьёзной и длительной подготовкой.
>

А потом как Ковпака расформировали то Вершигору оставили с частью партизан. Решили бороться с бандеровцами бандеровскими методами. партизанскими. Из дивизии Вершигоры образовали боевые группы и отправили под видом бандеровцев в леса.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (03.09.2006 14:10:46)
Дата	04.09.2006 04:12:41

Это отнюдь не бритва Оккама

>>Но Вы ведь уже сейчас с уверенностью заявили, что никакого заговора не было. Хотя львиная доля документов для историков по-прежнему остаётся недоступной.
>
>Конечно. А остальное - бритвой Оккама.

Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

>Вы у нас конспиролог, как оказывается, всё в заговоры верите даже там, где очевидное засекречивание портянок?

Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку. Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

>>В переводе на русский, документально установлено, что одна из эскадрилий вылетела на бомбёжку японских позиций с химическими бомбами. Есть лишь некоторые разночтения, кто именно совершил этот "подвиг".
>
>Это и значит, что нихрена точно не известно. Если даже не ясно, кто бомбил.

Ничего подобного. Во время боевых действий на Хасане 2 августа возвращавшиеся самолёты сбросили неизрасходованные бомбы на одном из полигонов. Неожиданно оказалось, что часть из этих бомб химические. Началось расследование. Естественно, что поначалу могли возникнуть неясности, какая именно из эскадрилий оказалась снаряжённой химическими бомбами, поскольку в вылете участвовало несколько десятков самолётов. Но вскоре разобрались, и в итоговом отчёте говорится, что это была группа И-15. А причина инцидента в том, что «отправленный на склад за боеприпасами старший лейтенант отобрал бомбы согласно накладной просто по внешнему виду, не глядя на маркировку. Впрочем, он в ней просто ничего не понимал, так же как и обслуживающий персонал склада, включая его начальника. Никто из них не мог отличить АО-10 от АОХ-10».

>>А командующий авиацией фронта, где происходит это безобразие, разумеется не причём.
>
>Ну раз командующий авиации при чём, то может и фактический командующий страной, где это безобразие при чём? Нет, уж давайте тогда и Сталина по такой логике репрессируем.

Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

>>Гражданская действительно штука особая. Поэтому замена выдвиженцев Гражданской, скакнувших из подпоручиков в командармы, на людей, делавших нормальную военную карьеру, типа Жукова, Рокоссовского и т.д.
>
>Ну положим Рокоссовский как раз Ваш случай - из унтеров в комполка за 4 года.

Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

>Чудо на Висле. Этим всё сказано.

Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?

От	Нумер
К	И.Пыхалов (04.09.2006 04:12:41)
Дата	06.09.2006 10:36:13

Re: Это отнюдь...

Здравствуйте
>Бритва Оккама используется, когда есть факты и надо дать им наиболее простое объяснение. А если бОльшая часть фактов от исследователей скрыта, причём скрыта совершенно сознательно, то делать какие-либо категоричные выводы просто нельзя.

Фактов у Вас нет. Ну и?

>Вы так уверенно рассуждаете, что можно подумать, будто видели эти документы и не нашли в них ничего интересного. А ведь Вы их не видели.

Пока кроме Вас и небольшого числа сталинистов почему-то ничего интересного там не нашли.

>Для меня же очевидно совершенно другое. Пользуясь закрытостью советских архивов, разоблачители "сталинских преступлений" выстроили стройное здание своей мифологии. Однако стоило архивам слегка приоткрыться, и обнаружилось, что при соприкосновении с документальными фактами вся эта конструкция начинает неудержимо рушиться. Достаточно было Земскову, а год спустя Дугину ознакомиться, а затем опубликовать статистику репрессий, как все сочинения солженицыных и конквестов на эту тему тут же отправились на помойку.

Простите, а солж тут при чём? Никому не кажется, что как раз из Земскова следует, что страдали люди по случайному принципу?

>Второго подобного прокола "обличители сталинизма" не допустят. Поэтому пока в России господствует нынешняя идеология, дело Тухачевского и иже с ним рассекречено не будет.

Будет, будет. Также говорят и резунисты. Сначала "отнас всё скрывают" потом "от нас скрывают самые важные документы" и так далее.

>Командующий страной тоже при чём. Его вина в том, что доверил фронт и авиацию двум разгильдяям. Но он вскоре исправился.

Ну так давайте и Сталина по этой же логике расстреляем. А может Рычагов тоже бы исправился.

>Вы в самом деле не понимаете, о чём я говорю? Или делаете вид, что не понимаете?

Я понимаю, о чём Вы говорите. Что мол из подпорудчиков в командармы одни лохи по определению могли выбиться.

>У Тухачевского первая же командная должность в Красной Армии, с которой он начал гражданскую войну — командующий 1-й армией. До этого он и ротой не командовал.

И чего?

>Рокоссовский же, будучи младшим унтером царской армии, последовательно прошёл должности помощника командира красногвардейского кавалерийского отряда (декабрь 1917), командира эскадрона (сентябрь 1918), командира дивизиона (май 1919), командира кавполка (январь 1920). То есть ступенька за ступенькой делал нормальную военную карьеру, и на каждой ступени обучался.

И что? Карьера практически такая же головокружительная.

>Спустились с небес ангелы и поразили богомерзких большевиков. Так дело было?

Вполне вероятно, что многие так и воспринимали.
Поляки расценивали эту победу как чудо. Так может не такой тупой Тухачевский, если ему чуть-чуть до победы не хватило?

От	Владислав
К	Нумер (02.09.2006 16:02:11)
Дата	03.09.2006 01:20:37

Конспироложествуем? :-)

>>Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если начальство постановило, что чёрных кошек не существует.

>Начальство много чего постановляло. И про то, что Марс был отвлекающей

Первым об этом упомянул Судоплатов в книге, изданной еще в 1996 году. Неужели он выполнял политический заказ Института Военной Истории???

Или, может быть, все историки и мемуаристы, чье мнение совпадает с мнением ИВИ, выполняют такой заказ?

От	Технолог Петухов
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	02.09.2006 11:17:31

Химические бомбы хранились вместе с обыкновенными? :-O (-)

От	Dervish
К	И.Пыхалов (02.09.2006 07:49:03)
Дата	02.09.2006 07:57:43

Кому и какой смысл щас секретить дела 37-38 годов? (-)

От	И.Пыхалов
К	Dervish (02.09.2006 07:57:43)
Дата	02.09.2006 08:11:39

Смысл самый прямой

Изучение этих дел может опрокинуть миф о "невинных жертвах незаконных репрессий". Который является одним из краеугольных камней нынешней официальной идеологии.

От	Nicky
К	И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата	05.09.2006 14:39:43

вообще то ликвидация сталинским руководтом активнейших УЧАСТНИКОВ репрессий

того же ежова, про которого - в отличие от того же ЛПБ - сказать хоть что-то хорошее никак не получается
свидетельствует о косвенном признании чрезмерности , ненужности и вреда репрессий масштаба 1937-38.

что до заговора, то некоторые обстоятельства, говорить о которых у меня нет желания,
склоняют меня к мнению что он скорее всего в какой-то форме имел место быть.

вместе с тем я не представляю такого заговора или нескольких заговоров которые оправдали бы уничтожение, только за два года, более 600,000 человек. было бы их на два порядка меньше - другое дело.

От	Гриша
К	Nicky (05.09.2006 14:39:43)
Дата	05.09.2006 17:42:01

Стандартная методика

"До завоевания Романья находилась под
властью ничтожных правителей, которые не столько пеклись о своих подданных,
сколько обирали их и направляли не к согласию, а к раздорам, так что весь
край изнемогал от грабежей, усобиц и беззаконий. Завоевав Романью, герцог
решил отдать ее в надежные руки, дабы умиротворить и подчинить верховной
власти, и с тем вручил всю полноту власти мессеру Рамиро де Орко, человеку
нрава резкого и крутого. Тот в короткое время умиротворил Романью, пресек
распри и навел трепет на всю округу. Тогда герцог рассудил, что чрезмерное
сосредоточение власти больше не нужно, ибо может озлобить подданных, и
учредил, под председательством почтенного лица, гражданский суд, в котором
каждый год был представлен защитником. Но зная, что минувшие строгости
все-таки настроили против него народ, он решил обелить себя и расположить к
себе подданных, показав им, что если и были жестокости, то в них повинен не
он, а его суровый наместник. И вот однажды утром на площади в Чезене по его
приказу положили разрубленное пополам тело мессера Рамиро де Орко рядом с
колодой и окровавленным мечом. Свирепость этого зрелища одновременно
удовлетворила и ошеломила народ."

Николо Макиавелли. Государь

От	juic
К	И.Пыхалов (02.09.2006 08:11:39)
Дата	02.09.2006 16:47:19

Слабовато

Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?
Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.

От	И.Пыхалов
К	juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата	03.09.2006 03:54:06

И когда же такое было?

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

После снятия Хрущёва процесс "десталинизации" был остановлен, однако отката назад не произошло. Несмотря на регулярные ходатайства фронтовиков, Волгоград не стал Сталинградом, памятники Сталину не были восстановлены, а "невинные жертвы" так и остались "невинными жертвами". Например, та самая история с дереабилитацией Реденса, которую я здесь выкладывал, произошла уже при Яковлеве.

>Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию?????

Сейчас я наблюдаю у нашего государства идеологию прямо противоположную. Достаточно посмотреть, какие сегодня снимаются фильмы, в том числе с госбюджетным финансированием.

>Во главе государства чекисты

Это всё равно, что кричать в 1920-м, что во главе государства дворяне.

От	ПРОФИ
К	И.Пыхалов (03.09.2006 03:54:06)
Дата	04.09.2006 00:19:47

Re: И когда...

Вот Вы нашли один пример законной репрессии. Да пусть и двадцать, и сто, и тысяча. Конечно же Ежову досталось по делу, хотя и ему приписали совсем не то, что творил. А миллионы? Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

От	Dervish
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата	04.09.2006 06:42:54

Так сколько "миллионов" Вы насчитали? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (04.09.2006 06:42:54)
Дата	04.09.2006 12:42:09

Как минимум 5 насчитать можно при желании.

Здравствуйте

Раскулачивание и депортации, это ведь тоже репрессии.
Хотя не совсем понятно, что именно автор считает "законными" репрессиями и как он их отличает от "незаконных".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dervish
К	Александр Солдаткичев (04.09.2006 12:42:09)
Дата	04.09.2006 22:22:06

А что, все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"?! (-)

От	juic
К	Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата	05.09.2006 09:39:49

Нет, не все - но им от этого легче не стало

Семейный пример - прадед, казачий урядник, в Красной Армии с 1918 года. Закончил гражданскую комэском. Вернулся на Дон, (фамильный хутор Новиков недолеко от Миллерово), большая семья - работал, пахал, развивал агрономию - да, нанимал работников, сами не справлялись, работали вместе с наёмными рабочими. Далее, по рассказу деда - в 1930 в район пришла разнарядка на раскулачивание. 3 семьи на высылку. Нашли две. Не помню, как тогда назывался районный партийный орган, но его председатель, друг прадеда, вызвал его и сказал - давай запишем тебя, там разберутся, что ты орденоносец, красный командир - ничего тебе не сделаю.т, а мне сделают, если не запишу три семьи. Записал.
Деду было 5 лет, помнит, как ехали на подводах. Помнит, как умерла сестре 3х лет и мать - от горя. Куда делся отец - неизвестно, никаких документов не осталось. Его самого и среднего брата раскидали по детдомама, встретились случайно в войну в одном госпитале. Старшего брата, который уже учился в техникуме - отчислили, но не арестовали. Погиб в 1941 в Белоруссии. Семью деда после войны не принимали ни в один колхоз. Скажите мне - чем это лучше "высшей меры", и за что моя семья это заслужила? Ещё чуть-чуть - и была бы "вышка" всей семье. Может быть, если бы деда, воровавшего овощи на грядке, поймала не вдовая тётка, забравшая его из детдома и воспитавшая, а сторож - я бы не писал это. Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!

От	Alex Medvedev
К	juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата	05.09.2006 11:10:48

Re: Нет, не...

>Новеди в главном-то вы правы - не все раскулаченные и депортированные пошли на "Высшую меру"!

А кому дали высшую меру за то что он кулак?

От	juic
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:10:48)
Дата	05.09.2006 12:00:16

Re: Нет, не...

Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".

От	Alex Medvedev
К	juic (05.09.2006 12:00:16)
Дата	05.09.2006 12:02:47

Re: Нет, не...

>Ну я же говорю - никому не дали, все довольны, "в главном вы правы".

Т..е ваше увтерждение, что "не все раскулаченные получили высшую меру" является заведомо ложным?

От	juic
К	Alex Medvedev (05.09.2006 12:02:47)
Дата	05.09.2006 12:32:27

Вы прикалываетесь?

Я вам показал воздействие "невысшей меры" на семью раскулаченных. Такое, что высшей меры как таковой и не понадобилось. Знаете, предлагаю вам продолжить упражнения - покритикуйте в том же ключе Исаева - ведь план СССР по ведению войны был всё-таки наступательный.

От	Alex Medvedev
К	juic (05.09.2006 12:32:27)
Дата	05.09.2006 12:45:15

Я вам показываю, что используя ложь для усиления драматического эффекта

неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).

От	juic
К	Alex Medvedev (05.09.2006 12:45:15)
Дата	05.09.2006 14:32:34

Re: Я вам...

>неизбежно приведет к определенным выводам в отношении достоверности источника (единожды соглав, кто тебе поверит).
Какая ложь? Пожалуйста цитату в подтверждение, это серьёзное обвиненеи.

От	juic
К	juic (05.09.2006 09:39:49)
Дата	05.09.2006 09:43:51

Вдогонку

В 1996 году деду выплатили 10 миллионов нединаменированных рублей - компенсация за утраченное имущество.

От	Александр Солдаткичев
К	Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата	05.09.2006 09:02:38

При чём тут "высшая мера" ?

Здравствуйте

"Высшая мера" это только часть репрессированных. Не больше 20%.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	metr
К	Dervish (04.09.2006 22:22:06)
Дата	05.09.2006 00:59:20

Порядка ради - сказано было не про высшую меру.

>-
>>>>Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Правда раскулаченныеи депортированные и под это не очень попадают, но в принципе в варианте "Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно пострадавших?" вроде корректно. Я думаю, что в общем поболее двух милионов наберется именно безвинных. Если в рамках логики.

От	Паршев
К	ПРОФИ (04.09.2006 00:19:47)
Дата	04.09.2006 00:46:22

Да ладно уж...

> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?

Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.

От	Тов.Рю
К	Паршев (04.09.2006 00:46:22)
Дата	04.09.2006 10:43:52

А сто тысяч вас не устроят?

>> Разве эти единичные примеры оправдывают миллионы безвинно осуждённых?
>Чего там - "миллионы". Пишите "миллиарды" - так гораздо страшнее, хотя тоже неправда.

Сколько там столыпинских "галстучников" было, тысяч пять?
Экий прогресс науки, однако - и всего-то за тридцать лет!

От	И.Пыхалов
К	Тов.Рю (04.09.2006 10:43:52)
Дата	05.09.2006 03:25:45

Открою Вам страшную тайну

Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

От	Konsnantin175
К	И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата	05.09.2006 16:03:11

Re: Открою Вам...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

На сайте РККА читал давеча "СКРЫТАЯ ПРАВДА ВОЙНЫ: 1941 ГОД". Там есть докладные Мехлису о составе пополнения в дивизии Западного фронта по 1941 году. Меня удивило что в составе пополнения были антоновцы. Я думал их всех если не в 20-х то в 30-х перебили. Аж нет. Отдельной графой и идут - участники антоновского мятежа в составе пополнения.

От	Тов.Рю
К	И.Пыхалов (05.09.2006 03:25:45)
Дата	05.09.2006 14:24:56

А я вот отношусь резко отрицательно...

>Если бы Сталин действительно уничтожил десятки миллионов, я бы относился к нему отрицательно.

... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.

От	Konsnantin175
К	Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата	05.09.2006 16:05:25

Re: А я

>... даже если б он вообще ни одного не расстрелял (в смысле - во время своего правления). Собственность-то всю конфисковал - и не поперхнулся, гад.

Это конечно плохо. Но идея коммунизма не наша а европейская.

От	Владислав
К	Тов.Рю (05.09.2006 14:24:56)
Дата	05.09.2006 15:45:10

Да, жизнь человеческая - пустяк, а вот собственность - это святое! :-) (-)

От	Добрыня
К	Владислав (05.09.2006 15:45:10)
Дата	05.09.2006 15:57:02

"Он посягнул на самое святое, что у нас есть - на Конституцию!"

Приветствую!
"... ибо в Конституции написано: "Каждый человек имеет право на личную собственность"".

Однажды Б.Н.Стругацкого спросили, правда ли, что он считает что частная собственность, в том числе и интеллектуальная - это святое. БНС разразился просто громом и молниями на тему того что это действительно так. И тогда его спросили про программы на его компе, которых он не покупал.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	Владислав
К	juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата	03.09.2006 01:16:05

Re: Слабовато

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало?

То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

От	Нумер
К	Владислав (03.09.2006 01:16:05)
Дата	03.09.2006 14:08:45

Re: Слабовато

Здравствуйте
>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Стоп. А кто тут утверждает, что все безвинны? Если уж обсуждается моё "творение", то надо помнить, что этого я не утверждал. И никто в дискуссии этого не утверждал.

>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.

От	Владислав
К	Нумер (03.09.2006 14:08:45)
Дата	03.09.2006 17:09:32

Вообще-то я отвечал не вам :-)

>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Что "когда"? Когда рассекречивали? В 60-е.

Нет. Когда у нас

> власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"

Только я подозреваю, ответа не будет :-)

От	juic
К	Владислав (03.09.2006 17:09:32)
Дата	04.09.2006 16:33:50

Re: Вообще-то я...

>Только я подозреваю, ответа не будет :-)
Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???
>Нет. Когда у нас

Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой
- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.

Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова? Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения? А, простите, вы не думали, что при таком методе полного последовательного перебора туда могли угодить, например, ваши предки - как шпионы, например, парагвайской разведки. Сори, унесло в офтоп почти. Но придрались-то вы не к влиянию репрессий на общество, на армию, а к цифрам опять. Хорошо, я дал вам нижний предел - несколько сот тысяч репересированных, не считая коллективизации. Но вы посмотрите, кто это были - военспецы, конструктора, инжинеры. Их гибель или отлучения от любимого дела и замена выпускниками вузов "бригадной" системы не оказала влияния на науку? производство и его культуру?

От	Владислав
К	juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата	05.09.2006 04:05:49

Ну и где же обещанный ответ? :-)

>>Только я подозреваю, ответа не будет :-)

>Будет, просто не было возможности ответить раньше.

>>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?
>>>>Откройте страшную тайну: КОГДА такое было???

>Простите, у вас это где? Если мы свами живём на одном материке, то применительно к бонусам, которые могла получить власть от ррассекречивания, обеляя собственные действия, и когда, насколько я помню, на страницах официальных газет было много материалов о том, что почти все сидели не безвинно, это:
>- хрущёвское время, т.н. "оттепепель"
>- время "Солженицына не читал, но осуждаю" - брежневский застой

Вы можете привести конкретные примеры упомянутых вами материалов? Публикаций указанного вами периода, где утверждадось бы, что "большинство сидели не безвинно"?

>- начало перестройки - вот уж масса возможностей для ввода такой информации была. С одной стороны новолиберальная пресса с людодом-Сталиным" и "жертвы кровавого режима", с другой - официоз, вяло правда, но отбивавшийся.

Опять же, приведите примеры тогдашнего "официоза", который отрицал бы существование репрессий. Статью Нины Андреевой в "Сов. России" не предлагать, потому что давшая ей отпор "Правда" -- куда больший официоз.

>Это если вам так сильно нужен был ответ на вопрос - "когда".

Но вы так и не привели примеров борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий".

>>>То, что многие расстреливались не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были расстреляны абсолютно безвинно.
>
>Блин, вспоминается анекдот заканчивающийся словами "а вот тут мы вас, батенька, и пожурим...". Вы вообще вдумывались в свои слова?

Вдумался

>Если в число несколькоих сот тысяч репресированных и отправленных на освоение Сибири или расстрелянных попало N-ное число тех, с кем органы должны были бороться - это есть повод их хвалить и снять обвинения?

Где я такое говорил, укажите пожалуйста?

Да, и соблаговолите все-таки дать ответ на предыдущий вопрос.

С уважением

Владислав

От	juic
К	Владислав (05.09.2006 04:05:49)
Дата	05.09.2006 09:27:56

Ок, соберу материал и вернусь

Неприменно вернусь.
Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

ЗЫ Вчитайтесь в предыдущие постинги - где доказывают, что все, кем заинтересовались органы, были невиновны, или все были поголовно расстреляны? Разговор был о влиянии реперессий на армию и общество. Всё ещё боретесь с "борцами с кровавой коммунизьмой"? Неее, тогда мы идём... подальше, пожалуй идём.

От	Владислав
К	juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата	05.09.2006 15:28:31

Я попросил, чтобы вы подтвердили фактами свою конкретную фразу:

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"?

Примеры, как власть боролась с мифами о невинных жертвах репрессий вы, конечно же, не привели. Потому что их нет. Не боролась она, а либо клеймила нарушения законнности, либо замалчивала их. Потому документы по "делу Тухачевского" и не рассекречивались.

Но вместо того, чтобы признать глупость сказанного вами, вы начали уводить разговор в сторону и приписывать мне того, что я не говорил.

От	juic
К	Владислав (05.09.2006 15:28:31)
Дата	05.09.2006 16:21:08

Re: Я попросил,...

Какие конкретно вам нужны факты? Постановление ЦК "О мерах по борьбе с мифами о невинных жертвах незаконных репрессий"? Думаю, такого нет в природеи я его вам не найду. Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим? Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор? Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.

От	Владислав
К	juic (05.09.2006 16:21:08)
Дата	05.09.2006 18:06:05

Резюмируем: свои слова вы подтвердить не можете

>Какие конкретно вам нужны факты?

Повторяю в третий раз: хотя бы один факт борьбы власти с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий". Не замалчивания темы или спускания ее на тормозах -- а именно опровержения от имени официальных властей факта репрессий. Т.е., чтобы власть официально заявляла, что незаконные репрессии -- миф.

> Но, по вашему выходит, когда о репрессиях заговорили и стали писать, что большинство были невиновны, зачисляя в "невинные" всех, власть сромно потупилась и согласилась с этим?

Приведите, плиз, примеры, когда власть утверждала обратное.

> Кто у нас был в 70е основной "обличитель режима"? Солженицин? С ним не боролось, вплоть до высылки, когда пресса и давление не помогли? Почему бы не опровергнуть его "мифы" о "потоках заключённых", не рассекретить дело Тухачевского и рассказать про заговор?

А потому что перед этим Солжик был обласкан Хрущевым и его трактовка событий выросла из вполне официальной. Поэтому опровергать его - значило опровергать вердикт Съезда Партии.

> Согласитесь, это бы добавило очков советскому режиму. Вот это я и имел ввиду.

Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.

От	juic
К	Владислав (05.09.2006 18:06:05)
Дата	05.09.2006 20:16:41

Впрочем, как и вы - пока не рассекречены документы

>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.

Ваше слово против моего.

От	Владислав
К	juic (05.09.2006 20:16:41)
Дата	06.09.2006 02:06:34

"Мое слово" - о чем?

>>Очевидно, посчитали, что инфоромация о существовании в РККА заговора подорвет утверждение о всеобщей поддержке совтской власти в 30-е годы. Вдобавок Тухачевский уже был официально и шумно реабилитирован - то есть пришлось бы отменять одобренное Партией решение. Такие колебания "генеральной линии" властям были не нужны.
>
>Ваше слово против моего.

Если бы вы внимательно читали ветвь дискуссии, то могли бы увидеть, что я нигде не говорил о содержании документов по "делу Тухачевского". Я просто высказал предположение, почему эти документы до сих пор не рассекречены.

А вы долго юлили, но на заданный вам вопрос так и не ответили.

От	Андрей Сергеев
К	juic (05.09.2006 09:27:56)
Дата	05.09.2006 11:27:57

А такие методы и сейчас вполне себе применяются, хе-хе :)

Приветствую, уважаемый juic!

>Только, подозреваю, вам не нужен ответ - вас вполне устроит, скажем, метод борьбы РОВД с преступностью в районе, когда разбомбят целый квартал с населенем в несколько тысяч человек, после чего опубликуют сводку "по подтверждённым данным, в результате спецоперации (отличились такие-то) уничтожено два т.н. "вора в законе", 17 криминальных авторитетов поменьше, 22 человека, находившиеся в розыске за различные уголовные преступления". А потом искренне удивятся ненависти к себе и будут обижаться на неблагодарных. И добавят:"То, что многие разбомблены не за дело еще не является доказетельством того, что ВСЕ погибшие были разбомблены абсолютно безвинно."

Вон в Башкирии ОМОН городок разгромил за здорово живешь - и ничего, никаких громких обвинительных заключений, только в прЭссе пошумели малость, на этом все и закончилось :)

С уважением, А.Сергеев

От	ПРОФИ
К	juic (04.09.2006 16:33:50)
Дата	05.09.2006 01:37:37

Re: Вообще-то я...

Какие там "невколько сот тысяч" репрессированных. По памяти, неохота рыться в инете, там есть официальные цифры: В чистках тридцатых (только в чистках)расстреляно чуть меньше 800 тыс. Посажено 1,7 млн человек. Эту страницу деятельности Сталина никто и ничто не зачеркнёт. Это то, чо превратило советского человека в винтика, живущего и работающего по советской пословице "ты начальник - я дурак. Я начальник - ты дурак", и "пусть лошадь думает, у неё голова большая". Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.

От	Владислав
К	ПРОФИ (05.09.2006 01:37:37)
Дата	05.09.2006 04:07:29

Дежурный вопрос:

>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.

Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)

От	amyatishkin
К	Владислав (05.09.2006 04:07:29)
Дата	05.09.2006 05:44:10

Re: Дежурный вопрос:

>>Всё это страшно аукнулось в ВОВ 41, 42 годов.
>
>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)

А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.

От	Владислав
К	amyatishkin (05.09.2006 05:44:10)
Дата	05.09.2006 15:48:35

А что, блестящая конспирологическая идейка! :-)

>>Не подскажете, а чей террор и репрессии аукнулись во Франции в 1940-м? :-)
>
>А вы будто не знате - во Франции тоже всех старых коммунистов пересажали.

Причем сажали, насколько я помню, даже депутатов парламента...

От	nnn
К	juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата	02.09.2006 22:17:29

Для примера в истории Англии 14 -16 в

полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии

От	ПРОФИ
К	nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата	03.09.2006 23:29:53

Re: Для примера...

Пустое сравнение. Масштаб не тот и никакого секрета. После Сталина сплошные реабилитационные комиссии

От	Добрыня
К	ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата	05.09.2006 15:30:21

Неправильно

Приветствую!
>После Сталина сплошные реабилитационные комиссии
Не после Сталина, а после Хрущёва.
А Хрущёв это деятель:
1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
3. Имевший в конкурентах верных и любимых в народе сталинцев, Молотова и Кагановича.
4. Как и любой плохой начальник, желавший свалить побольше своих проблем на предшественников.

Для всего этого комплекса проблем идеально подошла кампания по демонизации Сталина, его команды и его дел. Что Никитка с успехом и проделал. Отсюда и все эти комиссии.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.

От	alex63
К	Добрыня (05.09.2006 15:30:21)
Дата	06.09.2006 13:47:01

Re: Неправильно

>Не после Сталина, а после Хрущёва.
>А Хрущёв это деятель:
>1. Совершивший переворот и узурпировавший власть - ему надо было легитимироваться.
>2. Убивший своего конкурента - ему необходимо было как-то получше объяснить всем, за что.
Да нормально по тем временам объяснил:
Заговорщики ставили своей преступной целью использовать органы Министерства внутренних дел против Коммунистической партии и Правительства СССР для того, чтобы захватить власть, ликвидировать советский рабоче-крестьянский строй, реставрировать в нашей стране капитализм, восстановить господство буржуазии...
Как показало следствие, организатор изменнической группы заговорщиков Берия ещё в годы гражданской войны запродал душу и тело иностранным разведкам...
Берия начал форсировать свои действия по использованию органов МВД для захвата власти. Он усиленно продвигал на руководящие должности в Министерстве внутренних дел участников своей заговорщической группы, а честные работники МВД, отказывавшиеся выполнять преступные распоряжения Берия, подвергались преследованиям и гонениям...
Всяческими способами Берия саботировал, мешал проведению важнейших мероприятий партии и правительства, направленных на подъём сельского хозяйства и неуклонное повышение материального благосостояния советского народа...
Передовица “Правды” от 20 декабря 1953 года

С Дону выдачи нету

От	nnn
К	ПРОФИ (03.09.2006 23:29:53)
Дата	04.09.2006 13:38:40

Серьёзно ? Поделились бы

Вы наверно знаете засекреченные страницы истории Англии.

Поделились бы инфой с мировой общественностью

От	ВикторК
К	nnn (02.09.2006 22:17:29)
Дата	02.09.2006 23:50:02

Re: Для примера...

> полно до сих пор засекреченных дел, которые не рассекретят никогда, т.к это подорвет многие сложившиеся стереотипы и придется переписать не одну страницу истории Англии

В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

От	Chestnut
К	ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата	05.09.2006 20:06:04

Re: Для примера...

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Я так думаю, в 1688 году и рассекретили, после "последнего успешного вторжения в Англию"

In hoc signo vinces

От	Леонид
К	ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата	04.09.2006 20:23:25

В 1830-м году (-)

От	Warrior Frog
К	ВикторК (02.09.2006 23:50:02)
Дата	04.09.2006 13:50:38

Ну сикоко можно путать голландцев и датчан !!!!! (+)

Здравствуйте, Алл

>В 1678 году парламент обязал Короля Чарльза второго прекратить союз с Францией и послать их в помощь Дании. Но король в это время получал тайно денежки от Франции и всячески тормозил это решение. Интересно когда этот факт рассекретили? Такой простор для конспирологов

Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	ВикторК
К	Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата	04.09.2006 22:06:03

Учтем

>Идиоты переводчики. Голлдандцам а не Датчанам. Опять перепутали Датч и Денниш.

Это не переводчики. Это я.

С уважением Виктор

От	Chestnut
К	Warrior Frog (04.09.2006 13:50:38)
Дата	04.09.2006 13:59:09

и король "Карл Второй" по-русски ))) (-)

От	Rd
К	juic (02.09.2006 16:47:19)
Дата	02.09.2006 18:46:11

Re: С

Здравствуйте!

Я тут отвечу, но дальше в эту ветку писать не буду, дабы не разводить флейм.

>Мало контр-примеров. Я вот уже ставил тут вопрос - даже просто глядя в Календарь, видно, что расстреливались преподователи высших военных учебных учреждений, технари -а кто приходил учить офицеров вместо них? И что, по вашему, это никое влияние на армию не оказывало? А на флот, где времени для того, чтобы овладеть пониманием сути дела надо побольше, чем в сухопутных войсках, не говоря уже о более высоких требованиях к образованию и личной иннициативе вообще - тоже никаого влияния?

А если это все ~~жидобольшевики~~ ярые вредители. Тогда получается, что хоть худших устранили, об обучении при том, что все вредители, говорить смешно.

>Далее - а почему не рассекретили дело Тухачевского ранее? Когда власть ещё официально боролась с "мифами о "невинных жертвах незаконных репрессий"? Ну и [сейчас меня причислят к борцам] - вы наблюдаете у нашего государства такую идеалогию????? Во главе государства чекисты, чекист станет следующим презедентом, нам навязывают совок в его лучшем виде ("единая россия", вертикаль власти, антифы и интернаццианолизм) - и им не выгодно совершить такой перовский ход? "Не верю!"(с)Станиславский.

Если что-нибудь рассекретить в какой-либо сфере, то потом возможны попытки рассекречивать дальше. К тому же, ~~партии~~ государству должны верить без всяких рассекречиваний.
Идеологию же ~~Суркова~~ нынешнего государства можно всячески воспринимать, в том числе и какь борьбу с памятью о КПСС. А "навязывают" совсем не совок, на мой взгляд.

С уважением, Rd

От	ПРОФИ
К	Rd (02.09.2006 18:46:11)
Дата	02.09.2006 20:59:42

Re: С

Господа! О чем вы говорите? Пусть репрессии в верхнем эшелоне власти в какой-то мере были оправданы. Допустим, были там всякие уклонисты в прошлом и т.п. Но ведь по стране, по областям, рассылались разнорядки с указанием сколько человек в каждой должно быть реперессировано по 1 и 2 категории, Т.Е. сколько посажено и сколько расстреляно Теперь каждый пусть представит себя хоть небольшим руководителем, хоть мастером на заводе, который должен потребовать от подчинённого исполнения его обязанностей. Он потребует, а тот не долго думая в отместку напишет на него любую глупость в НКВД. Ведь там никто не станет разбираться, у нх разнорядка, за невыполнение которой сами загудят, куда Макар не гонял телят. Считая Сталина кровавым тираном, но в то же время человеком воли и незаурядного ума не могу себе представить чего он этими репрессиями добивался. Да, во всей стране посеял такой страх, который всех превратил на долгое время в пешек, ожидающих, что их передвинет руководящая рука, которая за то и понесёт ответственность. Непоправимый вред. С уважением

От	Dervish
К	ПРОФИ (02.09.2006 20:59:42)
Дата	02.09.2006 23:23:42

Числа в "разнарядках" брались не с потолка, а по докладным с тех же мест (-)

От	ПРОФИ
К	Dervish (02.09.2006 23:23:42)
Дата	03.09.2006 23:25:58

Re: Числа в...

Это совершенейшая неправда. С мест бывали случаи, когда в угодничестве просили добавить к лимиту. Это было. С ажали ни в чём неповинных людей. Потом сажали тех, кто сажал. Чехорда страха охватила всю страну. Одно то, что б суда и следствия приговора выносила какая-то тройка и ни одного оправданного. В тридцать восьмом малый ход назад, опять же без всякого суда с воцарением на пост Берии. То же и с началом войны, как Рокосовского. Ни за что посадили, ни за что выпустили когда понадобился. А шараги, где сидел технологический цвет страны? Да что таи говорить, только слепец может себе представить заговор по всей стране миллионов. С уважением

От	Dervish
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	02.09.2006 04:53:10

Если не было заговора, то появляется Вопрос: "а зачем тогда столько постреляли?" (-)

От	Nicky
К	Dervish (02.09.2006 04:53:10)
Дата	05.09.2006 14:50:58

если он и был - вопрос все равно появляется

совершенно очевидно несоответстие масштабов репрессий любому, даже вполне серьезному военному заговору
что в общем подтверждается ликвидацией ежова и ко.

От	Нумер
К	Dervish (02.09.2006 04:53:10)
Дата	02.09.2006 15:54:47

Re: Если не...

Здравствуйте
>-
Внутренние разборки. Плюс выкорчёвывали сомнительных в моральном отношении. И как раз последнее положительный эффект некоторый дало. Правда можно было и без жестокостей обойтись.

От	Гриша
К	Dervish (02.09.2006 04:53:10)
Дата	02.09.2006 04:57:47

Для устранения возможных конкурируюших политических центров (-)

От	Dervish
К	Гриша (02.09.2006 04:57:47)
Дата	02.09.2006 07:14:40

Т.е. эти "центры" уже оформились и была известна их направленность? (-)

От	Гриша
К	Dervish (02.09.2006 07:14:40)
Дата	02.09.2006 07:19:35

Нет - это была превентативная акция (-)

От	Robert
К	Гриша (02.09.2006 07:19:35)
Дата	02.09.2006 07:26:58

Обычный отбор по принципу личной преданности

Раскручивался культ личности Сталина, в том чиле о его решающей роли в победе в Гражданской войне. А в армии на верxниx постаx были люди реально добившиеся той победы, и они-то отлично знали что Сталин был тогда на вторыx роляx под Царицыном. Ну и позволяли себе это обсуждать в узком нo xорошо простученном кругу.

Вот и весь заговор. Надо было что-то делать - или признать и иx роль в Гражданской, или убрать этиx людей.

От	kinetic
К	Robert (02.09.2006 07:26:58)
Дата	03.09.2006 03:11:02

Re: Обычный отбор...

>Раскручивался культ личности Сталина, в том чиле о его решающей роли в победе в Гражданской войне. А в армии на верxниx постаx были люди реально добившиеся той победы, и они-то отлично знали что Сталин был тогда на вторыx роляx под Царицыном.

Неужели? А мы-то думали, он там был председателем военного совета, и чрезвычайным уполномоченным по вопросам продовольствия. Это стало быть, "второя роль". Огласите список "первых ролей", пжалста.

От	Нумер
К	kinetic (03.09.2006 03:11:02)
Дата	03.09.2006 13:54:33

Re: Обычный отбор...

Здравствуйте
>>Раскручивался культ личности Сталина, в том чиле о его решающей роли в победе в Гражданской войне. А в армии на верxниx постаx были люди реально добившиеся той победы, и они-то отлично знали что Сталин был тогда на вторыx роляx под Царицыном.
>
>Неужели? А мы-то думали, он там был председателем военного совета, и чрезвычайным уполномоченным по вопросам продовольствия. Это стало быть, "второя роль". Огласите список "первых ролей", пжалста.

Строевые командиры, которые принимали все главные решения по планированию операций.

От	kinetic
К	Нумер (03.09.2006 13:54:33)
Дата	03.09.2006 18:33:46

Re: Обычный отбор...

>>Неужели? А мы-то думали, он там был председателем военного совета, и чрезвычайным уполномоченным по вопросам продовольствия. Это стало быть, "второя роль". Огласите список "первых ролей", пжалста.
>
>Строевые командиры, которые принимали все главные решения по планированию операций.

С чего бы? Они были не более чем исполнители. Военспецы. Или Вы считаете, что, скажем, технический или там финансовый директор - роль первого плана, а председатель совета директоров или хотя бы исполнительный директор - второго?

От	Нумер
К	kinetic (03.09.2006 18:33:46)
Дата	03.09.2006 22:27:40

Re: Обычный отбор...

Здравствуйте
>
>С чего бы? Они были не более чем исполнители. Военспецы. Или Вы считаете, что, скажем, технический или там финансовый директор - роль первого плана, а председатель совета директоров или хотя бы исполнительный директор - второго?

Фин.деректор самолёт не построит. Он только может объяснить чего надобно от Главного конструктора, который и выбирает, каким быть самолёту. Также и с военными.

От	kinetic
К	Нумер (03.09.2006 22:27:40)
Дата	03.09.2006 23:12:42

Вы не понимаете.

>Здравствуйте
>>
>>С чего бы? Они были не более чем исполнители. Военспецы. Или Вы считаете, что, скажем, технический или там финансовый директор - роль первого плана, а председатель совета директоров или хотя бы исполнительный директор - второго?
>
>Фин.деректор самолёт не построит. Он только может объяснить чего надобно от Главного конструктора, который и выбирает, каким быть самолёту. Также и с военными.

Причём здесь фин. директор? Он, как и Главный Конструктор, есть всего-навсего секторный руководитель. Второго плана. На первом плане - председатель совета директоров, и, чуть позади, генеральный/исполнительный директора (в совсем крупных конторах на первом плане председатель наблюдательного совета). И вот эти люди первого плана могут сказать главному конструктору - будем строить самолёт, но не простой, а четырёхмоторный, и притом пикирующий. А главный конструктор потом будет долго объяснять, что он такого сделать не сможет. И лица первого плана может быть даже согласятся. А может и нет, и найдут главного, который сможет. Властная вертикаль во всей красе. Аналогично с ситуацией в Царицино - были военспецы, а были и люди поважнее.

От	Нумер
К	kinetic (03.09.2006 23:12:42)
Дата	03.09.2006 23:27:33

Re: Вы не...

Здравствуйте

>Причём здесь фин. директор? Он, как и Главный Конструктор, есть всего-навсего секторный руководитель. Второго плана. На первом плане - председатель совета директоров, и, чуть позади, генеральный/исполнительный директора (в совсем крупных конторах на первом плане председатель наблюдательного совета). И вот эти люди первого плана могут сказать главному конструктору - будем строить самолёт, но не простой, а четырёхмоторный, и притом пикирующий.

Эти люди - никто. Они могут только сказать, что им надо. Конструирует же Генеральный.

>А главный конструктор потом будет долго объяснять, что он такого сделать не сможет. И лица первого плана может быть даже согласятся. А может и нет, и найдут главного, который сможет. Властная вертикаль во всей красе. Аналогично с ситуацией в Царицино - были военспецы, а были и люди поважнее.

А они были никто вдвойне. Учитывая, что в отличие от КБ в войне всё по военным законам идёт, в которой понимают только военспецы, то даже стратегическое планирование идёт от военспеца Каменева, а никак не от кого другого.

От	kinetic
К	Нумер (03.09.2006 23:27:33)
Дата	04.09.2006 00:41:58

Re: Вы не...

>Эти люди - никто. Они могут только сказать, что им надо. Конструирует же Генеральный.

Я, конечно, понимаю, что хочется видеть на первых ролях творческих/технических специалистов, но это всего лишь идеализм. К сожалению, творческие/технические специалисты часто на всю жизнь остаются в плену этого идеализма. В 30-х такой идеализм был весьма опасен. Не думаю, что мы придём к консенсусу по этому вопросу, поэтому заканчиваю дискуссию.

От	Dervish
К	Robert (02.09.2006 07:26:58)
Дата	02.09.2006 07:54:38

Это уже хрущевские выдумки с 20-го съезда (-)

От	vergen
К	Dervish (02.09.2006 07:54:38)
Дата	03.09.2006 01:30:09

а ещё..

заслуживает внимания Кара-мурзовская мысль, о том, что репрессии коснулись ещё и лостаточно резких коммунистов, ибо Сталин понял - что пора строить государство. А некоторые таки грезили ещё мировыми революциями.щ

От	Тов.Рю
К	vergen (03.09.2006 01:30:09)
Дата	03.09.2006 23:01:02

У самого Сталина рыльце в пушку (-)

От	Robert
К	Dervish (02.09.2006 07:54:38)
Дата	02.09.2006 15:47:10

Нет. Стреляли отборныx коммунистов, ветеранов гражданской, они ничьи не шпионы

попадаются фразы в делаx расстреляныx генералов типа "...заговора не было, были разговоры...". Имеется в виду, что общаясь (часто за бутылкой) тогдашний генералитет с иронией относился к роли Сталина в Гражданской войне - они-то знали, у кого была какая роль. Как ни странно, этого в те времена xватило не только на то чтобы НКВД начало по ним плотно работать (это как раз понятно), но и на массовый иx отстрел.

От	DenisIrkutsk
К	Robert (02.09.2006 15:47:10)
Дата	03.09.2006 08:02:34

Re: Нет. Стреляли...

>попадаются фразы в делаx расстреляныx генералов типа "...заговора не было, были разговоры...". Имеется в виду, что общаясь (часто за бутылкой) тогдашний генералитет с иронией относился к роли Сталина в Гражданской войне - они-то знали, у кого была какая роль. Как ни странно, этого в те времена xватило не только на то чтобы НКВД начало по ним плотно работать (это как раз понятно), но и на массовый иx отстрел.

Некая группа военных в Германии 44 тоже начала с разговоров. За которые их не расстреливали. Результат известен.

С уважением, Денис Иркутск

От	Robert
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 08:02:34)
Дата	03.09.2006 09:09:41

Ре: Нет. Стреляли...

>Некая группа военных в Германии 44 тоже начала с разговоров. За которые их не расстреливали. Результат известен.

"..Ты не в Чикаго, дорогая..." (С) анекдот.

В смысле есть паралельная структура (комиссары) от ВКП(б) и третьим этажом все насквозь простучено через обслугу, родню, и близкиx.

Надо быть неврастеником чтобы в такой ситуации начать стрелять - даже если заговор оформится то подчиненные понимая расклад откажутся выполнять преступные приказы. Если же учесть что заговора не было, надо было быть минимум параноиком.

От	DenisIrkutsk
К	Robert (03.09.2006 09:09:41)
Дата	03.09.2006 16:31:59

Ре: Нет. Стреляли...

>>Некая группа военных в Германии 44 тоже начала с разговоров. За которые их не расстреливали. Результат известен.
>
>"..Ты не в Чикаго, дорогая..." (С) анекдот.

>В смысле есть паралельная структура (комиссары) от ВКП(б) и третьим этажом все насквозь простучено через обслугу, родню, и близкиx.

Пример Ягоды который я приводил в другой ветке говорит о том, что доклады этих стукачей могут попадать не в те руки. Количество расстрелянных коммисаров говорит о том что и в их среде было полно людей как минимум не ставших сигнализировать о заговоре.

>Надо быть неврастеником чтобы в такой ситуации начать стрелять - даже если заговор оформится то подчиненные понимая расклад откажутся выполнять преступные приказы. Если же учесть что заговора не было, надо было быть минимум параноиком.

=попадаются фразы в делаx расстреляныx генералов типа "...заговора не было, были разговоры...". Имеется в виду, что общаясь (часто за бутылкой) тогдашний генералитет с иронией относился к роли Сталина=

В 44 году в Германии тоже начали с разговоров. Кончили заговором. Мысли о невростинии и о том что на них донесут их не остановили. мыслб о том что за ними не пойдут армия и народ тоже.

С уважением, Денис Иркутск

От	kinetic
К	Robert (02.09.2006 15:47:10)
Дата	03.09.2006 03:22:35

Re: Нет. Стреляли...

>попадаются фразы в делаx расстреляныx генералов типа "...заговора не было, были разговоры...".

А вот г-н Пыхалов утверждает, что дела эти - секретны до сих пор. А Вы их, выходит, читали. Что можёт означать одно из трёх:

1. Вы разглашаете гостайну.
2. Г-н Пыхалов лжёт.
3. Вы лжёте.

Поясните, какой вариант имеет место?

От	Robert
К	kinetic (03.09.2006 03:22:35)
Дата	03.09.2006 05:54:36

Re: Нет. Стреляли...

>Что можёт означать одно из трёх:

>1. Вы разглашаете гостайну.

Известные мне гостайны не разглашаю, не потому что это вредно для здоровья а из принципа, воспитание не позвoляет.

>2. Г-н Пыхалов лжёт.

...Излагает свое ИМXО..

>3. Вы лжёте.

...Излагаю свое ИМXО в ответ...

>Поясните, какой вариант имеет место?

Пожалуйста.

От	kinetic
К	Robert (03.09.2006 05:54:36)
Дата	03.09.2006 18:28:57

Re: Нет. Стреляли...

Не упомяните ли хотя бы пару 'дел расстреляныx генералов', в которых 'попадаются фразы типа "...заговора не было, были разговоры..."'?

От	Robert
К	kinetic (03.09.2006 18:28:57)
Дата	03.09.2006 21:46:23

Ре: Нет. Стреляли...

>Не упомяните ли хотя бы пару ьдел расстреляныx генераловь, в которых ьпопадаются фразы типа "...заговора не было, были разговоры..."?

Дел не упомяну (не в арxиве работаю) а цитаты подобные этим найти легко в сети можете, иx немало:

-----------------------------------------
В деле Примакова зафиксировано, что он до самого мая 1937 года, в течение 9 месяцев, категорически отрицал свою причастность к заговору. На допросе 10 - 11 сентября 1936 года признал лишь, что со своими старыми друзьями вел разговоры, "носящие характер троцкистской клеветы на Ворошилова, но никаких террористических разговоров не было. Были разговоры о том, что ЦК сам увидит непригодность Ворошилова..."
----------------------------------------

http://kamunikat.net.iig.pl/www/knizki/historia/kuzniacou/stranicy/03.htm

----------------------------------------
...На вопрос о том, был ли у подсудимых сговор по поводу отстранения
Ворошилова от руководства Красной Армией, подсудимые чистосердечно и
откровенно сказали, что у них были разговоры о необходимости заменить
Ворошилова, человека недалекого и не очень грамотного даже в военных
вопросах...
--------------------------------------

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2224&page=12

От	kinetic
К	Robert (03.09.2006 21:46:23)
Дата	03.09.2006 22:35:49

Ре: Нет. Стреляли...

>>Не упомяните ли хотя бы пару ьдел расстреляныx генераловь, в которых ьпопадаются фразы типа "...заговора не было, были разговоры..."?
>
>Дел не упомяну (не в арxиве работаю) а цитаты подобные этим найти легко в сети можете, иx немало:

Эти не цитаты, а худлит, пересказ якобы прочитанных док-тов, даже без ссылок на сами док-ты. Причем это в лучшем случае правдивый пересказ ЧАСТИ, а не всего. Хотелось бы более других источников.

От	Robert
К	kinetic (03.09.2006 22:35:49)
Дата	03.09.2006 23:39:25

Ре: Нет. Стреляли...

>Эти не цитаты, а худлит, пересказ якобы прочитанных док-тов, даже без ссылок на сами док-ты. Причем это в лучшем случае правдивый пересказ ЧАСТИ, а не всего. Хотелось бы более других источников

А мы на форуме а не на конференции историков, и обсуждаем тут в основном публикации в прессе, а не кроем друг друга арxивными ссылками. Материал выкладываемый в эту ветку сторонниками загвора тоже не одной арxивной ссылки не содержит, но к ним у вас подобныx претензий нет, почему-то?

От	kinetic
К	Robert (03.09.2006 23:39:25)
Дата	04.09.2006 00:29:27

Ре: Нет. Стреляли...

>>Эти не цитаты, а худлит, пересказ якобы прочитанных док-тов, даже без ссылок на сами док-ты. Причем это в лучшем случае правдивый пересказ ЧАСТИ, а не всего. Хотелось бы более других источников
>
>А мы на форуме а не на конференции историков, и обсуждаем тут в основном публикации в прессе, а не кроем друг друга арxивными ссылками. Материал выкладываемый в эту ветку сторонниками загвора тоже не одной арxивной ссылки не содержит, но к ним у вас подобныx претензий нет, почему-то?

Зачем же Вы передёргиваете? Самый первый пост в этой дискусси от г-на Пыхалова был в с такой ссылкой:

http://stalinism.newmail.ru/rychagov.htm

Там написано:

[начало]

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) № 26

9 апреля 1941 г.

п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

[...]

РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.1037. Л.33-34.

Цит. по: 1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е.Решин и др. М., 1998. С.54-56

[конец]

А у Вас - ссылка на сайт с польским доменом верхнего уровня.

От	Robert
К	kinetic (04.09.2006 00:29:27)
Дата	04.09.2006 02:23:53

Ре: Нет. Стреляли...

Понимаете, для меня ссылка на сайт "сталинизм" примерно столько же весит как для вас все мои ссылки. Вы же в курсе, что в Интернете можно набрать ссылок и за и против и собеседники как правило останутся при своем мнении?

Вам нужны ссылки на документы о фальсификации заговора военныx? Вот например, ссылки откуда взяты материалы в самом низу страницы:

http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume4/xlix.html

Только не уговаривайте меня продолжать меряться источниками - занятие бессмысленное в силу того что я написал абзацем выше.

От	kinetic
К	Robert (04.09.2006 02:23:53)
Дата	04.09.2006 04:35:05

Ре: Нет. Стреляли...

>Понимаете, для меня ссылка на сайт "сталинизм"

По той ссылке была просто выдержка из документа, с ссылкой на оригинал. На польском сайте, который Вы вначале дали, было совсем другое - худлит без всяких ссылок. Это разные весовые категории, независимо от звучания адреса.

> Вы же в курсе, что в Интернете можно набрать ссылок и за и против и собеседники как правило останутся при своем мнении?

Так Вы же и начали давать такие ссылки на мою просьбу как-то обосновать своё утверждение о том, что в делах чего-то там написано. Если у Вас есть более надежные источники, поделитесь.

>Вам нужны ссылки на документы о фальсификации заговора военныx?

Нет, не нужны. Мне интересен именно аспект "расстреляли за разговоры", это более узкий вопрос. Дело-то в том, что подразумевается "расстреляли за невинные разговоры", т.е. "ни за что" - и мне этот тезис кажется нелогичным. Я ещё могу понять, если какого-нибудь лейтенанта расстреляли "ни за что" - Политбюро об этом и не узнало бы. А тут речь о генералах, и мне трудно предположить, что Политбюро или Сталин в частности разрешили генералов расстрелять "ни за что", ясно понимая, что действительно "ни за что". Я могу даже допустить, что когда что-то вскрылось, началась паранойя, и кого-то расстреляли из-за необоснованных подозрений, но это не "ни за что" и не "за разговоры" - это за ошибочное убеждение, что "было за что".

Книга, на которую Вы сослались, в конечном итоге утверждает, что заговор был, только другой - но в любом случае, это не "расстреляли за разговоры". Если же её рассматривать просто как набор первичных источников, пропуская анализ, то она просто пестрит цитатами из дел и писем, где осужденные призначали наличие заговора, откуда "расстреляли за разговоры" никак не следует.

От	Robert
К	kinetic (04.09.2006 04:35:05)
Дата	04.09.2006 05:30:57

Ре: Нет. Стреляли...

>Нет, не нужны. Мне интересен именно аспект "расстреляли за разговоры", это более узкий вопрос. Дело-то в том, что подразумевается "расстреляли за невинные разговоры", т.е. "ни за что" - и мне этот тезис кажется нелогичным.

Начинает надоедать, но есть один момент - вот тут в цитате выше вы уже додумываете. Тезис был: разгoворы были, но нигде слово "невинные" я не употреблял.

Коротко ситуация такова: власть партии держалась на том, что она занималась кадровой политикой в стране. То есть в спокойное время (при отсутствии военныx переворотов и прочей экзотики) любой человек мог быть снят со своего поста решением партийного органа сответствующего уровня. Для высшиx военноначальников подобным партийным органом было Политбюро ЦК, естествено.

Сответствено, партия не собиралась ни с кем делиться этой перрогативой. И, второй нюанс, любые ошибки в этой кадровой политике могли руководству партии очень дорого обойтись - поднять несколько сот/тысяч вооруженныx людей, ввести в Москву танки, или еще что - несложный вопрос для военного достаточно выского ранга, но у партийного функционера (который этого военного на эту должность и поставил) в подобной нестандартной ситуации напрямую подчиняющиxся ему воинскиx частей нет. То есть партийное руководство может, при определенном раскладе, oказаться с личным оружием и личной оxраной против регулярныx воинскиx частей - чего оно, естественно, допустить не xочет. Не допустить подобного оно может только oтбирая людей по принципу личной предоннасти и тщательно контролируя этиx отобранныx после тoго как они займут свoи посты.

На высшую дoлжность (нарком обoрoны) по вышеописанной сxеме был назначен Ворошилов, всячески демонстрировавший личную преданность Сталину (еще в 1929 году он опубликовал книгу "Сталин и Красная Армия" - скачать ее можно отсюда: http://www.patriotica.ru/history/voroshilov_stalin.html , ну и позже не раз демонстрировавший столь необxодимую на этом посту преданность).

Туxачевский же был заместителем Ворошилова (то есть стоял по лестнице на ступеньку ниже), остальные "заговорщики" - соответствено еще ниже. И иx "невинные" разговоры (направленные против Ворошилова) с самого верxа выглядели так: заместители наркома обороны xотят снятия этого наркома с поста ("...Были разговоры о том, что ЦК сам увидит непригодность Ворошилова..."), при этом никто из ниx по тем причинам по которым Ворошилов свой пост занимал на его должность, с точки зрения партийного руководства, даже и претендвать не мог.

То есть ситуация была:

- заговора нет
- в министерстве оброны замы недoвольны министром, чего даже не скрывают в рассчете на то что иx прошлые заслуги заставят ЦК прислушаться к иx мнению
- Министр обoроны - лучший из имеющиxся людей, которые могли бы занимать этот пост по принципу личной преданности Сталину

Результат известен. Короче, реакция партийного руководства на поведение которое было этим руководством истолковано как вмешательствo Туxачевского и Ко в святая святыx (кадровую политику партии).

От	kinetic
К	Robert (04.09.2006 05:30:57)
Дата	04.09.2006 06:08:48

Ре: Нет. Стреляли...

>- заговора нет
>- в министерстве оброны замы недoвольны министром, чего даже не скрывают в рассчете на то что иx прошлые заслуги заставят ЦК прислушаться к иx мнению
>- Министр обoроны - лучший из имеющиxся людей, которые могли бы занимать этот пост по принципу личной преданности Сталину

>Результат известен. Короче, реакция партийного руководства на поведение которое было этим руководством истолковано как вмешательствo Туxачевского и Ко в святая святыx (кадровую политику партии).

"There is always an easy solution to every human problem - neat, plausible, and wrong."

Боюсь, Ваше объяснение есть как раз тот случай. Недовольство подчинёнными на своего начальника - вещь совершенно обыденная, настолько возбудить Политбюро оно вряд ли смогло бы. Причём решить вопрос можно было элементарно - просто вызвать основных говорунов на Политбюро и пропесочить, совершенно стандартная практика. Тухачевскому можно было бы припомнить и Варшаву, и его "барство", и т.д., и спросить как он вообще смеет клеветать на заслуженных большевиков. Этого хватило бы. Но реакция оказалась совершенно несоразмерной - что делает такое толкование сомнительным.

От	Robert
К	kinetic (04.09.2006 06:08:48)
Дата	04.09.2006 21:41:08

Ре: Нет. Стреляли...

>Но реакция оказалась совершенно несоразмерной - что делает такое толкование сомнительным.

(Устало) ну чего непонятного-то? Дважды два четыре, бывали расклады покруче.

Заговор в армии вскрыт и пресечен НКВД а руководство партии (те кто ставил на посты руководство и НКВД и руководство армии) в стороне. Результат?

Армейские офицеры боятся (т.е. уважают и/или ненавидят) органы. Прикажут - и армейский офицер без вопросов расстреляет любого энкеведиста, xоть самого Берию (что однажды и случилось).

И, с другой строны, органы понимают чтo случись чего - иx армейцы с радостью постреляют, и поэтому смотрят за армией в оба.

А Политбюро ЦК в роли третейскoго судьи - отличное место.

Существовало этo при Брежневе впридачу и между МВД и КГБ (при Сталине это было оно министерство) - у МВД под Москвой дивизия и зять Брежнева во главе МВД, но у КГБ есть агентура в МВД а у МВД такой агентуры в КГБ нет. Плюс дела типа забитого пьяными ментами полковника КГБ на Ждановской/Выxино с последующим расстрелом ментов кагебистами. То же самое, только в миниатюре, если так понятнее.

От	Dervish
К	Robert (02.09.2006 15:47:10)
Дата	03.09.2006 00:38:22

Вы уверены, что их постреляли только за пьяный треп? (-)

От	Robert
К	Dervish (03.09.2006 00:38:22)
Дата	03.09.2006 01:14:19

Да (-)

От	Dervish
К	Robert (03.09.2006 01:14:19)
Дата	03.09.2006 01:30:30

Источник этой уверенности - материалы 20 съезда и сопли "невинных жертв"? (-)

От	Robert
К	Dervish (03.09.2006 01:30:30)
Дата	03.09.2006 01:40:55

У меня дед репрессирован. A источник вашей уверенности в обратном? (-)

От	Dervish
К	Robert (03.09.2006 01:40:55)
Дата	03.09.2006 05:57:34

И на основе сего печального факта Вы делаете "выводы космического масштаба"? (-)

От	Robert
К	Dervish (03.09.2006 05:57:34)
Дата	03.09.2006 06:22:04

Не "выводы космического масштаба" а ИМXО, не путайте (+)

И не "печальный факт", а в моем роду обыденность. Норма жизни, никакиx претензий. Даже на реабилитацию не подавали.

От	DenisIrkutsk
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	02.09.2006 02:52:36

Re: Сейчас меня...

Кстати по Очищению вообще. У Неназываемого там был один аргументик. О тучных стадах коммисаров и гражданских людей в военной форме. Как они соотносятся с цифрами репрессий. Есть ли что нибудь почитать по этой теме.

С уважением, Денис Иркутск

От	Нумер
К	DenisIrkutsk (02.09.2006 02:52:36)
Дата	02.09.2006 15:53:52

Re: Сейчас меня...

Здравствуйте
>Кстати по Очищению вообще. У Неназываемого там был один аргументик. О тучных стадах коммисаров и гражданских людей в военной форме. Как они соотносятся с цифрами репрессий. Есть ли что нибудь почитать по этой теме.

На rkka.ru статистика есть по этому поводу. Я на неё опирался. Тезис у резуна в значительной степени верный, действительно, комиссаров было много репрессировано. Другое дело, что комиссар в РККА исполнял обязанности заместителя командира.

От	ВикторК
К	Нумер (02.09.2006 15:53:52)
Дата	02.09.2006 22:48:25

Вы спутали коммисара и замполита(-)

От	Нумер
К	ВикторК (02.09.2006 22:48:25)
Дата	02.09.2006 22:59:48

Re: Вы спутали...

Здравствуйте
Коммисар - это часть звания. А замполит - должность. Ничего я не спутал.

От	ВикторК
К	Нумер (02.09.2006 22:59:48)
Дата	02.09.2006 23:26:37

Военный комиссар - должность, батальонный комиссар - звание(-)

От	Нумер
К	ВикторК (02.09.2006 23:26:37)
Дата	03.09.2006 13:52:49

Токмо ПМСМ, было в обозначенный период единоличие, соответственно

те, кто был "комиссаром" - они были зам.политами.

От	ВикторК
К	Нумер (03.09.2006 13:52:49)
Дата	03.09.2006 22:34:29

Нельзя ли уточнить годы о которых идет речь

>те, кто был "комиссаром" - они были зам.политами.
Правильно ли я понял что несмотря на названия должности коммисар он ввиду введенного в армии единоначаоия подчинялся командиру и имел свой круг обязанностей?

Примеры военкомов в штатах 1938 года
http://www.rkka.ru/org/str/15-890.xls
http://www.rkka.ru/org/cu/1-811.xls

Начиная 1940 уже замполиты
Мне неизвестны замполиты до 1940 года

С уважением Виктор

От	Нумер
К	ВикторК (03.09.2006 22:34:29)
Дата	03.09.2006 22:49:13

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте
>>те, кто был "комиссаром" - они были зам.политами.
>Правильно ли я понял что несмотря на названия должности коммисар он ввиду введенного в армии единоначаоия подчинялся командиру и имел свой круг обязанностей?

>Примеры военкомов в штатах 1938 года
> http://www.rkka.ru/org/str/15-890.xls
> http://www.rkka.ru/org/cu/1-811.xls

>Начиная 1940 уже замполиты
>Мне неизвестны замполиты до 1940 года

До лета 1937 замполиты. Потом прокатилась волна репрессий и для наблюдения были введены приказом НКО комиссары.
Комиссар по званию, насколько я понимаю, подчинялся командиру, если он был зам.политом.

От	ВикторК
К	Нумер (03.09.2006 22:49:13)
Дата	04.09.2006 00:45:02

А когда отменили комисаров гражданской?(-)

От	Нумер
К	ВикторК (04.09.2006 00:45:02)
Дата	06.09.2006 10:28:01

Re: А когда...

Здравствуйте

Не помню. ПМСМ где-то в 20-х годах. У Жукова почитайте в воспоминаниях. Он там говорит об этом.

От	DenisIrkutsk
К	Нумер (02.09.2006 00:02:58)
Дата	02.09.2006 02:43:46

Re: Сейчас меня...

=то обнаружится, что главным доказательством их вины были показания других, ранее попавшихся в цепкие руки виртуозных следователей генералы, а бывало - и просто доносы. Всё это давно сделано историками.=

Или как в случае с Тухачевским признательные показания в первый же день ареста и собственоручное же очень длинное сочинение.

=В общем найти какой-либо заговор в руководстве Красной армии до сих пор не удалось=

А сильно пытались?

=Можно вспомнить и видного советского теоретика комдива Свечина... Можно вспомнить и маршала Егорова и командарма 1 ранга Белова и Корка и Уборевича,=

Интересно чем занимался маршал Егоров после ухода из генштаба. По моему все должности уже политические. Т.е не военный, а политик.

=Также имеет некоторый смысл к репрессированным отнести и уволенным по политическим причинам. Например, комкор Петровский=

А смысл приводить фамилию именно Петровского в таком контексте? Он то в армии опять оказался. Нужно тогда фамилье уже невостребованное.

С уважением, Денис Иркутск

От	Нумер
К	DenisIrkutsk (02.09.2006 02:43:46)
Дата	02.09.2006 15:52:18

Re: Сейчас меня...

Здравствуйте

>Или как в случае с Тухачевским признательные показания в первый же день ареста и собственоручное же очень длинное сочинение.

ПМСМ, как минимум официально признание не являлось доказательством вины.

>А сильно пытались?

А как надо пытаться?

>Интересно чем занимался маршал Егоров после ухода из генштаба. По моему все должности уже политические. Т.е не военный, а политик.

Можно пояснить, о чём Вы говорите?

>А смысл приводить фамилию именно Петровского в таком контексте? Он то в армии опять оказался. Нужно тогда фамилье уже невостребованное.

А что, нельзя? Просто эта фамилия всплыла в памяти первой. Если поделитесь высокопоставленными командующими, не вернувшимися в армию, то буду только рад.

От	DenisIrkutsk
К	Нумер (02.09.2006 15:52:18)
Дата	03.09.2006 07:58:58

Re: Сейчас меня...

Здравствуйте

>>Или как в случае с Тухачевским признательные показания в первый же день ареста и собственоручное же очень длинное сочинение.
>
>ПМСМ, как минимум официально признание не являлось доказательством вины.

Разумеется, доказывает суд. Но признательность Тухачевского на первом допросе, хорошая иллюстрация к тому что, заговор существовал.

>>А сильно пытались?
>
>А как надо пытаться?

А как пытались? Если вообще пытались

>>Интересно чем занимался маршал Егоров после ухода из генштаба. По моему все должности уже политические. Т.е не военный, а политик.
>
>Можно пояснить, о чём Вы говорите?

О том что он в этот момент наподобие Будденного. В армии от него не холодно, не жарко.

>>А смысл приводить фамилию именно Петровского в таком контексте? Он то в армии опять оказался. Нужно тогда фамилье уже невостребованное.
>
>А что, нельзя? Просто эта фамилия всплыла в памяти первой. Если поделитесь высокопоставленными командующими, не вернувшимися в армию, то буду только рад.

Я тоже. Поскольку конкретно Петровский в армиию вернулся и воевал. Армия в конечном итоге его не потеряла. А для контекста претензии к тому что увольнение из армии сказалось на боеспособности армии нужна фамилия невостребованная.

С уважением, Денис Иркутск

От	Денис Фалин
К	DenisIrkutsk (03.09.2006 07:58:58)
Дата	04.09.2006 11:33:54

Re: А чего Петровский такого навоевал?

Добрый день.

>>А что, нельзя? Просто эта фамилия всплыла в памяти первой. Если поделитесь высокопоставленными командующими, не вернувшимися в армию, то буду только рад.
>
>Я тоже. Поскольку конкретно Петровский в армиию вернулся и воевал. Армия в конечном итоге его не потеряла. А для контекста претензии к тому что увольнение из армии сказалось на боеспособности армии нужна фамилия невостребованная.

Без всякого критического отношения к конкретно личности командира Петровского выскажусь. Его корпус ударил по почти пустому месту у немцев, на тот момент Гудериан уже переправился через Днепр. Корпус продвинулся за 3 дня на 15-20 км. и встал. Никакого продвижения на Бобруйск или на север к Могилеву не было. Потом позже, через 3 недели немцы подтянули резервы ударили по флангам и вынудили отступать обратно за Днепр где корпус был окружен и погиб. В общем вполне стандартная картина для 41г. Ну напугались немного немцы, ввели резервный 43корпус, но никакого вреда коммуникациям немцев не было. Больше толку было от кав. группы действующей в то же время между Слуцком и Бобруйском. Сказать что погиб корпус зазря конечно нельзя, в тех условиях июля 41г. это тоже было достижением. Но я не увидел в дейсвиях корпуса Петровского чего-то особенного. Еще раз повторюсь вполне обычная картина для лета 41года.

С уважением.

От	Нумер
К	Денис Фалин (04.09.2006 11:33:54)
Дата	06.09.2006 11:42:22

Re: А чего...

Здравствуйте

>Без всякого критического отношения к конкретно личности командира Петровского выскажусь. Его корпус ударил по почти пустому месту у немцев, на тот момент Гудериан уже переправился через Днепр. Корпус продвинулся за 3 дня на 15-20 км. и встал.

На 40. Кто быстрее в 1941 двигался? Кто форсировал сходную приграду?

>Никакого продвижения на Бобруйск или на север к Могилеву не было. Потом позже, через 3 недели немцы подтянули резервы ударили по флангам и вынудили отступать обратно за Днепр где корпус был окружен и погиб. В общем вполне стандартная картина для 41г. Ну напугались немного немцы, ввели резервный 43корпус, но никакого вреда коммуникациям немцев не было.

Это и есть огромный результат.

От	Денис Фалин
К	Нумер (06.09.2006 11:42:22)
Дата	06.09.2006 15:37:04

Re: А чего...

>Здравствуйте

>>Без всякого критического отношения к конкретно личности командира Петровского выскажусь. Его корпус ударил по почти пустому месту у немцев, на тот момент Гудериан уже переправился через Днепр. Корпус продвинулся за 3 дня на 15-20 км. и встал.
>
>На 40. Кто быстрее в 1941 двигался? Кто форсировал сходную приграду?
Ни каких проблем с форсированием Днепра я не вижу. У Гудериана моторизованые соединения уже переправились через Днепр, а пехота еще не подошла. И в этих условиях нашим войскам не удалось выполнить главную задачу- захват Бобруйска и перерезание коммуникаций Гейнцу.А насколько продвинулся 63ск уже не важно, вон 34А на 60км продвинулась, а какой итог :((.
>>Никакого продвижения на Бобруйск или на север к Могилеву не было. Потом позже, через 3 недели немцы подтянули резервы ударили по флангам и вынудили отступать обратно за Днепр где корпус был окружен и погиб. В общем вполне стандартная картина для 41г. Ну напугались немного немцы, ввели резервный 43корпус, но никакого вреда коммуникациям немцев не было.
>
>Это и есть огромный результат.
Уж очень большая цена такого результата.

С уважением.

От	DenisIrkutsk
К	Денис Фалин (04.09.2006 11:33:54)
Дата	04.09.2006 18:48:50

Re: А чего...

Здравствуйте!

В общем то действительно немного. Но по 41 году и это свет в окошке.

С уважением, Денис Иркутск

От	Robert
К	Нумер (02.09.2006 15:52:18)
Дата	03.09.2006 06:33:56

Ре: Сейчас меня...

>Если поделитесь высокопоставленными командующими, не вернувшимися в армию, то буду только рад

Два ромба в среднем возрасте (т.е. еще служить и служить) это высокопоставленный или нет?