От Alex Lee
К All
Дата 22.06.2001 13:38:03
Рубрики WWII;

О талантах Сталина и Гитлера как военачальников


В третьей серии "Война столетия" позвучала мысль.

У Красной Армии дела пошли на лпд, когда Сталин перестал лично руководить операциями и всецело доверился профи вроде Жукова. Как-раз в это время Гитлер наоборот стал отдавать приказы, не считаясь с мнениями военных. В результате - Сталинград.
Кстати - приводилась цифра - миллион наших погибших в Сталинграде.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От мм Леха мм
К Alex Lee (22.06.2001 13:38:03)
Дата 25.06.2001 16:39:46

просто Германия выдохлась к 43 году

в последних войнах главную роль играли тылы и промышленность,
а не полководцы, которые у всех были хорошие

просто страны оси были стратегически слабее СССР и союзников, также как и в первую мировую войну
От Никита
К мм Леха мм (25.06.2001 16:39:46)
Дата 25.06.2001 16:49:12

Странная логика


>в последних войнах главную роль играли тылы и промышленность,
>а не полководцы, которые у всех были хорошие

>просто страны оси были стратегически слабее СССР и союзников, также как и в первую мировую войну

Звучит, как история о том, как малолетний преступник, играя ножичком, психологически подавив пару интеллигентов, а, когда таковых вокруг не нашлось, оборзев, исподтишка бросился на троих спортивного вида дядек. Когда те очухались и ломали ему ребра, начал вопить - вы выиграли только потому, что я маленький и вы сильнее. Стратегия, однако.
От мм Леха мм
К Никита (25.06.2001 16:49:12)
Дата 25.06.2001 18:19:32

р (-)

-
От мм Леха мм
К Никита (25.06.2001 16:49:12)
Дата 25.06.2001 18:16:55

возажай по сути

если умеешь
От Pavlik
К Alex Lee (22.06.2001 13:38:03)
Дата 22.06.2001 18:47:18

Re: О талантах...

Привет.


> > Кстати - приводилась цифра - миллион наших погибших в Сталинграде.
1 млн. - общие потери, включая санитарные. Погибших - около 300 тыс. Наши пишут общие потери - немцы только безвозвратные. Отсюда и дикая разница.
Павликъ
От FVL1~01
К Pavlik (22.06.2001 18:47:18)
Дата 23.06.2001 08:03:16

Статистика. Более того умерший от ран через 24 после ранения

И снова здравствуйте

У немцев - это не безвозвратная и не боевая потеря. чловек умер. И все. Мало ли от чего. Смертельно раненый это только за сутки после ранения, далее больной. Читайте Урланиса, он рулез.


> Кстати - приводилась цифра - миллион наших погибших в Сталинграде.
>1 млн. - общие потери, включая санитарные. Погибших - около 300 тыс. Наши пишут общие потери - немцы только безвозвратные. Отсюда и дикая разница.

Вот вот а потом эта статистика (вполне достоверная, надо лишь разницу в модели подсчета учесть) попадает в ламерские ручонки.
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (23.06.2001 08:03:16)
Дата 24.06.2001 01:44:01

Интересный подход и у современных френчей (+)

Приветствую !

Т.к. не медик, то цифры могу спутать, но порядок вроде такой : через 6 дней комы попавших в автомобильную аварию в официальную статистику умерших НЕ попадает -- таков циркуляр, даже если он НЕ вышел из комы после месяца и ему отключили автоматику поддержания жизнедеятельности (а врачи вроде бы ждут месяц). На основе чего делаются радостные заявления об уменьшении числа смертных случаев при авариях на дорогах :((.

Всего хорошего, Андрей.
От Pavlik
К FVL1~01 (23.06.2001 08:03:16)
Дата 24.06.2001 01:36:10

Soglasen. I ya pro to-je.... (-)
От Alex Lee
К Alex Lee (22.06.2001 13:38:03)
Дата 22.06.2001 13:46:01

Re: О талантах...

> У Красной Армии дела пошли на лпд

... в смысле - дела пошли на лад..., опечатка.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Никита
К Alex Lee (22.06.2001 13:46:01)
Дата 22.06.2001 14:37:57

О Гитлере как полководце в сети были интересные заметки Глантца, ИМХО - верные. (-)
От Anton
К Никита (22.06.2001 14:37:57)
Дата 22.06.2001 15:03:15

Не могли бы дать ссылку? (-)
От Никита
К Anton (22.06.2001 15:03:15)
Дата 25.06.2001 16:21:32

Увы, когда в течение полугода три раза пропадают букмарки... (-)
От Anton
К Alex Lee (22.06.2001 13:46:01)
Дата 22.06.2001 14:27:23

Re: О талантах...

Уважаемый

Вряд ли только в этом дело. Сомнительно, что если бы Гитлер, например, назначил главкомом Восточного фронта Манштейна (как он сам просился), то исход войны был бы другой (при всем моем уважении к этому полководцу). Ведь этому самому Манштейну никто не мешал командовать на Курской дуге, например, или при попытке деблокировать 6-ю армию. Однако, что из этого получилось, мы знаем. Максимум, возможно удалось бы продержаться еще пару-тройку месяцев. Да и то неизвестно, как повели бы себя маршалы Гитлера в ситуации 44-45 годов: упорно и фанатично дрались бы (как Шернер, Гиммлер, и другие любимчики Гитлера и исполнители его воли) или искусно и быстро отступали бы (как Рунштедт на Западе). То же относится и к Сталину. Когда у армии стало достаточно ресурсов, тогда он и позволил генералам проявлять инициативу и фантазию. А в 41 возможно, это было просто опасно со стратегической точки зрения. Даже такой, казалось бы явный просчет- несвоевременная эвакуация Киева, возможно спасла Москву. Так что, имхо, не все так просто.


>> У Красной Армии дела пошли на лпд
>
>... в смысле - дела пошли на лад..., опечатка.

>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
С уважением
От Евгений Путилов
К Anton (22.06.2001 14:27:23)
Дата 22.06.2001 18:46:56

Re: О талантах...

Доброго здравия!

>Вряд ли только в этом дело. Сомнительно, что если бы Гитлер, например, назначил главкомом Восточного фронта Манштейна (как он сам просился), то исход войны был бы другой (при всем моем уважении к этому полководцу). Ведь этому самому Манштейну никто не мешал командовать на Курской дуге, например, или при попытке деблокировать 6-ю армию. Однако, что из этого получилось, мы знаем. Максимум, возможно удалось бы продержаться еще пару-тройку месяцев. Да и то неизвестно, как повели бы себя маршалы Гитлера в ситуации 44-45 годов: упорно и фанатично дрались бы (как Шернер, Гиммлер, и другие любимчики Гитлера и исполнители его воли) или искусно и быстро отступали бы (как Рунштедт на Западе).

Ну, Модель--любимчик фюрера, мастер танковых ударов, фанатик, и что? Много он изменил своим ударом в Арденнах? Если битва изначально начинается в стратегических условиях, обрекающих ее на неудачу, то она и закончится неудачей (кто бы там ни командовал). То же самое касается Манштейна и Курской операции.

Фюрер--стратег. Его стратегия проиграла. Потому объективные условия были такие, что финал предрешен вне зависимости от степени вмешательства фюрера в вопросы оперативного управления войсками.

>То же относится и к Сталину. Когда у армии стало достаточно ресурсов, тогда он и позволил генералам проявлять инициативу и фантазию. А в 41 возможно, это было просто опасно со стратегической точки зрения.

О стратегических талантах Сталина лучше всего написал Волкогонов во 2 томе своей книги "Сталин". Основная мысль: трудно не проявить себя, если вокруг тебя собрались действительно талантливые военачальники.

>Даже такой, казалось бы явный просчет- несвоевременная эвакуация Киева, возможно спасла Москву. Так что, имхо, не все так просто.

Все проще. Басни о спасении Москвы за счет жертвы ЮЗ фронтом придуманы после войны в качестве оправдания неповоротливости Ставки и безграмотности лично Сталина. Летом 1942 он уже будет сам видеть назревание очередного котла ЮЗФ и части сил ЮФ, потому наши довольно быстро будут оступать. Никаких грозных окриков на этом этапе (как в 1941 Кирпоносу) от Сталина тоже уже не будет.
>>> У Красной Армии дела пошли на лпд
>>
>>... в смысле - дела пошли на лад..., опечатка.
>
>>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
>С уважением
От Claus
К Евгений Путилов (22.06.2001 18:46:56)
Дата 25.06.2001 15:53:02

Re: О талантах...

Доброго здравия!

>О стратегических талантах Сталина лучше всего написал Волкогонов во 2 томе своей книги "Сталин". Основная мысль: трудно не проявить себя, если вокруг тебя собрались действительно талантливые военачальники.

>> То, что он сумел собрать, вокруг себя, талантливых военночальников уже о многом говорит. Беда многих руковродителей в том, что они неспособны собрать вокруг себя работоспособную команду.


>>Даже такой, казалось бы явный просчет- несвоевременная эвакуация Киева, возможно спасла Москву. Так что, имхо, не все так просто.
>
>Все проще. Басни о спасении Москвы за счет жертвы ЮЗ фронтом придуманы после войны в качестве оправдания неповоротливости Ставки и безграмотности лично Сталина. Летом 1942 он уже будет сам видеть назревание очередного котла ЮЗФ и части сил ЮФ, потому наши довольно быстро будут оступать. Никаких грозных окриков на этом этапе (как в 1941 Кирпоносу) от Сталина тоже уже не будет.
>>>> У Красной Армии дела пошли на лпд
>>>
>>>... в смысле - дела пошли на лад..., опечатка.
>>
>>>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
>>С уважением