ВИФ2 NE : Ветка : Показательно что ни один человек не ответил,

От	Denis23
К	Денис Лобко
Дата	01.09.2006 19:12:54
Рубрики	Прочее; WWII;

Показательно что ни один человек не ответил,

что в СССР было странная особенность - одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть, куда им ездить в отпуск и какую одежду носить. Сюда относится факт регистрации теле и радиоприемников(и глушения теле и радиопрограмм), ограничения на выезд из страны, и многое многое другое.

В конце концов большинство все это достало и все это прекратилось..

От	Георгий
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	04.09.2006 10:58:49

А вот тут Вы в к о р н е неправы. :-))))

>В конце концов большинство все это достало и все это прекратилось..

А вот тут Вы неправы. Чихать "меньшинство" хотело на "большинство" 100.000 раз :-))))) Так было, есть и будет.
Это "достало" прежде всего ВЕРХИ, вот это самое "абсолютное меньшинство".
Дело не в том, у кого что ЕСТЬ, а в том, кому чего НЕ ХВАТАЕТ...

Сегодня, как тут уже говорилось, тоже "много чего нет", но большинству населения имеющегося, видимо, вполне достаточно.
А ГЛАВНОЕ - как и ВСЕГДА - ПОКА достаточно "рулящему" МЕНЬШИНСТВУ. Перестанет хватать - оно, это меньшинство, пнет большинство ногой, и эти Ваши "все" (может, и Вы в их числе :-))) покатятся колбаской, завоют от боли - но и только.
Ну, может, за границу уедут - если дадут.
Но И ТОЛЬКО. :-)))))))))

От	Reader
К	Георгий (04.09.2006 10:58:49)
Дата	04.09.2006 21:47:11

Вот уж у верхов с этим проблем не было(-)

От	Георгий
К	Reader (04.09.2006 21:47:11)
Дата	05.09.2006 00:11:21

С колбасой, может, и не было. Но этого им было очень-очень мало :-))))

Вы, надеюсь, не верите в то, что это НАРОД сверг в 1991 году
"проклятущую власть"? :-))))
Он ДАЛ ее свергнуть - не более того.

От	Kimsky
К	Георгий (05.09.2006 00:11:21)
Дата	05.09.2006 11:47:28

Re: С колбасой,...

Hi!

>Он ДАЛ ее свергнуть - не более того.

Ему на эту власть было накласть. Задолго до 91 года. А вера в то, что может быть лучше с другой властью - была. Результат- закономерен.
Насколько чаяния народа оправдалсиь - разговор сильно другой, увы...

От	Дм. Журко
К	Георгий (04.09.2006 10:58:49)
Дата	04.09.2006 19:37:35

Вы и МЛ-определнием ревситуации спорить станете? "Низам" тот "строй" поперёк. (-)

От	Георгий
К	Дм. Журко (04.09.2006 19:37:35)
Дата	05.09.2006 00:13:25

"Поперек" он им стал непосредственно в конце перестройкой. В результате сознательных усилий "верхов".

ДО этого он ВСЕРЬЕЗ был "поперек" ИМЕННО "верхам" и "диссидентам".

От	sashas
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	04.09.2006 09:49:10

Re: Показательно что...

>что в СССР было странная особенность - одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть, куда им ездить в отпуск и какую одежду носить. Сюда относится факт регистрации теле и радиоприемников(и глушения теле и радиопрограмм), ограничения на выезд из страны, и многое многое другое.

>В конце концов большинство все это достало и все это прекратилось..
У моих дедов были нормальные приемники. "Голос Америки" слушали по крайней мере. Никакой регистрации не было. Ну а по поводу выбора... А сейчас у меня выбор, что именно читать или смотреть, намного больше? В смысле какой именно из мексиканских сериалов я предпочитаю в это время суток? Каналов в моей деревне 4. По книгам: Исаева в магазинах нет, один Суворов сплошной на полках, Донцовой в избытке.
Про цены я молчу уже... Так что вы когда о выборе говорите, аккуратнее плиз с оценкой...

От	Reader
К	sashas (04.09.2006 09:49:10)
Дата	04.09.2006 21:29:27

Закажите Исаева почтой :) Какие проблемы?(-)

От	Дм. Журко
К	sashas (04.09.2006 09:49:10)
Дата	04.09.2006 17:58:51

Re: Показательно что...

Здравствуйте, уважаемый sashas.

>У моих дедов были нормальные приемники.

Импортные?

>"Голос Америки" слушали по крайней мере.

Вопреки запретам.

>Никакой регистрации не было.

Это -- да.

>Ну а по поводу выбора... А сейчас у меня выбор, что именно читать или смотреть, намного больше?

Да.

>В смысле какой именно из мексиканских сериалов я предпочитаю в это время суток?

Вообразите телевидение, где мексиканский сериал это событие целого года вещания. Вообразили? Неужели не можете? «Рабыня Изаура» -- хит советского ТВ круче «17-и мгновений»!

>Каналов в моей деревне 4.

В советское было бы 2-3, не без толку. Канал «Культура» есть? Он лучше, чем всё советское телевидение целиком.

>По книгам: Исаева в магазинах нет, один Суворов сплошной на полках, Донцовой в избытке.

Суворова можно читать. То, что оставалось на полках в СССР никто не читал. Исключая «Школьную библиотеку классики» -- спасибо им.

>Про цены я молчу уже... Так что вы когда о выборе говорите, аккуратнее плиз с оценкой...

И молчите. Все легендарные книжные собрания времён СССР о которых Вам тут заливают Вы можете приобрести за бесценок в букинистических магазинах. Потому это всё меньше переиздают, кстати, но переиздают, не смотря на малый уже спрос. Или «Пойти в библиотеку в голову не приходило?» (кто-то из ранее ответивших)?

Дмитрий Журко

От	Kimsky
К	sashas (04.09.2006 09:49:10)
Дата	04.09.2006 10:52:53

Re: Показательно что...

Hi!
> А сейчас у меня выбор, что именно читать или смотреть, намного больше?

Если вы этого не замечаете - то извините, что-то с глазами.

>В смысле какой именно из мексиканских сериалов я предпочитаю в это время суток?

И какие сейчас мексиканские сериалы по Вашим 4 каналам идут?

>По книгам: Исаева в магазинах нет, один Суворов сплошной на полках, Донцовой в избытке.

И почты нет, наверное...

Вы путаете сложности с приобретением книги/фильма не добравшихся до вас по причине ограниченности системы распространения с практической невозможностью приобретения чего-то хоть чуть-чуть нестандартного до, по сути, начала 90-х. Трудности просто несоизмеримы.

>Про цены я молчу уже... Так что вы когда о выборе говорите, аккуратнее плиз с оценкой...

Ну так говорите про цены, говорите. Только не забывайте, пожалуйста, что при Союзе - реально - для многих-многих книжек цена, по которой их удавалось раздобыть, не имела ничего общего с циферкой на задней обложке.

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 10:52:53)
Дата	04.09.2006 11:03:35

:-)))))

>> А сейчас у меня выбор, что именно читать или смотреть, намного больше?
>
>Если вы этого не замечаете - то извините, что-то с глазами.

"У меня есть 40 каналов дерьма, чтобы было из чего выбирать" (С) Не нами сказано.

>Вы путаете сложности с приобретением книги/фильма не добравшихся до вас по причине ограниченности системы распространения с практической невозможностью приобретения чего-то хоть чуть-чуть нестандартного до, по сути, начала 90-х. Трудности просто несоизмеримы.

Не знаю. Меня программировали именно на "взаимодействие с людьми" (не обязательно "подлизывание"), а не на зарабатывание денег. Соответствено, в той системе мне было легче :-))))

>Ну так говорите про цены, говорите. Только не забывайте, пожалуйста, что при Союзе - реально - для многих-многих книжек цена, по которой их удавалось раздобыть, не имела ничего общего с циферкой на задней обложке.

Не знаю, что кому хотелось раздобыть - у нас квартира и теперь просто ЛОМИТСЯ от книг (в основном худлит и беллетристика, в т. ч. зарубежная), приобретенных в мрачные годы. :-)))))) Моя бабушка теперь ослепла, а тогда она читала много. И меня подзуживала - хотя я определенно предпочитал научпоп и книги типа Перельмана - который у нас был ВЕСЬ еще с ДОВОЕННЫХ (!!!) времен.

Вообще, как я не раз убеждался, тут спорить бесполезно - всем нужно слишком разное. Можно просто "знать, что такое бывает" - но представить себя на месте чуждого мне человека я действительно не могу :-))))))))

От	Kimsky
К	Георгий (04.09.2006 11:03:35)
Дата	04.09.2006 11:20:02

Re: :-)))))

Hi!

>"У меня есть 40 каналов дерьма, чтобы было из чего выбирать" (С) Не нами сказано.

Рад, что не вами. Не нарвится смотреть ТВ - пойди и купи кассеты или диски.

>Не знаю. Меня программировали именно на "взаимодействие с людьми" (не обязательно "подлизывание"), а не на зарабатывание денег. Соответствено, в той системе мне было легче :-))))

Умеющий взаимодействовать с людьми и сейчас найдет место. Если, конечно, взаимодействие - это не "классно поболтали в курилке".

>Не знаю, что кому хотелось раздобыть - у нас квартира и теперь просто ЛОМИТСЯ от книг (в основном худлит и беллетристика, в т. ч. зарубежная), приобретенных в мрачные годы. :-))))

Да ну? Ну ка, расскажите, как Вам это удавалось?
У меня несколько полок "старой беллетристики" есть - но "добивание" того же Дюма делалось рублико за пятнадцать за томик году так в 86-87 (это Виконт, и не помню - то ли Графиня, то ли Сорок пять).
Все новое - по сути полученное по блату или за макулатуру. Процедура сдачи макулатуры - с отмечанием в течение нескольких недель (четырехтомник Лондона, например)- отдельная радость.
Жюль Верн - 12 томов - были добыты благодаря бабушкиной подруге.

Майн Рид, Конан Дойль - переиздания - были куплены уже в 90-х.
Про выход современной зарубежной литературы при Союзе говорить вообще смешно.

Я на самом деле не понимаю - что тут обсуждать. Зайти в любой хротя бы книжный магазин тогда и сейчас - просто земля и небо.

Сейчас ни малейшего ограничения (кроме денег, конечно, но и тогда 5 рублей за макулатурный томик не были какой-то ерундой, а 15-20 рэ - за купленное в "обход" - и вовсе по карману били мощно) не осталось.

)) Моя бабушка теперь ослепла, а тогда она читала много. И меня подзуживала - хотя я определенно предпочитал научпоп и книги типа Перельмана - который у нас был ВЕСЬ еще с ДОВОЕННЫХ (!!!) времен.

Прекрасно, я очень за вас рад. У нас ничего довоенного не осталось, по именно военным причинам. Я же никакого иного Перельмана кроме "Занимательной физики" купить так и не смог. По бабушкиному же блату.

>Вообще, как я не раз убеждался, тут спорить бесполезно - всем нужно слишком разное.

ДА? Ну что же, пойдите при СССР и обзаведитесь - без хитрых маневров - собраниями сочинений хотя бы классиков. Покажите мне сузившиеся - реально, не относительно - сектора. Поговорим.
Все, что было доступно тогда - доступно и сейчас, причем легче и быстрее. Плюс добавилось еще много-много.

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 11:20:02)
Дата	04.09.2006 12:39:56

Отвечаю

>Да ну? Ну ка, расскажите, как Вам это удавалось?
>У меня несколько полок "старой беллетристики" есть - но "добивание" того же Дюма делалось рублико за пятнадцать за томик году так в 86-87 (это Виконт, и не помню - то ли Графиня, то ли Сорок пять).
>Все новое - по сути полученное по блату или за макулатуру. Процедура сдачи макулатуры - с отмечанием в течение нескольких недель (четырехтомник Лондона, например)- отдельная радость.

В букинистических покупала. Ну, и за макулатуру, конечно...

>Жюль Верн - 12 томов - были добыты благодаря бабушкиной подруге.

Мы только ОДНУ книгу добыли непосредственно по знакомству - Советский энциклопедический словарь ранееперестроечного времени.

>Про выход современной зарубежной литературы при Союзе говорить вообще смешно.

И тем не менее. Может, не вполне современное - но фантастику бабушка читала.

>Я на самом деле не понимаю - что тут обсуждать. Зайти в любой хротя бы книжный магазин тогда и сейчас - просто земля и небо.

Деньги.

>Прекрасно, я очень за вас рад. У нас ничего довоенного не осталось, по именно военным причинам. Я же никакого иного Перельмана кроме "Занимательной физики" купить так и не смог. По бабушкиному же блату.

У нас тоже прошли войну. Моя бабушка таскала с собой в Сталинграде томик "Русские поэты времени Пушкина" 1937 года издания. До сих пор "живой". С "Опасным соседом" В. Л. Пушкина.

>ДА? Ну что же, пойдите при СССР и обзаведитесь - без хитрых маневров - собраниями сочинений хотя бы классиков. Покажите мне сузившиеся - реально, не относительно - сектора. Поговорим.

Не знаю, какие это были особенно хитрые маневры - знаю, что "особенных" трудностей у нас не было. :-))

>Все, что было доступно тогда - доступно и сейчас, причем легче и быстрее. Плюс добавилось еще много-много.

А еще сейчас есть Интернет.

От	Kimsky
К	Георгий (04.09.2006 12:39:56)
Дата	04.09.2006 15:56:19

Re: Отвечаю

Hi!

>В букинистических покупала. Ну, и за макулатуру, конечно...

И сколько оно стоило в букинистических, простите?

>Мы только ОДНУ книгу добыли непосредственно по знакомству - Советский энциклопедический словарь ранееперестроечного времени.

Значит, нам повезло.

>И тем не менее. Может, не вполне современное - но фантастику бабушка читала.

Она не была обычно современной - а той,а которую ничего платить не надо. Ну и количество названий - увы и ах.

>>Я на самом деле не понимаю - что тут обсуждать. Зайти в любой хротя бы книжный магазин тогда и сейчас - просто земля и небо.

>Деньги.

Деньги? Дюма - в свободной продаже 15-20, тома из БВЛ с Роландом и компанией и Нибелунгами - 20, покетбуки зарубежной фантастики (не перепутал название серии - с разделенным пополам кружком) - до 10 легко, некоторые - и дороже...
Если посчастливилось добыть так - 4-5. На ЗП молодого специалиста - 30 в месяц, из свободной продажи - 8.
Сейчас - если есть силы доехать до Крупы - 100-200, в магазинах - ну 200-250. На ЗП уборщика в автопарке - 40-50 книг в месяц:-)

>У нас тоже прошли войну. Моя бабушка таскала с собой в Сталинграде томик "Русские поэты времени Пушкина" 1937 года издания. До сих пор "живой". С "Опасным соседом" В. Л. Пушкина.

Когда дед эвакуировался в Свердловск вслед за заводом - книг он с собой не брал.
А родственница - преподавательница - жила непосредственно в Питере, и о нее дореволюцинных книг по истории осталось некотрое количество. Писать на их основе рефераты по истории было одно удовольствтие - уникальные источники :-)

>Не знаю, какие это были особенно хитрые маневры - знаю, что "особенных" трудностей у нас не было. :-))

Хитрые маневры - черз таких знакомых, через сяких... Конечно, отдельные книги классиков найти было несложно. Но вот то же 12-томное СС Пушкина - черта с два. А в отдельных книгах очень многого не было.

>А еще сейчас есть Интернет.

Я уже писал - обсуждать еще и технологии я не берусь.

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 15:56:19)
Дата	04.09.2006 16:03:00

У нас до сих пор хранится юбилейное издание Пушкина 1937 года. :-)))

>Но вот то же 12-томное СС Пушкина - черта с два. А в отдельных книгах очень многого не было.

У нас до сих пор хранится юбилейное издание Пушкина 1937 года. Огромный такой том с темно-коричневой обложкой...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.09.2006 11:20:02)
Дата	04.09.2006 11:25:53

Re: :-)))))

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:25:53)
Дата	04.09.2006 11:44:14

Re: :-)))))

Hi!

>Простите, но мне казалось обсуждается не тезис дефицита ТНП в СССР, а тезис о том, что "кто-то решал какие книги следует читать".

На беллетристику перешел мой оппонент. Что до решения - сейчас в первую очередь решают "какие книги издавать", а не "какие книги читать". Издают то, что приносит деньги и в меньшей степени - престиж. ассортимент - вырос, и сильно.

>Дюма - издавали, значит читать его никто не запрещал.

Нет. Но реально его добыть было весьма сложно.

>А в библиотеке взять не пробовали?

Если это шутка, то глупая. Пробовал. Брал. Но даже в библиотке не нашлось немало из того, что я прочитал (речь о Дюма) в 90-е. А Дюма - фигура знаковая. Возьмите калибр поменьше - и что? Был Сименон - тоже, вполне ограничено, пойди найди - но не было, например, Эксбрайя, ничтожно мало Буало-Нарсежака, не было Лео Мале или Дара.
Сейчас, если я захочу освежить памяти какой-то момент - пойду к полке, и сниму книгу. Тогда - пойду в библиотеку, оставлю (вероятно) заявку... И это - по тем книгам, что были. А было их, как я уже говорил, достаточно мало.

От	Оккервиль
К	Kimsky (04.09.2006 11:44:14)
Дата	04.09.2006 17:34:35

Мало книг?

>Сейчас, если я захочу освежить памяти какой-то момент - пойду к полке, и сниму книгу. Тогда - пойду в библиотеку, оставлю (вероятно) заявку... И это - по тем книгам, что были. А было их, как я уже говорил, достаточно мало.

В советские времена ассортимент издаваемой научно-технической литературы превосходил сегодняший в сотни раз.
А если по реферативным журналам что-то заинтересовало, существовал МБА. Фондов БАН в Питере мне хватало.

Если Вы имеете ввиду военно-технические издания, то опять - их было очень много. Но доступ - ограничен.

С уважением

От	Дм. Журко
К	Оккервиль (04.09.2006 17:34:35)
Дата	04.09.2006 21:34:54

По тиражу или наименованиям? Если второе, то заблуждаетесь. (-)

От	Оккервиль
К	Дм. Журко (04.09.2006 21:34:54)
Дата	04.09.2006 22:08:01

В чём?. (-)

От	Михаил
К	Kimsky (04.09.2006 11:44:14)
Дата	04.09.2006 16:28:56

Re: :-)))))

>>Сейчас, если я захочу освежить памяти какой-то момент - пойду к полке, и сниму книгу. Тогда - пойду в библиотеку, оставлю (вероятно) заявку... И это - по тем книгам, что были. А было их, как я уже говорил, достаточно мало.

Знаете, почему Вам не переспорить оппонентов? Вы пришли на форум любителей военной техники и истории, которые сравнивают разные периоды по весьма специфическим критериям. С танчиками при СССР было однозначно и безусловно лучше, чем нынче - стало быть тогда было лучше :)

От	Kimsky
К	Михаил (04.09.2006 16:28:56)
Дата	04.09.2006 17:20:02

Re: :-)))))

Hi!

>Знаете, почему Вам не переспорить оппонентов? Вы пришли на форум любителей военной техники и истории, которые сравнивают разные периоды по весьма специфическим критериям.

Я знаю, давно сюда захожу...

>С танчиками при СССР было однозначно и безусловно лучше, чем нынче - стало быть тогда было лучше :)

Ну, тогда у многих и печень еще не шалила, и девчонки веселее были, и прочее...

От	Reader
К	Kimsky (04.09.2006 17:20:02)
Дата	04.09.2006 21:42:13

Вот именно. Когда покупка докторской колбасы - радость... (-)

От	Денис Лобко
К	Reader (04.09.2006 21:42:13)
Дата	05.09.2006 09:15:12

Так это только убогим людям покупка колбасы в радость.

Гамарджобат, генацвале!

У нормальных людей радости другие, поверьте.

С уважением, Денис Лобко.

От	Михаил
К	Денис Лобко (05.09.2006 09:15:12)
Дата	05.09.2006 11:04:21

Re: Так это...

>У нормальных людей радости другие, поверьте.

Э-э-э, радость творческого труда? Я не иронизирую и вполне Вас понимаю. Но человек несовершенен и не стоит принижать значение материальной стороны жизни. "Покупка колбасы" (обобщенно) должна осуществляться в фоновом режиме, не отвлекая от высокого. А с этим, уж извините, сейчас гораздо лучше.

От	СОР
К	Михаил (05.09.2006 11:04:21)
Дата	05.09.2006 11:32:17

Re: Так это...

>Э-э-э, радость творческого труда? Я не иронизирую и вполне Вас понимаю. Но человек несовершенен и не стоит принижать значение материальной стороны жизни. "Покупка колбасы" (обобщенно) должна осуществляться в фоновом режиме, не отвлекая от высокого. А с этим, уж извините, сейчас гораздо лучше.

Как правило высокое заключается в высокой зарплате (условное название). Так, что с высоким сейчас у большинства хуже.

От	Денис Лобко
К	Михаил (05.09.2006 11:04:21)
Дата	05.09.2006 11:12:05

Re: Так это...

Гамарджобат, генацвале!
>>У нормальных людей радости другие, поверьте.
>
>Э-э-э, радость творческого труда? Я не иронизирую и вполне Вас понимаю.

Да не только. Радостей сколько угодно.

> Но человек несовершенен и не стоит принижать значение материальной стороны жизни. "Покупка колбасы" (обобщенно) должна осуществляться в фоновом режиме, не отвлекая от высокого. А с этим, уж извините, сейчас гораздо лучше.

Не спорю, с этим сейчас лучше. Если деньги есть. Но лучше это не за счёт количества продуктов, а за счёт уменьшения потребления.

С уважением, Денис Лобко.

От	Alex Medvedev
К	Михаил (04.09.2006 16:28:56)
Дата	04.09.2006 16:49:51

Re: :-)))))

>Знаете, почему Вам не переспорить оппонентов? Вы пришли на форум любителей военной техники и истории, которые сравнивают разные периоды по весьма специфическим критериям.

Хотите померяться по потреблению мясомолочных продуктов? Мы здесь и по этому параметру можем померять.

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (04.09.2006 16:49:51)
Дата	04.09.2006 18:03:31

Не можете, так как сравнивать дефицитный рынок и нынешний трудно. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (04.09.2006 18:03:31)
Дата	04.09.2006 18:23:08

При чем здесь рынок? Речь про потребление на душу, а не производство на душу. (-)

От	Reader
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:23:08)
Дата	04.09.2006 21:39:22

Северные народы и сейчас исключительно мясом питаются(-)

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:23:08)
Дата	04.09.2006 19:29:22

Re: Притом, что при дефиците потребление определяется только им. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (04.09.2006 19:29:22)
Дата	05.09.2006 10:53:07

Только по чему-то при "дефиците" потребление намного больше, чем при "изобилии" (-)

От	Михаил
К	Alex Medvedev (04.09.2006 16:49:51)
Дата	04.09.2006 17:07:55

Re: :-)))))

>Хотите померяться по потреблению мясомолочных продуктов? Мы здесь и по этому параметру можем померять.

Да зачем? Все равно ведь останемся каждый при своем мнении, это я и так заранее знаю, только поругаемся в процессе :)
Это на самом деле спор о политических пристрастиях, а тут нереально переубедить оппонента, что я собственно и хотел сказать.

От	Reader
К	Михаил (04.09.2006 17:07:55)
Дата	04.09.2006 21:37:55

Про фрукты-овощи не забыли?(-)

От	Alex Medvedev
К	Михаил (04.09.2006 17:07:55)
Дата	04.09.2006 17:11:33

Re: :-)))))

>>Хотите померяться по потреблению мясомолочных продуктов? Мы здесь и по этому параметру можем померять.
>
>Да зачем? Все равно ведь останемся каждый при своем мнении

"Я намного больше уважаю тех людей, которые способны изменить свои взгляды после получения новой информации, нежеле тех кто цепляется за свои взгляды и убеждения. Мир меняется. Слишком пристрастные идеологи и фанатики -- нет." М.Крайтон.

От	Георгий
К	Alex Medvedev (04.09.2006 17:11:33)
Дата	04.09.2006 17:12:37

Это - обоюдоострая цитата :-))))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Георгий (04.09.2006 17:12:37)
Дата	04.09.2006 17:20:41

Нет -- если с одной стороны невежество и упертость, а с другой факты и логика. (-)

От	Михаил
К	Alex Medvedev (04.09.2006 17:20:41)
Дата	04.09.2006 17:30:00

Re: Нет --...

Проблема в том, что каждая сторона уверена, что факты и логика - на ее стороне :)

От	Alex Medvedev
К	Михаил (04.09.2006 17:30:00)
Дата	04.09.2006 18:22:13

Re: Нет --...

>Проблема в том, что каждая сторона уверена, что факты и логика - на ее стороне :)

Факты они или есть или их нет. Так что тут все просто.

От	Михаил
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:22:13)
Дата	05.09.2006 11:22:40

Re: Нет --...

>>Проблема в том, что каждая сторона уверена, что факты и логика - на ее стороне :)
>
>Факты они или есть или их нет. Так что тут все просто.

Во-первых, это все же в физике или химии факт либо есть, либо нет и его можно проверить. В истории посложнее будет.
А во-вторых, гораздо интереснее не сам факт, а его интерпретация :). Вот имеем факт - Тухачевского и других расстреляли. Из этого факта одни делают вывод об обезглавливании армии и кровавом тиране, другие - о мудром вожде, заблаговременно ликвидировавшем потенциальную пятую колонну.

От	Alex Medvedev
К	Михаил (05.09.2006 11:22:40)
Дата	05.09.2006 11:46:44

Re: Нет --...

>Во-первых, это все же в физике или химии факт либо есть, либо нет и его можно проверить. В истории посложнее будет.

Нет. В истории тодже есть факты. А обсуждают не их как правило, а интерпритации.

>Вот имеем факт - Тухачевского и других расстреляли. Из этого факта одни делают вывод

А вывод нужно делать не из этого факта, а факта, что дела эти до сих пор не рассекречены. Если все дела были фальсифицированы советской властью, то что мешает нынешней -- антисоветской -- власти лишний раз лягнуть мертового льва по столь могучему поводу? Ан нет! Лягать предпочитают бездокументально (т.е. бездоказательно)

От	Justas
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:46:44)
Дата	05.09.2006 12:41:27

Re: Нет --...

>Нет. В истории тодже есть факты. А обсуждают не их как правило, а интерпритации.

Ну Вы и даете - обсуждение и есть интерпретация.
Например, до определенного времени был факт - Солнце кружится вокруг Земли, после некоторого времени - Земля кружится вокруг Солнца...
Тем более в социальных науках - полная муть :(

С уважением - Justas

От	Alex Medvedev
К	Justas (05.09.2006 12:41:27)
Дата	05.09.2006 12:52:08

Re: Нет --...

>Ну Вы и даете - обсуждение и есть интерпретация.

можно обсуждать был факт или нет. Например были ли массовые казни гражданского населения вермахтом или не были. Амеркианцы летали на Луну или нет. и т.д. А можно обсуждать сами факты с уклоном в "что бы это значило".

>Например, до определенного времени был факт - Солнце кружится вокруг Земли,

Это был не факт, а интерпртация факта, что Солнце утром всходит на востоке, а вечером заходит на западе.

От	Дм. Журко
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:22:13)
Дата	04.09.2006 19:32:26

Re: Так для марксистов-ленинцев собственный опыт не факт. А по мне так вполне. (-)

От	Alex Medvedev
К	Дм. Журко (04.09.2006 19:32:26)
Дата	05.09.2006 10:52:08

Некоторые и резиновые ДОТы лично видели...

для них это тоже факт, а для прочих -- это очевидная аберрация сознания.

От	Chestnut
К	Георгий (04.09.2006 17:12:37)
Дата	04.09.2006 17:18:04

более того -- плагиат с Кейнса ))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (04.09.2006 17:18:04)
Дата	04.09.2006 17:22:03

"Одним словом -- румын! Так он же болгарин?! Да?! А какая разница!" (с)

смысл от этого не меняется.

От	Денис Лобко
К	Михаил (04.09.2006 16:28:56)
Дата	04.09.2006 16:32:20

Re: :-)))))

Гамарджобат, генацвале!

>Знаете, почему Вам не переспорить оппонентов? Вы пришли на форум любителей военной техники и истории, которые сравнивают разные периоды по весьма специфическим критериям. С танчиками при СССР было однозначно и безусловно лучше, чем нынче - стало быть тогда было лучше :)

Да уж, агрУмент просто убийственный :-))))))

С уважением, Денис Лобко.

От	Михаил
К	Денис Лобко (04.09.2006 16:32:20)
Дата	04.09.2006 16:54:33

Re: :-)))))

>Да уж, агрУмент просто убийственный :-))))))

Если серьезнее, то спор перешел, как обычно, в область личных предпочтений. А спорить о вкусах - бессмысленно.

От	amyatishkin
К	Kimsky (04.09.2006 11:44:14)
Дата	04.09.2006 13:49:48

Re: :-)))))

>Сейчас, если я захочу освежить памяти какой-то момент - пойду к полке, и сниму книгу. Тогда - пойду в библиотеку, оставлю (вероятно) заявку... И это - по тем книгам, что были. А было их, как я уже говорил, достаточно мало.

И столько десятков тысяч томов у вас в личной библиотеке? Чтобы позволить себе иметь не любимые/лучшие произведения авторов, а целиком со всякой фигней?

От	Kimsky
К	amyatishkin (04.09.2006 13:49:48)
Дата	04.09.2006 14:18:29

Десятки тысяч томов мне не прочитать.

Hi!

>И столько десятков тысяч томов у вас в личной библиотеке? Чтобы позволить себе иметь не любимые/лучшие произведения авторов, а целиком со всякой фигней?

Если "десятки" - это хотя бы два десятка, до даже по книге в день 20000/
365=54 года. Мне меньше. Так что говоря о фигне - не несите фигню сами.

Если и впрямь интересно,с кролько у меня дома книг... около 30-35полок. Около - потому как на стандартные полки полки книжного шкафа переводить не так просто. Итого, вероятно, томов 800-1000. Производятся регулярные очистки - то, что гарантированно не подлежит перечитыванию оттаскивается ближайшему книголоточнику.

От	amyatishkin
К	Kimsky (04.09.2006 14:18:29)
Дата	04.09.2006 15:14:14

Re: Десятки тысяч...

>Hi!

>>И столько десятков тысяч томов у вас в личной библиотеке? Чтобы позволить себе иметь не любимые/лучшие произведения авторов, а целиком со всякой фигней?
>
>Если "десятки" - это хотя бы два десятка, до даже по книге в день 20000/
>365=54 года. Мне меньше. Так что говоря о фигне - не несите фигню сами.

>Если и впрямь интересно,с кролько у меня дома книг... около 30-35полок. Около - потому как на стандартные полки полки книжного шкафа переводить не так просто. Итого, вероятно, томов 800-1000. Производятся регулярные очистки - то, что гарантированно не подлежит перечитыванию оттаскивается ближайшему книголоточнику.

Ну так прикидывайте востребованность ПСС Дюма - 60 томов, Сименон - 30 томов (еще не весь - у него романов должно быть порядка 240), Жюль Верн в 50 томах, Сабатини в 10 томах. Что вы там еще упомянули?
Вы каждое из них захотите иметь, чтобы освежить в памяти?

А больше тыщи книг в обычную квртиру уместить сложно.

От	Kimsky
К	amyatishkin (04.09.2006 15:14:14)
Дата	04.09.2006 15:41:59

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>Ну так прикидывайте востребованность ПСС Дюма - 60 томов, Сименон - 30 томов (еще не весь - у него романов должно быть порядка 240), Жюль Верн в 50 томах, Сабатини в 10 томах. Что вы там еще упомянули?
>Вы каждое из них захотите иметь, чтобы освежить в памяти?

Я хочу иметь возможность пойти и купить ту книгу, которую хочу. Не более того :-) При СССР эта возможность была несравненно меньше нынешней.

Если вы полагаете, что книгопечатная отрасль при СССР удовлетворяла потребности советского населения - чем объясните повышенные цены при перепродаже (сейчас такое возможно с какой-то достаточно специфической литературой, с какими-то изадниями - но чтобы потенциальные бестселлеры стоили с рук в читанном уже иногда виде втрое-вчетверо дороже - нет)?
Бум в конце 80-х - начале 90-х, когда влет раходились такие издания, которые сейчас в туалет бы взять было стыдно?

От	amyatishkin
К	Kimsky (04.09.2006 15:41:59)
Дата	04.09.2006 17:05:54

Re: Десятки тысяч...

>Я хочу иметь возможность пойти и купить ту книгу, которую хочу. Не более того :-) При СССР эта возможность была несравненно меньше нынешней.

>Если вы полагаете, что книгопечатная отрасль при СССР удовлетворяла потребности советского населения - чем объясните повышенные цены при перепродаже (сейчас такое возможно с какой-то достаточно специфической литературой, с какими-то изадниями - но чтобы потенциальные бестселлеры стоили с рук в читанном уже иногда виде втрое-вчетверо дороже - нет)?

Упомянутый здесь 4-томник Джека Лондона вышел тиражом 3 миллиона экземпляров. Через год примерно вышел еще томик Лунная долина+Сердца трех - тоже примерно таким тиражом.
Вы уверены, что сейчас все издания Лондона за год превышают 50 тыс?

>Бум в конце 80-х - начале 90-х, когда влет раходились такие издания, которые сейчас в туалет бы взять было стыдно?

Если вы не обзываете так журналы типа Огонька, выходившие тиражем по 500-1500 тысяч экз., то бум пошел только с 90-91 года.

И теперь такие издания печатаются в лучшей полиграфии, но так как лучшее уже переведено и продано - печатается худшее и написанное местными графоманами. Так что их и сейчас нельзя читать даже в туалете.

От	Kimsky
К	amyatishkin (04.09.2006 17:05:54)
Дата	04.09.2006 17:39:08

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>Упомянутый здесь 4-томник Джека Лондона вышел тиражом 3 миллиона экземпляров. Через год примерно вышел еще томик Лунная долина+Сердца трех - тоже примерно таким тиражом.
>Вы уверены, что сейчас все издания Лондона за год превышают 50 тыс?

Нет. Не уверен. Также я уверен, что по второму разу я те вещи, что у меня уже есть, я уже не куплю.

>Если вы не обзываете так журналы типа Огонька, выходившие тиражем по 500-1500 тысяч экз., то бум пошел только с 90-91 года.

Может быть, не с 88-89, как я думал, а с 90. Готов поверить.

>И теперь такие издания печатаются в лучшей полиграфии, но так как лучшее уже переведено и продано - печатается худшее и написанное местными графоманами. Так что их и сейчас нельзя читать даже в туалете.

Печатается не худшее - а новое. Которое, естественно, зачастую уступает: в конце-концов за полвека можно написать больше хороших книг, чем за год. собственно, это и сейчас проявляется на нынешних - "только открытых" писателях. Если взять Реверте или там Бэнкса - сперва вышли наиболее известные романы, затем - прочие, затем - эссе, теперь будет выходить то, что он напишет нового... Скоро та же участь постигнет Прэтчетта.

От	Dimka
К	Kimsky (04.09.2006 15:41:59)
Дата	04.09.2006 17:02:40

Re: Десятки тысяч...

>Я хочу иметь возможность пойти и купить ту книгу, которую хочу. Не более того :-) При СССР эта возможность была несравненно меньше нынешней.
вобщем да например фентези вообще не печатали,
но вот фантастику имхо печатали лучшее
а то что не печатали часто и не заслуживало того, чтобы быть напечатанным
и еще момент книги были дешевые их могли себе позволить все желающие
если бы выставили цены как у перекупщиков было бы в магазинах все

От	Kimsky
К	Dimka (04.09.2006 17:02:40)
Дата	04.09.2006 17:29:10

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>но вот фантастику имхо печатали лучшее

Простите, что из получившего Хьюго или Небьюлу напечатали при СССР?

>а то что не печатали часто и не заслуживало того, чтобы быть напечатанным

Так и что что печатали - далеко не всегда было достойно...

Киньтесь названиями НФ романов - изданных при СССР, причем - желательно не в 89-91, когда ситуация уже ОЧЕНЬ сильно изменилась, чтобы понять - что вы считаете "лучшим".

>и еще момент книги были дешевые их могли себе позволить все желающие

Книги не были такими уж дешевыми. 4-5 рублей за хардковер - норма, а это отнюдь не так мало. Сто-двести рублей сейчас - не больше.

>если бы выставили цены как у перекупщиков было бы в магазинах все

Не все, а то, что сподобились напечатать. А это - не так много.

От	doctor64
К	Kimsky (04.09.2006 17:29:10)
Дата	04.09.2006 19:32:27

Re: Десятки тысяч...

>Простите, что из получившего Хьюго или Небьюлу напечатали при СССР?
Хайнлайн, Гаррисон, Азимов - это навскидку. Проблема была не в идеологии, а в экономике - в 1974 году СССР присоеденился к международной конвенции об авторском праве и безопасно пиратить стало нельзя.

>Книги не были такими уж дешевыми. 4-5 рублей за хардковер - норма, а это отнюдь не так мало. Сто-двести рублей сейчас - не больше.
Детская литература ( а фантастика и приключения попадали туда как правило) стоила куда дешевле - где-то 0.80-1.20

От	Kimsky
К	doctor64 (04.09.2006 19:32:27)
Дата	04.09.2006 21:27:14

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>Хайнлайн, Гаррисон, Азимов - это навскидку. Проблема была не в идеологии, а в экономике - в 1974 году СССР присоеденился к международной конвенции об авторском праве и безопасно пиратить стало нельзя.

Первое:
Азимов до конвенции получил два Хьюго: За "Мула" и "Сами боги".
Насколько я помню, ни то, ни то в СССР не печаталось. (повторяю - самый конец 80-х я к этому периоду не отношу - бо,к ак я говорил, изменилось ОЧЕНЬ МНОГОЕ, и там надо очень хорошо помнить - в каком году вышла книга, 90, или 92)
Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?
О том, чтобы Гаррисон получал Хьюго или Небьюлу мне ничего не известно. А вам?

В 90-91-92 и дальше, к примеру, без всяких нарушений авторского права были напечатаны и указанные романы Хайнлайна, и "Мул" Азимова, и Желязны, и так далее. Очень многое из указанного доконвенционного периода.

>Детская литература ( а фантастика и приключения попадали туда как правило) стоила куда дешевле - где-то 0.80-1.20

Возможно, у меня должно быть несколько старых томиков. Но точ, то реально по этой цене их купить было почти невозможно - надо ли напоминать?

Пошел глянул - сперва извинение: "Тигр, Тигр" таки издавался. 1989 год, тонкая книжка в бумажной облоке: 4.50 рэ...

От	Владислав
К	Kimsky (04.09.2006 21:27:14)
Дата	05.09.2006 03:37:22

Re: Десятки тысяч...

>>Хайнлайн, Гаррисон, Азимов - это навскидку. Проблема была не в идеологии, а в экономике - в 1974 году СССР присоеденился к международной конвенции об авторском праве и безопасно пиратить стало нельзя.

>Первое:
>Азимов до конвенции получил два Хьюго: За "Мула" и "Сами боги".

"Сами боги" -- опубликован в 1976 году в серии "Зарубежная фантастика". Обычным стотысячным тиражом...

"Основание" (даже первую трилогию) у нас, очевидно, просто "не потянули" из-за объема. Хотя Азимова издавали довольнго часто, в том числе и науч-поп. книги ("Вид с высоты", "Язык науки").

>Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
>Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?

Не люблю Хайнлайна :-) Но первый его рассках в CCCР был опубликован еще в 1944 году...

>О том, чтобы Гаррисон получал Хьюго или Небьюлу мне ничего не известно. А вам?

Да, поэтому можно считать, что все лучшее Гаррисона в СССР было издано

>В 90-91-92 и дальше, к примеру, без всяких нарушений авторского права были напечатаны и указанные романы Хайнлайна, и "Мул" Азимова, и Желязны, и так далее. Очень многое из указанного доконвенционного периода.

Да, потому что Союз Советских Писателей утратил контроль над книгоизданием, одновременно занявшись борьбой с коммунистами :-)

>>Детская литература ( а фантастика и приключения попадали туда как правило) стоила куда дешевле - где-то 0.80-1.20
>
>Возможно, у меня должно быть несколько старых томиков. Но точ, то реально по этой цене их купить было почти невозможно - надо ли напоминать?

На рынке было можно -- правда, дороже... :-) А еще можно было бесплатно взять в библиотеке, поскольку эта серия целенаправленно распространялась по библиотекам.

>Пошел глянул - сперва извинение: "Тигр, Тигр" таки издавался. 1989 год, тонкая книжка в бумажной облоке: 4.50 рэ...

А "Человек-без-лица" (Хьюго-53) был издан на русском в 1972 году тиражом тысяч в двести что ли (поскольку это было не обычное издание, а БСФ)

С уважением

Владислав

От	Warrior Frog
К	Владислав (05.09.2006 03:37:22)
Дата	05.09.2006 13:26:08

Re: Десятки тысяч...

Здравствуйте, Алл
>"Сами боги" -- опубликован в 1976 году в серии "Зарубежная фантастика". Обычным стотысячным тиражом...

>"Основание" (даже первую трилогию) у нас, очевидно, просто "не потянули" из-за объема.

"Стальные пещеры" издавали несколько раз. А "Космические течения" издали еще в 1958-9гг в Технике Молодежи :-))

>>Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
>>Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?
>
>Не люблю Хайнлайна :-) Но первый его рассках в CCCР был опубликован еще в 1944 году...

>>О том, чтобы Гаррисон получал Хьюго или Небьюлу мне ничего не известно. А вам?
>
>Да, поэтому можно считать, что все лучшее Гаррисона в СССР было издано

Ну да, "Неукратимая планета" :-))

А вот А. Кларка печатали весьма интенсивно, И Саймака тоже печатали :-))

>С уважением

>Владислав
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Kimsky
К	Владислав (05.09.2006 03:37:22)
Дата	05.09.2006 07:26:01

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>"Основание" (даже первую трилогию) у нас, очевидно, просто "не потянули" из-за объема. Хотя Азимова издавали довольнго часто, в том числе и науч-поп. книги ("Вид с высоты", "Язык науки").

Потянули сразу по окончании СССР?

>Не люблю Хайнлайна :-) Но первый его рассках в CCCР был опубликован еще в 1944 году...

Речь шла о "хьюгоносных" вещах. А не о том, кто кого любит...

>Да, поэтому можно считать, что все лучшее Гаррисона в СССР было издано

Речть шла о хьюгоносцах. Или, если Вы считаете это аргументом :-) - не люблю Гаррисона.

>Да, потому что Союз Советских Писателей утратил контроль над книгоизданием, одновременно занявшись борьбой с коммунистами :-)

Меня это как-то не огорчило - не в смысле борьбы, а в смысле роста количества названий.

>На рынке было можно -- правда, дороже... :-) А еще можно было бесплатно взять в библиотеке, поскольку эта серия целенаправленно
распространялась по библиотекам.

Далеко не все, увы.

>А "Человек-без-лица" (Хьюго-53) был издан на русском в 1972 году тиражом тысяч в двести что ли (поскольку это было не обычное издание, а БСФ)

Ясно. Итого - послевоенных доконвенционных - пока насчитали три из 27. Вроде говорили про "Левую руку тьмы": Лично я читал в переводе 91 года. Было ли что-то раньше?

От	amyatishkin
К	Kimsky (04.09.2006 21:27:14)
Дата	04.09.2006 22:13:21

Re: Десятки тысяч...

>Hi!

>>Хайнлайн, Гаррисон, Азимов - это навскидку. Проблема была не в идеологии, а в экономике - в 1974 году СССР присоеденился к международной конвенции об авторском праве и безопасно пиратить стало нельзя.
>
>Первое:
>Азимов до конвенции получил два Хьюго: За "Мула" и "Сами боги".

"Сами боги" издавались в 1976 году

>Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
>Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?

Хайнлайн вообще-то антисоветский писатель. К тому же воспевающий воинственный империализм (ЗП) и всякую порнографию (Чвзч). Таких не печатали.

>О том, чтобы Гаррисон получал Хьюго или Небьюлу мне ничего не известно. А вам?

Небьюла-1973 за фильм Soylent Green, по роману Подвиньтесь! Подвиньтесь!

От	Kimsky
К	amyatishkin (04.09.2006 22:13:21)
Дата	04.09.2006 22:27:53

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>Хайнлайн вообще-то антисоветский писатель. К тому же воспевающий воинственный империализм (ЗП) и всякую порнографию (Чвзч). Таких не печатали.

Тем не менее - "Пасынки неба" выходили в Вокруг света годах так в 70-х.

>Небьюла-1973 за фильм Soylent Green, по роману Подвиньтесь! Подвиньтесь!

Так кто получил "Небьюлу" - то?
И это не отменяет факта - за книги он ничего не получал, а фильм на основе книги - немного другое.

За сведения по "Сами боги" - спасибо. Случайно, не в "Химии"?

От	amyatishkin
К	Kimsky (04.09.2006 22:27:53)
Дата	04.09.2006 23:41:56

Re: Десятки тысяч...

>Тем не менее - "Пасынки неба" выходили в Вокруг света годах так в 70-х.

Рассказы тоже выходили, из лучших. Но "Звездную пехоту", "Чужака" и "Луну" печатать бы не стали.
А дальше у него все творчество на сексуально озабоченных подростков рассчитано.

>За сведения по "Сами боги" - спасибо. Случайно, не в "Химии"?
Нет, это изд. "Мир" - мягкая обложка, малый формат

От	zeroid
К	amyatishkin (04.09.2006 23:41:56)
Дата	05.09.2006 12:31:15

Re: Десятки тысяч...

>>За сведения по "Сами боги" - спасибо. Случайно, не в "Химии"?
>Нет, это изд. "Мир" - мягкая обложка, малый формат

"Айзек Азимов. Избранное". Москва, "Мир", 1989год. ISBN 5-03-000711-3.

От	Kimsky
К	amyatishkin (04.09.2006 23:41:56)
Дата	04.09.2006 23:52:12

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>А дальше у него все творчество на сексуально озабоченных подростков рассчитано.

Дедушка старый, ему все равно :-)
Но "Марсианку Подкейн", "Скафандр", и немало чего еще вполне можно блыо публиковать.

К слову - еще один "хьюгоносец" - "451 по Фаренгейту".
Если публиковали "Человек без лица" - то еще один.

Что общего соотношения сильно не меняет - но все же...

От	Dimka
К	Kimsky (04.09.2006 23:52:12)
Дата	05.09.2006 10:15:14

Re: Десятки тысяч...

>Но "Марсианку Подкейн", "Скафандр", и немало чего еще вполне можно блыо публиковать.
скафандр да
и дверь в лето(его?)тоже наверное можно
>К слову - еще один "хьюгоносец" - "451 по Фаренгейту".
>Если публиковали "Человек без лица" - то еще один.

у меня был советский еще человек без лица

От	amyatishkin
К	Dimka (05.09.2006 10:15:14)
Дата	05.09.2006 11:28:06

Re: Десятки тысяч...

>>Но "Марсианку Подкейн", "Скафандр", и немало чего еще вполне можно блыо публиковать.
>скафандр да

"Марсианка" уже завязана на мотивы для сексуально озабоченных.
"Скафандр" - чтобы показать убогость американских школьников

>и дверь в лето(его?)тоже наверное можно

Его бы публиковали только чтобы показать мир наживы - там все крутится вокруг того, чтобы герою цопнуть денег на машине времени, да сделать еще побольше. Про успешную войну с Советами тоже вроде было?

От	Kimsky
К	amyatishkin (05.09.2006 11:28:06)
Дата	05.09.2006 11:45:32

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>"Марсианка" уже завязана на мотивы для сексуально озабоченных.

Ну, если уж "Марсианку" приплели за сексуальность... можно смело утверждать, что совесткая фантастика завязана на обожравшихся бромом.

>Его бы публиковали только чтобы показать мир наживы - там все крутится вокруг того, чтобы герою цопнуть денег на машине времени, да сделать еще побольше.

Собственно, о "цопаньи" денег на машине времени речи там не было. Всех собственно денежных мотивов - что отправляясь "назад" герой прихватил золотой проволоки - чтобы были хоть какие-то деньги.

>Про успешную войну с Советами тоже вроде было?

Разве? Вроде про восстановление монархии во Франции - было, про войну - не помню.

От	Kimsky
К	Dimka (05.09.2006 10:15:14)
Дата	05.09.2006 11:20:45

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>и дверь в лето(его?)тоже наверное можно

Его. Забыл. Вещь, впрочем, отличная.

>у меня был советский еще человек без лица

Да, уже выяснили.

От	Chestnut
К	Kimsky (04.09.2006 23:52:12)
Дата	05.09.2006 00:40:37

Re: Десятки тысяч...

>К слову - еще один "хьюгоносец" - "451 по Фаренгейту".
>Если публиковали "Человек без лица" - то еще один.

Публиковали -- в БСФ (кажется, в одном томе с "Днём Триффидов")

In hoc signo vinces

От	Dimka
К	Kimsky (04.09.2006 21:27:14)
Дата	04.09.2006 21:41:59

Re: Десятки тысяч...

>Первое:
>Азимов до конвенции получил два Хьюго: За "Мула" и "Сами боги".
>Насколько я помню, ни то, ни то в СССР не печаталось. (повторяю - самый конец 80-х я к этому периоду не отношу - бо,к ак я говорил, изменилось ОЧЕНЬ МНОГОЕ, и там надо очень хорошо помнить - в каком году вышла книга, 90, или 92)
>Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
>Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?

ну и что из этого вы считает таким уж классным?
лично я - ничего
даже скорей фигней считаю
наверное у принимающего решения, что печатать вкус(или его отсутствие)
с моим совпадал

>В 90-91-92 и дальше, к примеру, без всяких нарушений авторского права были напечатаны и указанные романы Хайнлайна, и "Мул" Азимова, и Желязны, и так далее. Очень многое из указанного доконвенционного периода.
а вы уверены?
помнится у северо-запада были большие проблемы из-за авторских прав
но они бабла срубили и усе
ссср себе такого не мог позволить
>>Детская литература ( а фантастика и приключения попадали туда как правило) стоила куда дешевле - где-то 0.80-1.20
>
>Возможно, у меня должно быть несколько старых томиков. Но точ, то реально по этой цене их купить было почти невозможно - надо ли напоминать?

>Пошел глянул - сперва извинение: "Тигр, Тигр" таки издавался. 1989 год, тонкая книжка в бумажной облоке: 4.50 рэ...

От	Kimsky
К	Dimka (04.09.2006 21:41:59)
Дата	04.09.2006 22:37:29

Re: Десятки тысяч...

Hi!

>>Хайнлайн получил пять Хьюго (речь как и выше - о романах).
>>Фермер в небе, Двойная звезда, Звездная пехота, Чужак в земле чужой, Луна - суровая хозяйка. Разве что-то издавалось в СССР?

>ну и что из этого вы считает таким уж классным?

Безусловно - Двойную звезду. С поправками - Луну и в меньшей степени - Чужака.
Но сами понимаете - если спор ведется так:

а - "Выходило мало, выбор был ограничен"
б - "Выходило много"
а - "множество классических вещей, в том числе получивших высшие награды жанра, не выходили".
б - "ну так это фигня"
- то это - не спор.
Я - и другие читатели - практической возможности знакомиться с этими книгами были лишены.
Что до вкуса... Стругацкие, например, терпеть не могли фэнтези. И что - его не следовало издавать? А редактор, рубящий его, мог гордиться схожестью вкуса? Оценивать то надо не свой вкус, а вкусы читателей (пользователей, покупателей, и так далее).

>а вы уверены?
>помнится у северо-запада были большие проблемы из-за авторских прав
>но они бабла срубили и усе

А что "уверен"-то? Книги до 74 (или 73) года издавали все вполне смело. С-З - издавал именно их (принцев Эмбера - только первые две). Другие печатали и больше - и без разрешения. С-З же сдох отнюдь не из-за авторских прав.

От	Dimka
К	Kimsky (04.09.2006 22:37:29)
Дата	05.09.2006 10:12:49

Re: Десятки тысяч...

>Но сами понимаете - если спор ведется так:

>а - "Выходило мало, выбор был ограничен"
>б - "Выходило много"
б выходило не так уж мало и лучшее пмсм выходило
я привел примеры того что считаю лучшим
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1296145.htm
(не отформатировано),
но, конечно хотелось бы больше
>а - "множество классических вещей, в том числе получивших высшие награды жанра, не выходили".
>б - "ну так это фигня"
не так уж много классных вещей НФ не выходило
и честно говоря высшие награды жанра в разделе роман вызывают у меня недоумение в половине случаев
кроме того многие даны ретроспективно
> - то это - не спор.
>Я - и другие читатели - практической возможности знакомиться с этими книгами были лишены.
>Что до вкуса... Стругацкие, например, терпеть не могли фэнтези. И что - его не следовало издавать?

я считаю, что неиздание фентези - ошибка
но речь шла о НФ

От	Dimka
К	Kimsky (04.09.2006 17:29:10)
Дата	04.09.2006 18:28:49

Re: Десятки тысяч...

Хайнлайн чужак в чужой стране
мне кстати не нравится не дорос видать
бекстера печатали
филип дик не уверен насчет чел в высоком замке
левая рука тьмы ле гуин
киз даниэль цветы для элжерона вроде что дали, но не уверен

>Киньтесь названиями НФ романов - изданных при СССР, причем - желательно не в 89-91, когда ситуация уже ОЧЕНЬ сильно изменилась, чтобы понять - что вы считаете "лучшим".

Стальные пещеры, обнаженное солнце,космические течения тоже ниче конец вечности, много кларка(мне нравилось)лем,человек без лица,гаррисон,андерсона из патруля
опять же имхо лучшее напечатали,Карсак львы эльдорада робинзоны космоса
бегство земли,брэдбери имхо все лучшее напечатали,ван вогт романов не помню,но рассказ чудовище мне понравился а романы потом нет,гамильтон звездные короли мне тоже нравились
диксон дракон и георгий тоже вроде еще в советское время издали но не уверен тк он его в конце 70 написал а ссср восновном бесплатное печатал
филип дик тоже чтото было емнип (и имхо лучшее потому что мнение о нем было хорошее а потом похуже)
каттнер рассказы
саймак мне заповедник гоблинов очень понравился но там еще много чего было
мерль мальвиль не шедевп то ничего так
день триффидов
ну хоббит еще мне опять же понравился
шекли рассказы
планета обезьян (недавно перечитал не понравилось но в детстве помнится нравилось)
уэллс был хотя кроме войны миров мне ничего не нравилось
верна много было
>>и еще момент книги были дешевые их могли себе позволить все желающие
>
>Книги не были такими уж дешевыми. 4-5 рублей за хардковер - норма, а это отнюдь не так мало. Сто-двести рублей сейчас - не больше.
что мне кажется вы загибаете с ценами
>>если бы выставили цены как у перекупщиков было бы в магазинах все
>Не все, а то, что сподобились напечатать. А это - не так много.

согласен,хотелось бы больше, но тут проблема что это был не бизесс
и многие книги не печатали потому что нельзя было пиратствовать
а платить не хотели:(
зы приведите, что вы считает хорошим НФ романом ненапечатанным в ссср?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 15:41:59)
Дата	04.09.2006 15:49:53

Re: Десятки тысяч...

>>Я хочу иметь возможность пойти и купить ту книгу, которую хочу. Не более того :-) При СССР эта возможность была несравненно меньше нынешней.

Вы просто не в курсах. нынешняя возможность она исключительно благодоря сокращению потребления, а не увеличения доступности. Если при СССР тиражи были миллионные и все равно не хвтало, то теперь жалкий полтинник это супербестселлер.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (04.09.2006 15:49:53)
Дата	04.09.2006 16:51:18

А может, это Вы не в курсах?

Если раньше был, условно, несколько романов Гарри Гаррисона - большим тиражом - то сейчас - помимо того что многие вместо чтения смотрят фильмы и ТВ - несколько десятков названий разных авторов.

>Если при СССР тиражи были миллионные и все равно не хвтало, то теперь жалкий полтинник это супербестселлер.

Н-дя?
Из того, что нашел с ходу на Озоне - только имеющиеся у них издания, не знаю - считаются ли допечатки...
Статский советник - 185000 экземпляров.
Прости господи, Бушков - Охота на Пиранью - 207000.
Ночной дозор - 143000
Что до миллионных тиражей - не спорю, было дело. Но из краткого обзора - такие тиражи - дело конца 70-х - начало 80-х. До того - 100, 200, 300 тысяч...

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 16:51:18)
Дата	04.09.2006 16:56:28

В отличии от вас я в типографиях работал. Так что я в курсах

>несколько десятков названий разных авторов.

Килобайтники-графоманы уже за авторов считаются?

>Из того, что нашел с ходу на Озоне - только имеющиеся у них издания, не знаю - считаются ли допечатки...

Считаются.

>Статский советник - 185000 экземпляров.

Жалкое подобие (по тиражм) Морюса Дрюоана.

> Что до миллионных тиражей - не спорю, было дело. Но из краткого обзора - такие тиражи - дело конца 70-х - начало 80-х. До того - 100, 200, 300 тысяч...

Статистический сборник "СССР в цифрах" за 1958 год. Тираж 100 000. А это даже не худлит.

От	Justas
К	Alex Medvedev (04.09.2006 16:56:28)
Дата	05.09.2006 09:30:23

Вы забываете

>Статистический сборник "СССР в цифрах" за 1958 год. Тираж 100 000. А это даже не худлит.

Во первых СССР - не современная Россия. Например, тогда я заметил, что в ЛССР легче всего достать популярные издания на русском - в библиотеках маленьких городков (там нац. литература была супердефицитом).

С уважением - Justas

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (04.09.2006 16:56:28)
Дата	04.09.2006 17:11:49

Re: В отличии...

Hi!
>>несколько десятков названий разных авторов.
>
>Килобайтники-графоманы уже за авторов считаются?

Классики той же фантастики считаются за килобайтнкиов-графоманов? Вопрос - кем считаются?

>>Статский советник - 185000 экземпляров.

>Жалкое подобие (по тиражм) Морюса Дрюоана.

Это, как мне тут сказали, "пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу".

Вообще же первое издание было по тиражам скромным: 200000.
Дальше с голодухи народ налетел - и пожалте - полтора миллиона.
Это, по-вашему, пример нормального удовлетворения спроса? Когда не было ни гроша - и вдруг залпом вылетает на рынок полутора миллионный тираж? Это очень сильный неудовлетвореный спрос.

Впрочем, речь изначально шла о доступности книг разных авторов. конечно, удобно перейти на "Дрюона издали 1500000 тиражом"... Еще десяток-полтора романов Дюма, Джека Лондона... Жюля Верна...

И совершенно забыть о том, что количество наименований было весьма мало. Особенно если это касалось современной литературы.

>Статистический сборник "СССР в цифрах" за 1958 год. Тираж 100 000. А это даже не худлит.

"Желтые страницы Санкт-Петербурга" тоже не худлит :-) Тираж поискать?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 17:11:49)
Дата	04.09.2006 17:18:25

Re: В отличии...

>>Килобайтники-графоманы уже за авторов считаются?
>
>Классики той же фантастики считаются за килобайтнкиов-графоманов? Вопрос - кем считаются?

Вы в магазин зайдите. А то вы явно там не были ни разу. Классики стоят на полках ценой по 400-600 руб и мизерными тиражами.

>Это, по-вашему, пример нормального удовлетворения спроса? Когда не было ни гроша - и вдруг залпом вылетает на рынок полутора миллионный тираж? Это очень сильный неудовлетвореный спрос.

Это нормально. Нарож жаждал читать Дрюлона -- народу напечатали миллионый тираж. Сейчас народ не читает, а вы по какой-то странной логике считате это признаком улучшения у книжном деле. Признаком учлучешния будет считаться скажем работа таипографий в три смены с тиражами под 200-300 тыс за раз (как было в СССР), а не работа в одну смену с тиражом в 5-10 тыс.

>И совершенно забыть о том, что количество наименований было весьма мало. Особенно если это касалось современной литературы.

Лучше меньше да лучше.

>>Статистический сборник "СССР в цифрах" за 1958 год. Тираж 100 000. А это даже не худлит.
>
>"Желтые страницы Санкт-Петербурга" тоже не худлит :-) Тираж поискать?

Желтые страницы СПБ по всей стране продают? Если нет, тогда не нужно дурковать. А то я вам расскажу тиражи трамвайных билетов и квитков для оплаты ЖКХ. Ваши желтые страницы моментально утухнут :)

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (04.09.2006 17:18:25)
Дата	04.09.2006 17:46:03

Re: В отличии...

Hi!

>Вы в магазин зайдите. А то вы явно там не были ни разу. Классики стоят на полках ценой по 400-600 руб и мизерными тиражами.

С наездами - не ко мне. Если ваши прочие знания столь же сосответсвуют действительности, как это предположение - то говорить с вами - впустую тратить время.

>>Это, по-вашему, пример нормального удовлетворения спроса? Когда не было ни гроша - и вдруг залпом вылетает на рынок полутора миллионный тираж? Это очень сильный неудовлетвореный спрос.

>Лучше меньше да лучше.

Лучше столько, сколько можно. А дальше сами разберутся - кого брать, кого нет. И не будет всяких безумных погонь за Анжеликами.

>>"Желтые страницы Санкт-Петербурга" тоже не худлит :-) Тираж поискать?

>Желтые страницы СПБ по всей стране продают?

Предлагаете посравнивать тиражи всех телефонных справочников по стране?

>Если нет, тогда не нужно дурковать.

Предлагаю вести себя повежливее.

>А то я вам расскажу тиражи трамвайных билетов и квитков для оплаты ЖКХ. Ваши желтые страницы моментально утухнут :)

Прекрасно. Вы уже перешли на сравнивание справочника с трамвайным билетом. Что дальше?

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 17:46:03)
Дата	04.09.2006 18:21:10

Re: В отличии...

>Если ваши прочие знания столь же сосответсвуют действительности, как это предположение

Это не предположение -- это реальность. В отличии от вас я в книжный магазин имнимум раз в неделю захожу и уж что почем прекрасно знаю.

>А дальше сами разберутся - кого брать, кого нет.

Глупая мысль. Поскольку реальность нам УЖЕ доказала, что при таком подходе брать стали намного меньше.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:21:10)
Дата	04.09.2006 18:45:02

Re: В отличии...

Hi!

>Это не предположение -- это реальность. В отличии от вас я в книжный магазин имнимум раз в неделю захожу и уж что почем прекрасно знаю.

Я захожу никак не реже, благо рядом с работой их три штуки, и еще один попадается по дороге. Раз в месяц - как минимум - на Крупе.
Так что вы с Вашей "реальностью" из реальности выпали, извините.

>Глупая мысль. Поскольку реальность нам УЖЕ доказала, что при таком подходе брать стали намного меньше.

Брать меньше стали те, кому не очень и хотелось - и кто брал того же Дрюона "для престижа". Сейчас берут те, кто хочет читат, и ассортимент - намного шире.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 18:45:02)
Дата	04.09.2006 18:52:09

Re: В отличии...

>>Так что вы с Вашей "реальностью" из реальности выпали, извините.

Вам фото прислать с ценниками что ли? Если будет продолжать сказки рассказывать то ведь пришлю. Или вы за класскиов графоманов нынешних держите?

>Брать меньше стали те, кому не очень и хотелось - и кто брал того же Дрюона "для престижа". Сейчас берут те, кто хочет читат, и ассортимент - намного шире.

Типа миллионые тиражи расходились по нечитающему наслению. Ну вы сказочник!...

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:52:09)
Дата	04.09.2006 21:58:17

Re: В отличии...

Hi!

>Вам фото прислать с ценниками что ли? Если будет продолжать сказки рассказывать то ведь пришлю. Или вы за класскиов графоманов нынешних держите?

Мне вообще-то должно быть смешно, что человек, который ради того, что выставить себя в фидошном споре знатоком, опрашивал форум на предмет иностранных пословиц, учит меня чему-то связанному с литературой. И еще ведет себя довольно хамски.
Вы мне не дядя, не начальник, не учитель, и даже не человек, мнение которого я ценю. Так что еще раз повторяю - хотите вести спор - делайте это нормально. На грубость и нарушение правил вы меня не спровоцируете, не надейтесь.

Что до цен и моих "сказок" - зайдите хоть на Озон. Цены там солидные, сравнивая с Крупой - раза в полтора, если не больше, выше. Но Бесы - можно взять за 147 рублей. 170-200 - нормально. Если не выпендриваться с изданием - до 260 впишетесь в любом случае.
Идиот - 176, 158, 210, 144, 238...
Преступление и наказание - 127, 123, 105...
Отцы и дети: 147, 135, 116
История одного города: 132
Онегин - 104, например...
Герой нашего времени - 126, 66...

Я не сомневаюсь - при большом желании несложно пойти и найти ценники повыше. Начать, подсказываю, проще со "Снарка" - если вы в Питере. Понятно, что к "Букве" или "Буквоеду" лучше не приближаться. На Озон и не заходить. Может и найдете цены не ниже 400-600... Тем паче что более дорогие и классыне издания там наверняка есть.
Вот только ценности таким "доказательствам" реально будет ноль: ни чем иным кроме как подтасовкой они не будут. Цены на озоне может проверить любой желающий.

Что нибудь еще относительно цен на классиков? Или кто-то из перечисленных относится к "нынешним графоманам"?

>Типа миллионые тиражи расходились по нечитающему наслению. Ну вы сказочник!...

Если я сказочник, то кем я должен считать человека, полагающего, как Вы, большие (огромные)тиражи нескольких авторов (середины 19 века, начала и середины двадцатого) в конце 70-х - начале 80-х гг признаком большого ассортимента? В голову приходят несколько определений. Все - несоответсвующие правилам форума, увы.

Что до читающим - нечитающим... новенькие корешки книг в запертых книжных шкафах - были. Не массово, вероятно, хотя пару-тройку фельетонов на эту тему я помню.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (04.09.2006 21:58:17)
Дата	05.09.2006 10:45:55

Re: В отличии...

>Мне вообще-то должно быть смешно, что человек, который ради того, что выставить себя в фидошном споре знатоком,

Цитату привидите где я заявлял, что я знаток пословиц. Не приведете -- значит лжете.

>Вы мне не дядя, не начальник, не учитель, и даже не человек, мнение которого я ценю.

Что не мешает мне уличать вас во лжи. Именно это вас и бесит.

>Что до цен и моих "сказок" - зайдите хоть на Озон.

Сколько продает Озон? А сколько народу ходит в нижный магазин? То-то...

>Если не выпендриваться с изданием - до 260 впишетесь в любом случае.

Если не выпендриваться с изданием это типа покупть барахло?

>Идиот - 176, 158, 210, 144, 238...
>Преступление и наказание - 127, 123, 105...
>Отцы и дети: 147, 135, 116
>История одного города: 132
>Онегин - 104, например...
>Герой нашего времени - 126, 66...

И это все писатели-фантасты? Какое однако открытие в литературе! Или у вас склероз и вы не в сотоянии даже сутки продержать в мозгу несколько десятов фраз этого спора?

>Если я сказочник, то кем я должен считать человека, полагающего, как Вы, большие (огромные)тиражи нескольких авторов (середины 19 века, начала и середины двадцатого) в конце 70-х - начале 80-х гг признаком большого ассортимента? В голову приходят несколько определений. Все - несоответсвующие правилам форума, увы.

Вы бредите и лжете. Что впрочем неудивительно для вас.

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (05.09.2006 10:45:55)
Дата	05.09.2006 11:19:42

Re: В отличии...

Hi!

>Цитату привидите где я заявлял, что я знаток пословиц. Не приведете -- значит лжете.

Чтобы показывать себя знатоком - не обязательно впрямую говорить - я знаток. Достаточно давать информацию от своего имени, без ссылок на людей, ее предоставивших. Таковых ссылок - не было. Вы давали информаци от своего имени. Вывод?

>Что не мешает мне уличать вас во лжи. Именно это вас и бесит.

Вы не споосбны признать не устраивающую вас правду, и вам проще считать ее ложью. Чтобы уличать кого-то во лжи - надо самому дружить с правдой, а у Вас это не выходит. Боюсь, она брезглива.

>Сколько продает Озон? А сколько народу ходит в нижный магазин? То-то...

Цены на Озоне с ценами на Крупе я сравнил. Магазинные цены вполне близки к Озоновским - если не брать "Снарк". последний пример - по нашей теме - "Подводный флот" Морозова - Кулагина. 448 на Озоне. Чуть дешевле 500 (порядка 480) в недешевом Доме Книги, и, по-моему, Буквоедах. В "Буквах" точно не видел. А Буквоеды и Буквы - самые массовые книжные магазины. Более 700 - в Снарке.
Так что Озоновские цены вполне сравнимы с магазинными.

>Если не выпендриваться с изданием это типа покупть барахло?

С чего вы звзли, что это - барахло? Нормальное издание, без понтов. Или вы предпочитаете сравнивать современный подарочные с обычными советскими? Так до много можно досравниваться...

>И это все писатели-фантасты? Какое однако открытие в литературе! Или у вас склероз и вы не в сотоянии даже сутки продержать в мозгу несколько десятов фраз этого спора?

Вы лжете. Этот список - ответ на фразу
"Вы в магазин зайдите. А то вы явно там не были ни разу. Классики стоят на полках ценой по 400-600 руб и мизерными тиражами".

Классики - и классики фантатсики - это немного разные вещи, нет? или вы с Вашим опытом работы в типографии не способны уловить разницы?

Если последнее - уловите, и сообщите: какие вещи каких классиков фантастики Вас интересуют.

>Вы бредите и лжете. Что впрочем неудивительно для вас.

Очень информативно. Я - когда показываю Вашу ложь - подкрепляю фактами/цифрами. Вы - просто голословно обвиняете во лжи, прекрасно понимая, что переход на обсуждение фактов - а не понтов в духе "все молчать, я работал в типографии" - для вас неприменим. Все ведение сопра вами как обычно сводится к хамству, понтам, обвинениям во лжи и редкому применению толики заимствованной у более знающих информации.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (05.09.2006 11:19:42)
Дата	05.09.2006 11:42:35

Re: В отличии...

>Чтобы показывать себя знатоком - не обязательно впрямую говорить - я знаток.

Чтобы делать за меня вывод что я имел в виду нужно быть или телпатом или больным на голову. Посему или вы приводите цитату с моими словами где я утверждаю, что я знаток пословиц или вы продолжаете числится лжецом.

>Вы не споосбны признать не устраивающую вас правду,

Меня ваша правда нисколько не интересует. Меня интересуют факты и доказательства. Чего у вас нет и не наболюдается. А за так называемую правду вы пытаетесь выдать собственные нелепые фантазии на мой счет.

>>Цены на Озоне с ценами на Крупе я сравнил.

"Крупа" это сеть магазинов по всем городам России? Если нет, то тогды вынужден снова констатировать что вы несете бред, поскольку обощаете свой скудный и мизерный опыт на всю страну.

>>>И это все писатели-фантасты? Какое однако открытие в литературе! Или у вас склероз и вы не в сотоянии даже сутки продержать в мозгу несколько десятов фраз этого спора?
>
>Вы лжете. Этот список - ответ на фразу

ДА неужели лгу? Т.е. вы не исали фразу "Классики той же фантастики считаются за килобайтнкиов-графоманов"

И весьма забавно что после этого утверждения вы начали перечислять Пушкина с Гоголем. Это позволяет сделать вывод, что или у вас склероз и вы не в состоянии помнить свои собственные слова даже сутки или, вы попытались по-глупому передернуть и были пойманы на этом за руку.

>Очень информативно. Я - когда показываю Вашу ложь - подкрепляю

Вы не подкрепляете, поскольку как уже доказано сперва говорите об одном, а доказательсва приводите совсем о другом.

>что переход на обсуждение фактов

Хотите обсуждать факты? Приводите цитатцу о том, как я заявлял что знаток пословиц. Это будет факт. А ваши бредовые умозаключение, который вы пытаетсь выдать за факты тут никого не интересуют. Поскольку вы уже уличены во лжи. А как известно из народных поговорок -- "единожды соврав, кто тебе поверит"

От	Kimsky
К	Alex Medvedev (05.09.2006 11:42:35)
Дата	05.09.2006 12:56:30

Re: В отличии...

Hi!
>Посему или вы приводите цитату с моими словами где я утверждаю, что я знаток пословиц или вы продолжаете числится лжецом.

Исключительно Вами. Мое мнение о Вас - см. выше.

Вы поминали о том, что получили инфу от других людей? или постили от своего имени? Второе. вывод - нормальный человек сделает сам.

>Меня интересуют факты и доказательства.

Если бы. Вас интересует выдача своих фантазий за правду.

>"Крупа" это сеть магазинов по всем городам России? Если нет, то тогды вынужден снова констатировать что вы несете бред, поскольку обощаете свой скудный и мизерный опыт на всю страну.

Я привел цены и в питерских магазинах. Двух наиболее часто встречающихся Буквоед и Буква. Вы предпочли этого не заметить, точнее - поскипать, как не устраивающее Вас. что это, как не подтасовка?

>ДА неужели лгу? Т.е. вы не исали фразу "Классики той же фантастики считаются за килобайтнкиов-графоманов"

Писал. Но в ответ вы завели разговор не о класскиах фантатстики, а о КЛАССИКАХ.

>И весьма забавно что после этого утверждения вы начали перечислять Пушкина с Гоголем.

Вранье. Я начал перечислять цены на классиков в ответ на ваши слова про классиков за 400-600 рублей. И поймал вас на чистой брехне - цены ниже в два-три раза.

Если вы хотите цены на классиков ФАНТАСТИКИ - пожалуйста, слазать в Озон - дело недолгое. Они (Саймак, Хайнлайн, Азимов, например - обычно еще ниже дешевле. За 440 нашел, впрочем, здоровенный кирпич Саймака - 6 романов, 1024 страницы. Не вполне стандартное издание, а?

>Это позволяет сделать вывод, что или у вас склероз и вы не в состоянии помнить свои собственные слова даже сутки или, вы попытались по-глупому передернуть и были пойманы на этом за руку.

Я был бы пойман. если бы вы показали
а) что под КЛАССИКАМИ понимались КЛАССИКИ ФАНТАСТИКИ
б) что цены на КЛАССИКОВ ФАНТАСТИКИ - те самые 400-600 рэ.
ни а) ни б) не выполнено. Вывод - ваши рассказы о передергивани и ловле за руку - действительности не соответсвуют.

>>что переход на обсуждение фактов

>Хотите обсуждать факты? Приводите цитатцу о том, как я заявлял что знаток пословиц.

Еще раз - иначально была фраза: "Выставляли себя знатоком пословиц". Не "Объявляли".
Вы именно "выставляли" - демонстрируя знания, полученные не из книг, а просто - от других людей, без ссылки на них.

Если разница между "выставлял" и "объявлял" вам не ясна - что вы спорите о литературе?
Если ясна - то с чего бы это Вам требовать, чтобы я подтвердил заявление, которого я не делал? Не от того ли, что вас самого поймали за руку?

> Поскольку вы уже уличены во лжи.

Нет.

>А как известно из народных поговорок -- "единожды соврав, кто тебе поверит"

"Не лучше ль на себя, кума, оборотиться".

Вы сперва выставили доказательством ШИРОКОГО АССОРТИМЕНТА большите тиражи достаточно УЗКОГО круга авторов. Слили.
Перешли на цены. Заявили о свервысоких ценах на классиков. Слили.
Попытались сказать, что речь шла о классиках фантастики. Цены на них - не 400-600, предложить имена классиков фантастики, цены на котороые надо было смотреть - не сомгли, несмотря на мое предложение. Опять - слили.
Скипнули сравнение цен на Озоне с ценами в крупных ниготроговых питерских сетях. Были пойманы. Слили.
Не надоело Вам сливать?
Вранье, хамство, подтасовки, понты... и ничего больше. Только сливание.

От	Alex Medvedev
К	Kimsky (05.09.2006 12:56:30)
Дата	05.09.2006 13:32:48

Re: В отличии...

>>Исключительно Вами.

Должен опять вас разочаровать. Это общепринятая здесь практика. Выдвинули утверждение? Выдвинули. Не смогли подтвердить его доказательствами? Не могли. Значит соврали. А раз соврали, то вы лжец. И слава богу тут всегда с такими как вы будет именно так. Нет доказательств, но продолжаете упорстовать в своих утверждениях -- значит врете.

>вывод - нормальный человек сделает сам.

А кто сказал, что вы нормальный человек? Нормальные люди имеют обыкновение доказывать свои слова, а в нет.

А вывод на самом деле прост, только он свосем другой. Вы придумали глупость, имели глупость ее озвучить. Были тут же пойманы на остуствии доказательств своей глупости. Были в лицо названы лжецом и теперь ничег оизменить уже не в состоянии.

>Я привел цены и в питерских магазинах.

Это вся страна? Нет? Значит обобщаете безо всяких на то оснований.

>>Писал. Но в ответ вы завели разговор не о класскиах фантатстики, а о КЛАССИКАХ.

Вы опять страдаете телепатией рассказывая мне, что я имел в виду когда писал вам. Т.е опять лжете. Про классиков фантастики именно вы речь завели, а не я, так и доказывать вам нужно было про НИХ, а не про абстрактных классиков про которых у меня ни слова не было до вас сказано. А вы вместо этого начали классиков русской литературы беспокоить. И вот это уже ФАКТ, который вам не нравится, но который уже не забудется.

>За 440 нашел, впрочем, здоровенный кирпич Саймака - 6 романов, 1024 страницы. Не вполне стандартное издание, а?

Однако имено такие кирпичи и лежат на полках магазинов в России.

>Еще раз - иначально была фраза: "Выставляли себя знатоком пословиц". Не "Объявляли".

Или предявляете доказательств, что я говорил, что знаток пословиц или вы лжец. Все просто и понятно. А ваши домыслы в мой адрес никому тут неинтересны ибо глупы и бездоказательны.

От	Dimka
К	Alex Medvedev (04.09.2006 18:21:10)
Дата	04.09.2006 18:33:52

Re: В отличии...

>
>Глупая мысль. Поскольку реальность нам УЖЕ доказала, что при таком подходе брать стали намного меньше.

Только причины того,что брать стали меньше в другом.
Думаю в ссср население скупило бы гораздо больше названий
при сохранении миллионных тиражей.

От	Георгий
К	Alex Medvedev (04.09.2006 15:49:53)
Дата	04.09.2006 15:59:20

В общем, да - людям не до этого стало в массе своей.

Т. е., может, оно и к лучшему - с чьей-то точки зрения - но...

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.09.2006 11:44:14)
Дата	04.09.2006 12:30:13

Re: :-)))))

>На беллетристику перешел мой оппонент. Что до решения - сейчас в первую очередь решают "какие книги издавать", а не "какие книги читать". Издают то, что приносит деньги и в меньшей степени - престиж. ассортимент - вырос, и сильно.

А, ну тогда лучше рассмотреть для чистоты эксперимента не беллетристику, а ТВ, чтобы абстрагироваться от вопросов коммерческой выгоды, которые в СССР действительно всерьез не работали.
(Отсюда кстати и привязывание абонементов на дефицитные книги к сдаче вторсырья).
Вот ТВ и шоу-бизнес в текущей момент и являют собой яркий пример того, как "одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть" (с), что и явилось предметом текущего обсуждения.

Что до книг, то о некоторых авторах я впервые услышал сейчас от Вас, не знаю сколь стала моя жизнь беднее от этого... Однако опять же - то что Вы назвали "сужением сектора до нуля" - это решение меньшенства за меня или мои проблемы?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:30:13)
Дата	04.09.2006 13:16:12

Re: :-)))))

Hi!

>А, ну тогда лучше рассмотреть для чистоты эксперимента не беллетристику, а ТВ, чтобы абстрагироваться от вопросов коммерческой выгоды, которые в СССР действительно всерьез не работали.

Хорошо, переходим. При изрядном количестве откровенного кала - есть и достаточно качественный продукт, пользующийся спросом. Top Gear, например :-)

>Вот ТВ и шоу-бизнес в текущей момент и являют собой яркий пример того, как "одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть" (с), что и явилось предметом текущего обсуждения.

Не рсикну утверждать - что первично, что вторично. Изаура в свое время была одна - и сколько народа ее смотрели? До пса. Потом, кажется, "Богатые тоже плачут"... и потмо, поняв привлекательность оного для проголодавшегося, как вяснилось, зрителя - понеслось.

Музыка? Что было-то при Союзе - Ритмы зарубежной эстрады - час в новогоднюю ночь, редко какой номер в Утренней почте, да иногда - Сан Ремо?
Начли понемногe крутить МТВ - и проголодавшиеся рванули смотреть...

>Что до книг, то о некоторых авторах я впервые услышал сейчас от Вас, не знаю сколь стала моя жизнь беднее от этого...

Так бы мог сказать и не читавший всю русскую классику. И ведь что правда - он и впрямь бы не знал... Конечно, французские дедективщики - ранг намного ниже. Тем не менее.

>Однако опять же - то что Вы назвали "сужением сектора до нуля" - это решение меньшенства за меня или мои проблемы?

Твои проблемы когда ты - при наличии выбора - не выбираешь сам. А когда и выбора тебе не представляют - решение "за тебя".

От	Reader
К	Kimsky (04.09.2006 13:16:12)
Дата	04.09.2006 21:32:41

Как в большом магазине - выбирайте(-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:25:53)
Дата	04.09.2006 11:28:16

Ре: :-)))))

>Простите, но мне казалось обсуждается не тезис дефицита ТНП в СССР, а тезис о том, что "кто-то решал какие книги следует читать".
+++
Уже обсуждали. Регулярно в библиотеках проводились изьятия.
Алеxей

От	amyatishkin
К	объект 925 (04.09.2006 11:28:16)
Дата	04.09.2006 13:45:32

Ре: :-)))))

>Уже обсуждали. Регулярно в библиотеках проводились изьятия.
>Алеxей

Вообще-то срок службы библиотечной книги 15-20 лет. Если она популярная - то меньше.
И книги старше этого срока просто списываются все скопом.

От	объект 925
К	amyatishkin (04.09.2006 13:45:32)
Дата	04.09.2006 13:50:17

Ре: :-)))))

>Вообще-то срок службы библиотечной книги 15-20 лет. Если она популярная - то меньше.
+++
Речь о другом. О приходивших разнарядках на списание. По полит. мотивам.
Алеxей

От	amyatishkin
К	объект 925 (04.09.2006 13:50:17)
Дата	04.09.2006 15:15:25

Ре: :-)))))

>>Вообще-то срок службы библиотечной книги 15-20 лет. Если она популярная - то меньше.
>+++
>Речь о другом. О приходивших разнарядках на списание. По полит. мотивам.
>Алеxей

Эти разнарядки скорее всего составляли несколько процентов от спысываемых по старости.

От	Kimsky
К	объект 925 (04.09.2006 13:50:17)
Дата	04.09.2006 15:14:01

Да, но некоторые особо популярные держались благодаря ремонту и дольше...

Так что большой тираж, как ни странно, не спасал.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (04.09.2006 11:28:16)
Дата	04.09.2006 11:30:15

Ре: :-)))))

>>Простите, но мне казалось обсуждается не тезис дефицита ТНП в СССР, а тезис о том, что "кто-то решал какие книги следует читать".
>+++
>Уже обсуждали. Регулярно в библиотеках проводились изьятия.

Дюма что ли изымали?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:30:15)
Дата	04.09.2006 12:53:33

еще как изымали, намного дешевле получалось чем покупать, вот и изымали (-)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:30:15)
Дата	04.09.2006 11:48:14

Ре: :-)))))

Hi!

>Дюма что ли изымали?

Дюма - наверное, нет.

А вот какой-то дореволюционный томик Майна Рида - да. Названия не помню - помню, что там главгад на дуэль одет панцирь...

Саббатини - в библиотек были первых два Блада. Все. Конан Дойля - не было даже восьми, что-ли, томника... или его "учитали", и было от него несколько томов - что-то в этом духе. а нового - нет. Нет переиздания старых книг - и в хлам учитанные томики куда то испарялись... Нет издания новых - и читают старые еще активнее.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:30:15)
Дата	04.09.2006 11:30:52

Ре: Нет конечно. (-)

От	Colder
К	sashas (04.09.2006 09:49:10)
Дата	04.09.2006 09:56:07

Насчет регистрации

Безотносительно ко всякого рода моральным оценкам: какое-то время регистрация приемников - по крайней мере, супергетеродинных - в СССР точно была. В свое время был у родителей такой приемник, и к нему хранилась паспорт-инструкция. Так вот, в инструкции этой был регистрационный отдел. Правда, незаполненный - они, видимо, покупали в том время, когда регистрацию уже отменили, а вот форму документации изменить не успели.
Но тогда вообще другие времена были - даже велосипеды имели номера госрегистрации - у моего деда десятилетиями были трофейный Миф, и он до самой своей кончины ездил на нем и не снимал регистрационный номер :)

От	sashas
К	Colder (04.09.2006 09:56:07)
Дата	04.09.2006 11:48:34

Re: Насчет регистрации

>Безотносительно ко всякого рода моральным оценкам: какое-то время регистрация приемников - по крайней мере, супергетеродинных - в СССР точно была. В свое время был у родителей такой приемник, и к нему хранилась паспорт-инструкция. Так вот, в инструкции этой был регистрационный отдел. Правда, незаполненный - они, видимо, покупали в том время, когда регистрацию уже отменили, а вот форму документации изменить не успели.
>Но тогда вообще другие времена были - даже велосипеды имели номера госрегистрации - у моего деда десятилетиями были трофейный Миф, и он до самой своей кончины ездил на нем и не снимал регистрационный номер :)
А кто-нибудь видел хоть одну заполненную регистрационную форму на приемник?

От	metr
К	sashas (04.09.2006 11:48:34)
Дата	04.09.2006 14:28:27

Re: Насчет регистрации

>
>А кто-нибудь видел хоть одну заполненную регистрационную форму на приемник?

Видел, но там особый случай - приемник довоенный, его вернули после конфискации (см. начало ветки), но и принадлежал он в начале войны подполковнику, а к окончанию, если не путаю, ген. майору генштаба. Стоит сейчас на даче как антикварное украшение, отец хочет отладить :)

От	Kimsky
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	02.09.2006 00:16:46

Большинство людей просто рады, что за них решает кто-то другой...

Отрицать ограничения такого рода в СССР - примерно то же, что на замечать разницы между наличием только жигулевского - и выбором в нынешних магазинах. Ограниченным, конечно: но, мягко говоря, несколько иначе.

Впрочем, некоторым не замечать эту разницу удается. На словах, во всяком случае.

От	Белаш
К	Kimsky (02.09.2006 00:16:46)
Дата	02.09.2006 12:23:23

Наличие нищих на улицах тоже показатель (-)

От	Reader
К	Белаш (02.09.2006 12:23:23)
Дата	04.09.2006 21:28:07

В советские времена нищенствовать было запрещено(-)

От	Justas
К	Reader (04.09.2006 21:28:07)
Дата	05.09.2006 09:10:56

Можно запретить и сейчас... (-)

От	Kimsky
К	Белаш (02.09.2006 12:23:23)
Дата	02.09.2006 13:01:16

Вероятно. Впрочем, первого нищего (побиравшегося) в своей жизни я увидел еще

в 86 - в Прикарпатье. Судя по реакции окружающих - это не было чем-то особенным.

Но при том - это показатели совершенно разных явлений...

От	Владислав
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	01.09.2006 22:00:46

Re: Показательно что...

>что в СССР было странная особенность - одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть, куда им ездить в отпуск и какую одежду носить.

Что характерно, сейчас ничего не изменилось - практически все, перечисленное вами, все равно решает меньшинство в отделах маркетинга

От	БорисК
К	Владислав (01.09.2006 22:00:46)
Дата	03.09.2006 02:11:17

Re: Показательно что...

>Что характерно, сейчас ничего не изменилось - практически все, перечисленное вами, все равно решает меньшинство в отделах маркетинга

Обратите внимание, что не в одном отделе на всю страну, а во многих отделах конкурирующих между собой компаний. Неужели не видите разницы?

От	Георгий
К	БорисК (03.09.2006 02:11:17)
Дата	04.09.2006 10:52:44

Разница, конечно, есть, просто для некоторых она - не решающая

И то, по поводу чего кто-то рвет волосы и вопит "так жить нельзя", воспринимается другим "кем-то" вполне философически, а по поводу реакции первого он пожимает плечами "и чего у него шило в одном месте"... :-)))

От	Владислав
К	БорисК (03.09.2006 02:11:17)
Дата	03.09.2006 17:53:26

Re: Показательно что...

>>Что характерно, сейчас ничего не изменилось - практически все, перечисленное вами, все равно решает меньшинство в отделах маркетинга

>Обратите внимание, что не в одном отделе на всю страну, а во многих отделах конкурирующих между собой компаний. Неужели не видите разницы?

Не вижу. Потому что ее нет.

1. Многие производители услуг являются монополистами.

2. Маркетологи большинства фирм и направлений, с деятельностью которых я так или иначе сталкивался (оговорюсь -- это в основном книгоиздание и производство компьютерных игр) имеют совершенно четкую задачу: "делай, как наиболее успешный из конкурентов".

3. Конкуретная борьба ан масс ведется не путем улучшения качества и расширения спектра, а за счет унификации, удешевления цен (это в лучшем случае) и захвата рынка. Это, увы, реальность современного капитализма. Производство "изысков" для любителей -- очень узкий сектор, выезжающий за счет высокой цены и только в тех местах, где имеется достаточно много потребителей на конкретный вид товара/услуги.

С уваажением

Владислав

От	Reader
К	Владислав (03.09.2006 17:53:26)
Дата	04.09.2006 21:17:01

Так Вами манипулирует Кока-Кола?(-)

От	БорисК
К	Владислав (03.09.2006 17:53:26)
Дата	04.09.2006 10:05:56

Re: Показательно что...

>>Обратите внимание, что не в одном отделе на всю страну, а во многих отделах конкурирующих между собой компаний. Неужели не видите разницы?
>
>Не вижу. Потому что ее нет.

Не видите, потому что не хотите видеть.

>1. Многие производители услуг являются монополистами.

Во всех развитых странах существует антимонопольное законодательство. Неужели Вы о нем не слышали?

>2. Маркетологи большинства фирм и направлений, с деятельностью которых я так или иначе сталкивался (оговорюсь -- это в основном книгоиздание и производство компьютерных игр) имеют совершенно четкую задачу: "делай, как наиболее успешный из конкурентов".

И как по-Вашему, в какой экономике разнообразие товаров и услуг больше, а их качество выше, в плановой или рыночной?

>3. Конкуретная борьба ан масс ведется не путем улучшения качества и расширения спектра, а за счет унификации, удешевления цен (это в лучшем случае) и захвата рынка. Это, увы, реальность современного капитализма. Производство "изысков" для любителей -- очень узкий сектор, выезжающий за счет высокой цены и только в тех местах, где имеется достаточно много потребителей на конкретный вид товара/услуги.

Вы говорите о реальности современного российского капитализма. Конкурентная борьба при капитализме ведется за платежеспособный спрос. В России, сейчас, к сожалению, острая нехватка среднего класса, поэтому картина получается искаженной. В развитых странах на рынке предлагаются товары любых уровней цены и качества.

С уважением, БорисК.

От	Владислав
К	БорисК (04.09.2006 10:05:56)
Дата	05.09.2006 02:39:32

Re: Показательно что...

>>>Обратите внимание, что не в одном отделе на всю страну, а во многих отделах конкурирующих между собой компаний. Неужели не видите разницы?

>>Не вижу. Потому что ее нет.

>Не видите, потому что не хотите видеть.

Вы, насколько я понимаю, живете не в России, а там, откуда видно гораздо лучше?

>>1. Многие производители услуг являются монополистами.
>
>Во всех развитых странах существует антимонопольное законодательство. Неужели Вы о нем не слышали?

Но речь-то мы ведем о России.

>>2. Маркетологи большинства фирм и направлений, с деятельностью которых я так или иначе сталкивался (оговорюсь -- это в основном книгоиздание и производство компьютерных игр) имеют совершенно четкую задачу: "делай, как наиболее успешный из конкурентов".

>И как по-Вашему, в какой экономике разнообразие товаров и услуг больше, а их качество выше, в плановой или рыночной?

Разнообразие марок -- безусловно, больше в рыночной. С разнообразием видов продукции -- хуже. Если же из этого разнообразия вычесть импорт... (Вот, к примеру, захотел я купить видеомагнитофон. И с удивлением обнаружил, что в большинствеи магазинов их просто нет. А те, что есть -- только комбо с DVD, и стоят весьма недешево).

Качество большинства товаров при плановой экономике было значительно выше. Причем во многих случаях -- выше основной массы зарубежных аналогов, имеющихся на нашем современном рынке.

Впрочем, постоянное снижение качества продукции -- общая тенденция современного рынка. На Форуме эта тема неоднократно бсуждалась :-)

>>3. Конкуретная борьба ан масс ведется не путем улучшения качества и расширения спектра, а за счет унификации, удешевления цен (это в лучшем случае) и захвата рынка. Это, увы, реальность современного капитализма. Производство "изысков" для любителей -- очень узкий сектор, выезжающий за счет высокой цены и только в тех местах, где имеется достаточно много потребителей на конкретный вид товара/услуги.
>
>Вы говорите о реальности современного российского капитализма.

Да, конечно. Очевидно, вы не обратили внимание на изначальный постинг: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1295084.htm

> Конкурентная борьба при капитализме ведется за платежеспособный спрос. В России, сейчас, к сожалению, острая нехватка среднего класса, поэтому картина получается искаженной.

ИМХО, "среднего класса" у нас явный переизбыток :-)

> В развитых странах на рынке предлагаются товары любых уровней цены и качества.

Так я об этом и говорил. Только сегмент "высшего" качества постоянно сужается и растет в цене. Даже на Западе. Просто потому что фирме выгоднее выпустить дешевую продукцию с коротким сроком жизни. Потребитель же уверен, что постоянное выбрасывание старой техники и покупка новой повышает его качество жизни.

С уважением

Владислав

От	БорисК
К	Владислав (05.09.2006 02:39:32)
Дата	05.09.2006 10:36:50

Re: Показательно что...

>Вы, насколько я понимаю, живете не в России, а там, откуда видно гораздо лучше?

Да, я живу в США, а "большое видится на расстоянье" (С)

>Но речь-то мы ведем о России.

В российском законодательстве я мало разбираюсь. Неужели до сих не приняли антимонопольных законов?

>Разнообразие марок -- безусловно, больше в рыночной. С разнообразием видов продукции -- хуже. Если же из этого разнообразия вычесть импорт...

Разнообразие сейчас хуже? Как Вы думаете, можно было, скажем, в 70-е гг. свободно купить в Куйбышеве, скажем, холодильник? А сейчас в Самаре, я не сомневаюсь, можно. И зачем вычитать импорт? Чем больше разнообразие товаров, тем лучше для покупателя. Только свободная конкуренция способна реально снизить цены и поднять разнообразие и качество товаров. А в СССР была монополия на все. Поэтому и получалось, что, во-первых, был всеобщий дефицит и талоны, а во-вторых, "включаешь – не работает" (С).

>(Вот, к примеру, захотел я купить видеомагнитофон. И с удивлением обнаружил, что в большинствеи магазинов их просто нет. А те, что есть -- только комбо с DVD, и стоят весьма недешево).

Просто Вы видите процесс исчезновения ленточных видеомагнитофонов, как класса. Вместо него появились другие, лучшие средства. Это ранее случилось с граммофонами, проигрывателями грампластинок, ленточными магнитофонами и т.д. и т.п. Вы стали очередной жертвой технического прогресса :-)

>Качество большинства товаров при плановой экономике было значительно выше. Причем во многих случаях -- выше основной массы зарубежных аналогов, имеющихся на нашем современном рынке.

Качество советской, скажем, электроники было выше? Выше чего? Плинтуса?

>Впрочем, постоянное снижение качества продукции -- общая тенденция современного рынка. На Форуме эта тема неоднократно бсуждалась :-)

Я не знаю, какой рынок Вы имеете в виду. Есть, например, такой американский журнал для потребителей - "Consumer Reports". Он не печатает никакой рекламы и живет только за счет подписчиков, поэтому заслуживает доверия. Там ежегодно апрельский выпуск посвящается автомобилям. Так вот по их статистике количество дефектов, выявленных в автомобилях во время их гарантийного периода, неуклонно снижается, и это при постоянном росте их сложности.

>>>3. Конкуретная борьба ан масс ведется не путем улучшения качества и расширения спектра, а за счет унификации, удешевления цен (это в лучшем случае) и захвата рынка. Это, увы, реальность современного капитализма. Производство "изысков" для любителей -- очень узкий сектор, выезжающий за счет высокой цены и только в тех местах, где имеется достаточно много потребителей на конкретный вид товара/услуги.

>ИМХО, "среднего класса" у нас явный переизбыток :-)

Начинайте "раскулачивать" :-) После их полного исчезновения у Ваших книг и игр появится гораздо больше покупателей :-)))

>Так я об этом и говорил. Только сегмент "высшего" качества постоянно сужается и растет в цене. Даже на Западе. Просто потому что фирме выгоднее выпустить дешевую продукцию с коротким сроком жизни. Потребитель же уверен, что постоянное выбрасывание старой техники и покупка новой повышает его качество жизни.

Не согласен. Фирме выгодно, если покупатель опять купит именно ее продукцию, а не продукцию конкурентов. А если предыдущий товар быстро сломался, то не купит, да еще всем знакомым об этом расскажет. И тот же журнал "Consumer Reports" во время сравнительных испытаний или по анкетам потребителей это обнаружит и на всю Америку ославит. Как Вы думаете, что случится с продажами товаров такой фирмы после этого? Конкуренция – великая сила. Монополия – зло.

С уважением, БорисК.

От	Георгий
К	БорисК (05.09.2006 10:36:50)
Дата	05.09.2006 11:31:36

При этом, что характерно, проигрыватели в Канаде как раз "выбрасываются" ...

>Просто Вы видите процесс исчезновения ленточных видеомагнитофонов, как класса. Вместо него появились другие, лучшие средства. Это ранее случилось с граммофонами, проигрывателями грампластинок, ленточными магнитофонами и т.д. и т.п. Вы стали очередной жертвой технического прогресса :-)

При этом, что характерно, проигрыватели в Канаде как раз "выбрасываются" на рынок. Причем с тремя скоростями - для тех, у кого еще остались пластинки. В России - нет.

От	Kimsky
К	Георгий (05.09.2006 11:31:36)
Дата	05.09.2006 11:55:01

В России они есть. Был бы больше спрос - было бы больше и предложение.

Hi!

Угасание производства проигрывателей "для масс" - уже начало 90-х. В данный момент - это уже своего рода "эксклюзив" - как бензин, не знаю там, для "эмки".
Стоить такой проигрыватель будет дороже чем СD или DVD - это правда. Но можно нуждающимся и импортный БУ купить - за скромные деньги.

От	sashas
К	БорисК (04.09.2006 10:05:56)
Дата	04.09.2006 11:39:34

Re: Показательно что...

>
>Вы говорите о реальности современного российского капитализма. Конкурентная борьба при капитализме ведется за платежеспособный спрос. В России, сейчас, к сожалению, острая нехватка среднего класса, поэтому картина получается искаженной. В развитых странах на рынке предлагаются товары любых уровней цены и качества.

Ну так и говорите о развитых странах, а не хвалите то, что у нас есть на данный момент и что это намного лучше того, что было.

От	БорисК
К	sashas (04.09.2006 11:39:34)
Дата	05.09.2006 09:56:32

Re: Показательно что...

>Ну так и говорите о развитых странах, а не хвалите то, что у нас есть на данный момент и что это намного лучше того, что было.

Так Россия развивается, зарплаты повышаются! Даже сейчас и количество, и качество доступной военной литературы не имеет никакого сравнения с тем, что было до гласности, не знаю, помните ли Вы этот период. К тому же есть возможность приобретать книги за рубежом.

Да, появилось много дешевых поделок и суррогатов. Но у людей есть выбор, а это очень и очень важно. И они сделают правильный, пусть даже не с первой попытки.

От	Bronevik
К	БорисК (05.09.2006 09:56:32)
Дата	05.09.2006 11:20:02

Re: Показательно что...аж ЗажЫгАтЕлЬнО!!!

Доброго здравия!
>>Ну так и говорите о развитых странах, а не хвалите то, что у нас есть на данный момент и что это намного лучше того, что было.
>
>Так Россия развивается, зарплаты повышаются! Даже сейчас и количество, и качество доступной военной литературы не имеет никакого сравнения с тем, что было до гласности, не знаю, помните ли Вы этот период. К тому же есть возможность приобретать книги за рубежом.

ВЫ называете нынешний процесс разыитием?! Уточнить не возьмётесь?!?!

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (04.09.2006 10:05:56)
Дата	04.09.2006 10:11:08

Re: Показательно что...

>Вы говорите о реальности современного российского капитализма.

Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
Просто поменялись полярность и направленность "кем-то разрешенных" одежд, музык и телепередач.

Причем хуже того - большинству это неприятно. Но к сожалению, сейчас принято мерой является не уважение, а т. н. "рейтинг".
Надеюсь Вы понимаете разницу.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 10:11:08)
Дата	05.09.2006 09:47:54

Re: Показательно что...

>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
>Просто поменялись полярность и направленность "кем-то разрешенных" одежд, музык и телепередач.

Изменилось очень многое. Я недавно купил книгу Я.Резника "Сотворение брони" о создании Т-34 издания 1983 г., надеялся найти что-нибудь интересное, а нашел только типичный образец литературы соцреализма. Посмотрите, какие книги появились на эту тему сейчас. Какое может быть сравнение! Тогда я читал "Оружие Победы" и считал, что лучше не бывает. А оказалось - еще как бывает.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 10:11:08)
Дата	04.09.2006 11:03:10

Re: Показательно что...

Hi!

>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.

Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

>Причем хуже того - большинству это неприятно.

Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата	04.09.2006 11:09:01

Кстати, к "прочему" надо обязательно добавлять гарантированную работу и т. п.

>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Образование, здравоохранение...
А то "обмен", точно, будет весьма неравноценным. :-))) Кстати, здесь тоже причина невозможности "вернуться назад".

От	Kimsky
К	Георгий (04.09.2006 11:09:01)
Дата	04.09.2006 11:36:06

Да, гарантированное оплачивание работы иждивенцев...

Hi!

Не могло не сказаться на оплате труда тех, кто работал. Хотя, конечно, сейчас с этим стало намного жестче и неприятнее - спорить не буду. Но дурдом с увольнением "гегемонов", активно занимавшихся только безделием - от которого у моего отца, боюсь, седых волос прибавилось немало - помню. Или на даче в Псковской - классного тракториста Аркашу, успевшего угробить нафиг не то четыре, не то пять тракторов - тоже помню. Как думаете, на сколько "Беларусей" он в своей пропойной дизни заработал? Он - только самый яркий пример деятельности колхоза "рожай" (первую букву не могли на вывеску приделать лет десять).

>Образование, здравоохранение...

Было. Местами - хорошее/отличное , местами- неплохое. Местами - даже поганое, уж извините.

>А то "обмен", точно, будет весьма неравноценным. :-)))

Для меня и моих знакомых - не бизнесменов, не финасистов, не служащих банка, не госслужащих - он окажется с большим знаком минус. Для кого-то, вероятно, будет со знаком плюс. Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 11:36:06)
Дата	04.09.2006 12:45:55

Ну хорошо.

Ну хорошо.

>>Образование, здравоохранение...
>
>Было. Местами - хорошее/отличное , местами- неплохое. Местами - даже поганое, уж извините.

Там таким и осталось. И, скорее всего, останется :-) А где было "местами неплохое", там стало хуже. В гораздо большей степени.
Нет, конечно, я понимаю: появились высокооплачиваемые места, и туда ушли те, кто работал в "неплохих". То же и с образованием, наверное... Только вряд ли можно упрекать "пациентов" за то, что они этим недовольны.

>Для меня и моих знакомых - не бизнесменов, не финасистов, не служащих банка, не госслужащих - он окажется с большим знаком минус. Для кого-то, вероятно, будет со знаком плюс. Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...

Да, государство... Интересно, однако, что, пропагандируя, с одной стороны, махровый эгоизм, сегодняшние идеологи (это я не о Вас) стараются при этом делать проекции на "государственные интересы" - а на них тоже можно смотреть под разным углом.

От	Kimsky
К	Георгий (04.09.2006 12:45:55)
Дата	04.09.2006 17:17:58

Re: Ну хорошо.

Hi!

>Там таким и осталось. И, скорее всего, останется :-) А где было "местами неплохое", там стало хуже. В гораздо большей степени.

Черт знает, если честно. По отзыву знакомомго - дважды ремонтировавшего зуб в райентре псковской области - несколько лет назад было лучше, чем в середине 80-х... Но в общем и целом, вероятно, вы правы.

>>Некоторых, опять же, кого я знаю. Но далеко не всегда я бы оценил "плюсы" для них положительно хотя бы с точки зрения пользы государства...

Ну, к примеру, если брать помянутых колхозников - то в 80-е бухла у них было больше, и оно было лучше. Но хотя бы на бутылку винного напитка "богатырская сила" у местных в автолавке деньги находились...
>
>Да, государство... Интересно, однако, что, пропагандируя, с одной стороны, махровый эгоизм, сегодняшние идеологи (это я не о Вас)

Спасибо :-)

>стараются при этом делать проекции на "государственные интересы" - а на них тоже можно смотреть под разным углом.

Если отождествить свои интересы с государственными - то с точки зрения махрового эгоизма соблюдение государственных интересов очень полезно... и удобно. С точки зрения государства - скорее, нет.
Но при любом раскладе - благо бездельника и пропойцы, гробящего гос-имущество (в том числе - и на поытках покалымить) с точки зрения государства - не приоритет.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата	04.09.2006 11:08:42

Re: Показательно что...

>>Он говорит о том, что по сравнению с СССР в обсуждаемом аспекте в России ничего не изменилось.
>
>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

Я именно об этом и говорю. Последнюю фразу Вашего тезиса можно в точности переложить на СССР.
Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.
Мы ведь сейчас о "высоком", а не о "колбасе"?

>>Причем хуже того - большинству это неприятно.
>
>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.
Развитие и доступность мобильной связи как пример.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:08:42)
Дата	04.09.2006 11:26:24

Re: Показательно что...

Hi!

>>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. >Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

>Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.

Не лукавьте: Я сказал "относительное сужение". Когда на одного Маяковскогто мандельшатамы было ноль, а теперь - на одного Маяковского есть еще и Мандельштам, и Пастернак и, ну не знаю - Бродский, Ахматова, кто еще - сектор, занимаемый Маяковским относительно сузился.
Если указанные просто недоступны - их сектор сужен абсолютно.

>Мы ведь сейчас о "высоком", а не о "колбасе"?

Именно.

>А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
>Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.

Хотите получить доступ к военно-историческо-технической литературе образца 80-х?
Забудем даже про доступ через инет. Просто - речь о магазинах. Что, придется сильно по душе? Мне, например, "Рюрик был первым" в качестве вершины литературы для моремана нафиг не сдался.

>Развитие и доступность мобильной связи как пример.

Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении Советского подхода был бы таким же, как сейчас).

От	Mikej
К	Kimsky (04.09.2006 11:26:24)
Дата	04.09.2006 12:39:17

Ре: Показательно что...

>>Развитие и доступность мобильной связи как пример.
>
>Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно >сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении >Советского подхода был бы таким же, как сейчас).
В тоталитарном Китае сеичас мобил - море

От	Kimsky
К	Mikej (04.09.2006 12:39:17)
Дата	04.09.2006 14:12:39

Тоталитарный Китай...

Hi!

...гораздо дружнее с гражданскими западными технологиями - в том числе и с производством для Запада - чем когда-то был СССР. Возможно - дело в этом. Возможно - в чем то еще. Возможно, будь СССР, имелся бы свободный доступ к персоналками и инету, а также - мобильной связи, видео-ДВД-плэерам, и так далее.
Конец т80-х меня на такие мысли не навел, скорее - наоборот. Но, конечно, возможно.

От	NV
К	Kimsky (04.09.2006 14:12:39)
Дата	04.09.2006 21:02:24

СССР поздний и не совсем поздний

>Hi!

>...гораздо дружнее с гражданскими западными технологиями - в том числе и с производством для Запада - чем когда-то был СССР. Возможно - дело в этом. Возможно - в чем то еще. Возможно, будь СССР, имелся бы свободный доступ к персоналками и инету, а также - мобильной связи, видео-ДВД-плэерам, и так далее.
>Конец т80-х меня на такие мысли не навел, скорее - наоборот. Но, конечно, возможно.

в 1983 году ездил я в Зеленоград за аппаратурой для дискотеки - нам нужен был апарат высококачественно пишущий на ленту (4409, она же 10 тип, если като помнит) - сам Бог велел поехать в Зеленоград за Электроникой ТА1-003 (вроде так, давно это было...) - так вот, рядом с ней на той же полке продавался советский видеомагнитофон (еще катушечный) Электроника ВМ-01. Вот так было с доступностью тогдашнего хайтека - просто места надо было знать :)

А несколько позднее (где-то в 86 году или чуть позже) любой советский человек мог зайти в магазин Электроника на Ленинском и абсолютно свободно приобщиться к персоналкам. Ну стоимость конечно примерно как у автомобиля, но плати - и забирай.

А с Интернетом в то время в СССР беда была. Как собственно и во всем остальном мире :)

Виталий

От	Kimsky
К	NV (04.09.2006 21:02:24)
Дата	04.09.2006 22:44:02

Re: СССР поздний...

Hi!
>Вот так было с доступностью тогдашнего хайтека - просто места надо было знать :)

Да, кататься в Зеленоград на предмет "а нет ли там видеомагнитофонов".
Из того? что я в каком-то лабазе на Киевском шоссе напоросля на кассеты TDK-A не следует, что они не были серьезным дефицитом, а?

>Ну стоимость конечно примерно как у автомобиля, но плати - и забирай.

Если это были Нейроны - то прибавьте еще "надежность"... Дисководы летели безумно.

>А с Интернетом в то время в СССР беда была. Как собственно и во всем остальном мире :)

Про это вообще-то речи не было. Речь о превращении технологий для обывателя в нечто ему доступное. Без чего толку от технологии - не много, мягко говоря.

>Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.09.2006 11:26:24)
Дата	04.09.2006 11:40:16

Re: Показательно что...

>>Если кому-то не хватало "Мандельштама" - это его проблемы.
>
>Не лукавьте: Я сказал "относительное сужение".

Я вообще говорю неск. о другом.

>>А если получит тот же ассортимент из благополучного 1913 г - взвоет еще больше.
>>Обывательские привычки брать в качестве меры ни к чему.
>
>Хотите получить доступ к военно-историческо-технической литературе образца 80-х?

А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.

>Забудем даже про доступ через инет. Просто - речь о магазинах. Что, придется сильно по душе? Мне, например, "Рюрик был первым" в качестве вершины литературы для моремана нафиг не сдался.

Хм... Ну тут опять несколько подменяется тезис.
С одной строны налицо кризис ВИТ литературы вообще, а не от того что там кто-то что-то решал.
Просто было мало авторов фанатов, таких как Шмелев или Гоголев (мне извините танки ближе :)
С другой стороны - при наличии контактов за рубежом ВИТ литературу можно было получать оттуда (надеюсь Вы не станете писать байки про "кровавую гэбню"? :), она и сейчас во многом именно зарубежная...

>>Развитие и доступность мобильной связи как пример.
>
>Технологии - отдельный разговор. Я их даже не трогаю (хотя и сильно сомневаюсь, что доступ к технолгиям для потребителя при сохранении Советского подхода был бы таким же, как сейчас).

Да. это вопрос сугубо мировозренческий.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 11:40:16)
Дата	04.09.2006 12:00:23

Re: Показательно что...

Hi!

>А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.

Да ладно Вам. Доступ к приключенческой или детективной литературе тоже интересовал указанный процент населения? к фильмам? С чего бы при открытии в конце 80-х видеосалонов какой-нибудь вшивый Рэмбо-3, показываемый с ВМ-12 на две древние "Радуги" собирал полный клуб в нашем дворе? Сейчас, полагаю, он и близко такого интереса бы не вызвал. С чего были проблемы с подпиской на "Вокруг Света" в середине 80-х? Тоже специфические потребности?

>Хм... Ну тут опять несколько подменяется тезис.

НГет. Это просто пример на близкой форуму теме. В остальных областях - не лучше.

>С другой стороны - при наличии контактов за рубежом ВИТ литературу можно было получать оттуда (надеюсь Вы не станете писать байки про "кровавую гэбню"? :), она и сейчас во многом именно зарубежная...

Про гэбню писать не стану, хотя бабаушка в 30-е с родственниками за границей переписываться перестала :-)
У меня тогда нужных знакомств не было. Нет, по большому счету и сейчас (кроме нескольких уехавших знакомых). Но при добыче книг я к ним не обращаюсь. А при попытке обзавестись долларами для покупки книг - с кем бы мне пришлось иметь дело - по нашим законам?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (04.09.2006 12:00:23)
Дата	04.09.2006 12:37:34

Re: Показательно что...

>>А, Вы опять про удовлетворение специфических потребностей 0,001% населения.
>
>Да ладно Вам. Доступ к приключенческой или детективной литературе тоже интересовал указанный процент населения? к фильмам?

Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

>С чего бы при открытии в конце 80-х видеосалонов какой-нибудь вшивый Рэмбо-3, показываемый с ВМ-12 на две древние "Радуги" собирал полный клуб в нашем дворе?

Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

>С чего были проблемы с подпиской на "Вокруг Света" в середине 80-х? Тоже специфические потребности?

дефицит, присущий плановой экономике.

>А при попытке обзавестись долларами для покупки книг - с кем бы мне пришлось иметь дело - по нашим законам?

Бартер - предпочтительнее :)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата	04.09.2006 12:53:51

Re: Показательно что...

Hi!

>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.

Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

>Фильм Вами совершенно верно определен как "вшивый". Т.е. решение о его запрете в кинопрокате вообщем было оправданным? Кстати не меньшей популярностью пользовались "Пираты XX века"

Фильм - вшивый. Решение о запрете - достаточно глупое. В принципе, иди у нас в широком показе большое число западных фильмов - невыпуск на экран некоторых особо одиозных фильмов и замечен бы не был. Но было то не так. В итоге - все подпадало в графу "запретный плод", что придавало даже такой погани достаточную сладость. Насечт пиратов - я уже не помню, где их смотрел, но - по моему - попал на фильм без проблем. Самая длинная очередь в кассу была, по моему, на "Конвой". Который - при всей его очевидной сейчас "среднести" - тогда казался чем-то необыкновенным... Или помянуть незастанную мною "Великолепную семерку", по которой тоже изрядно сходили с ума?

К слову, пойди сейчас в кинотеатрах Рэмбо-4 про чечню вместо афгана... Думаете, молодежь ломанется смотреть? Сильно сомневаюсь.
>дефицит, присущий плановой экономике.

Дефицит там, дефицит сям... а результат - на лице. Вот с партейными журналами дефицита не упомню (отцу приходилось выписывать что-то такое - довольно толстое, желто красного цвета, с портретами основоположников). Как называлось - забыл...

>Бартер - предпочтительнее :)

Да, конечно... к какому там периоду относилась меновая торговля? :-)

От	sap
К	Kimsky (04.09.2006 12:53:51)
Дата	04.09.2006 13:15:47

Re: Показательно что...

>Hi!

>>Опять Вы подменяете тезис о цензуре тезисом о дефиците. Эти жанры не были под запретом.
>
>Да. Просто не печатали, а то, что печатали - шло тиражами, превращавшими печатаемое в дефицит. При практическом отсутствии других источников получения книг кроме принадлежавших в титоге государству типографий - что это дает?

Жутко дефицитный в те времена Дюма изданый тиражом в 1500000 (Полора миллиона) экземпляров был редостью.
Спросите у местных литераторов, как бы они онеслись бы к тиражу раз в 100 поменьше. Я думаю их радости не было бы предела.
Ни одна книжка Марининой не была издана СУМАРНЫМ тиражомхотя бы в пол миллиона.

От	Kimsky
К	sap (04.09.2006 13:15:47)
Дата	04.09.2006 15:11:24

Сравните не тираж отдельной книги. А общие тиражи в жанре.

добавив, что тогда еще не было толком видео - да и ТВ было довольно специфическим.

Сейчас есть и другие интересы.

От	Евгений Дриг
К	Kimsky (04.09.2006 15:11:24)
Дата	04.09.2006 15:18:17

Re: Сравните не...

Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Kimsky
К	Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата	04.09.2006 15:36:19

Тиражи были хорошими.

Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой
Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?
Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.
Те же зарубежные книги - не новье, доконвенционные - но ранее не переводившиеся - шли на ура в поганых изданиях, плохих переводах... Что - неужто от того, что Дюма было завались?
А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

От	NV
К	Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата	04.09.2006 22:17:03

Психология масс - штука странная...

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек. что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Виталий

От	Kimsky
К	NV (04.09.2006 22:17:03)
Дата	04.09.2006 22:50:21

Re: Психология масс

Hi!

>немного в сторону от книг - при наличии очень хорошего отечественного шоколада в продаже народ как дурак (иного слова и не придумать) кинулся покупать Марсы со Сникерсами, когда они только появились. Очереди стояли - а ведь фигня фигней. А очереди в Макадональдс - сам стоял часа два. Как дурак :)

С меня хватило первого же Марса. А шоколад был хороший - это правда.
Но при этом - вспомнишь, за чем еще ломился народ... растворимый кофе - находишь старую банку - боже мой, "Пеле"... а тогда было так круто...
Из-за рубежа привезли роскошный чай в большой металлической банке с завинчивающейся крышкой... Сейчас забавно видеть на ней надпись "Брук Бонд". И так далее. Но и "Пеле" был лучше чем "Летний", а чай был лучше чем "со слоником".

>Так и с этим репертуаром видеосалонов. Прошел ажиотаж - и нет видеосалонов.

Сколько лет он проходил? Пять-шесть? А это много. И ведь его могло просто не быть...
И веры в такую уж круть западного образа жизни тоже могло не быть. Если бы не дурацкие ограничения и запреты - в первую очередь. я не знаю, был ли там Яковлев на жаловании у США - но если выяснится что вся наша пропаганда, или уж кто там решал насчет ограничений и цензуры, была поголовно закуплена ЦРУ - я удивляться не буду :-(

От	Евгений Дриг
К	Kimsky (04.09.2006 15:36:19)
Дата	04.09.2006 15:57:40

Re: Тиражи были...

>Но сейчас - одна и та же книга может выйти в нескольких вариантах издания - тот же "Вариант БИС", чтобы не уходить от темы :-)
>Каждое, как уже сказали может быть с допечаткой

Ну и? Второе и дополненное и в путь.... Того же Богомолова "Момент истины" какое-то фантастическое количество раз переиздавали, чуть ли не сотню.
Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

>Ну и до кучи - сколько сейчас наименований? И сколько тогда?

Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.
Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

>Собственно, хорошим показателем стребованности книги явилась в самом конце 80-х разница между официальными ценами - и ценами на книги в частных же магазинах. Если разница составляла 500 процентов, и книги все равно покупались - то явно было неудолетворение имевшегося спроса.

Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

>А поминавшиеся видеосалоны? Ужасный перевод, ужасное качество изображения и звука, ужасные помещения - и нормально, народ шел на ура - при том, что билеты стоили рубль-полтора, а в кинотеатр - 70 копеек.
>что это - пример того, что фильмами народ закормили - захотелось экстрима по подвальчикам, бывшим читальным залам да клубам?

Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

От	Kimsky
К	Евгений Дриг (04.09.2006 15:57:40)
Дата	04.09.2006 16:27:28

Re: Тиражи были...

Hi!

>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".

Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

>Где как. По истории гражданской и мировой войны, что меня собственно больше всего и интересует, сейчас скуднее в разы.

Говоря словами Козырева :-) "это интересы 0,001% населения"
Про гражданскую - не скажу, по мировой (первой, в смысле) сейчас, ИМХО, ощутимо больше. Плюс нормальный доступ к западной литературе.

>Приключений опять же было больше тогда. А вот фантастики больше сейчас. Опять же все ИМХО.

Я подозреваю, что приключения просто теряются: Раньше было условно 10 намиенований - и 5 НФ - то сейчас на фоне 50 НФ 20 наименований приключенческой литературы будут не так заметны.

>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.

Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела. Будь у населения нормальный доступ к западным фильмам (и книгам)- отношение было бы гораздо спокойнее и взвешеннее.

От	Владислав
К	Kimsky (04.09.2006 16:27:28)
Дата	05.09.2006 03:12:27

Re: Тиражи были...

>>Да и почему Вы считаете, что дополнительных тиражей не было? ИМХО, я встречал в выходных данных именно "дополнительный тираж".
>
>Мне такое не помнится. Издание N-нное, исправленное - бывало. Хотя может подводить память, не спорю.

Увы, подводит.

>>Так никто и не спорит, что дефицит некоторых ниг в торговле был.
>
>Был серьезнейший дефицит беллетристики - как минимум. Современного западного мэйнстрима было также очень нежирно.

Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

>>Это пример отупения населения, которое при слове "заграница" испытывало нечто сродное экстазу.

>Это отупение возникло не вдруг - а благодаря удачнейшим действиям советской пропаганды, простите. Доведшей сладость запретного плода до предела.

Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ. И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба. До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.

С уважением

Владислав

От	Kimsky
К	Владислав (05.09.2006 03:12:27)
Дата	05.09.2006 09:18:49

Re: Тиражи были...

Hi!

>Беллетристики была масса. Не хватало популярных жанров. И не потому, что их "коммунисты народу не давали", а потому что тиражи распределял Союз писателей (кстати, не государственная, а общественная организация), где шла борьба за кормушку.

Мне, в общем - как и любому потребителю - достаточно фиолетово "кто именно виноват" - поскольку при "руководящей роли" будьте любезны нести всю отвественность за любые недотстатки :-( Печальный факт.

>Увы, в основе своей преклонение перед зарубежным было не следствием пропаганды, а итогом закупочной политики государства, которое тогда если тратило валюту на импортный ширпотреб, то на САМЫЙ ЛУЧШИЙ.
И в результате у народа сложилось превратное впечатление об общем уровне качества западного ширпотреба.

1) Если противопоставление двух образов жизни - одна из идеоолгических опор государства - то создание превратного впечатления об общем уровне - серьезнейший промах пропаганды.

>До сих пор помню свой ужас от импортных пластиковых кроссовок, которые развалились на второй день -- а ведь народ за ними в очереди едва не дрался, и дело было уже в 1992-м...

Возможно. Лично мои кроссовки - хотя я их брал не часто - держались подолгу. Но могли, конечно, попасться всякие экземпляры.

>То же происходило и с переводными книгами. Издавать старались самое лучшее -- а в результате у читателя складывалось превратное впечатление об общем уровне западной массовой литературы.

Не самое лучшее, все же. Пример в области фантастики - когда, как вроде подсчитали - из премированных романов у нас печатали едва ли десятую часть из того, за что можно было не платить - показателен. С современными же (а не 10-30 летней давности)вещами был изрядный провал.
По фильмам было еще хуже.

И это - не давая очевидных плюсов - дало очевидные минусы.

От	Colder
К	Евгений Дриг (04.09.2006 15:18:17)
Дата	04.09.2006 15:22:45

Справедливости заради

>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>Миллионные тиражи тогда были не редкость.

Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим. Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток. А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).

От	Владислав
К	Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата	05.09.2006 02:54:24

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.

Сейчас исходный тираж может быть от силы 10-15 тыс экз, но, если книга ходовая, у нее может быть десятки допечаток.

Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.

> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).

Где вы "в те времена" видели такой тираж??? Разве что в к-л. провинциальном изадательстве... Но "Дочь Монтесумы" выходила тиражом от 100 000 до мульена.

С уважением

Владислав

От	Colder
К	Владислав (05.09.2006 02:54:24)
Дата	05.09.2006 13:11:56

А того

>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
Как и не редкость были малые тиражи достаточно интересных книг. Как и почему - тайна сия велика есть.

>>Сейчас есть такой зверь как допечатка :). В тогдашней плановой экономике он был немыслим.

>ЧАВО??? Фраза в выходных данных тогдашних изданий "доп. тираж 100 000 экз." или "второй завод -- 50 000 экз."-- не редкость.
Вы не сравнивайте несравнимое. Допечаток - в нынешнем смысле слова - тогда не было. Все было по плану. Были повторные издания - буде таковые были запланированы. И иногда временной лаг между начальным и повторным изданием был весьма значителен - вне зависимости от спроса. Сейчас же процесс печати ходового издания практически непрерывен. Для сравнения возьмите издания Агаты Кристи советских времен и любое издание кавалерственной дамы забугорное. Там на обложке будут перечни допечаток - они исчисляются десятками.

>Нет. Если книга заранее расчитывается на сто тысяч, изначальный тираж будет больше. Но у большинства книг такого тиража нет.
Не нет, а да. Просто надо быть ходовым автором. А если со сбытом напряги - тады ой.

>> А в те времена издали "Дочь Монтесумы" тиражом 25 тыс экз и баста :).
>Где вы "в те времена" видели такой тираж???

Запросто. У родителей она до сих пор стоит. И что интересно, это самое известное у нас творение Райдера Хаггарда в ином издании я больше не видел вообще.

Вообще спор сам по себе бессмысленен. Абсолютно. Все дело в том, что что сейчас книги и чтение книг как хобби заняло подобающее им место. Т.е. тот, кто любит читать, тот покупает - в зависимости от кошелька, конечно. А кто не любит - не покупает. Наличие книг потеряло ореол престижности и перестало быть средством своеобразного накопления. Причины этого оставим в стороне. А тогда книги собирали не только подпольные Корейко и чиновники всяческого пошиба, допущенные к "дюфситу", но и, к примеру, моя тетка по линии жены, работавшая киоскершей в Союзпечати. Это при том, что ни она сама, ни тем более ее муж в жизни своей ни одной книги - особенно классики - не раскрывали. Это, кстати, не оскорбление - сейчас таких людей мульон и далеко не обязательно все они дауны :). И детей у них нет. Ну и зачем все это было? Когда деньги теряют отведенные им функции, начинаются странные вещи - тогда валютой становятся книги, водка, черт знает что. Такой спрос не удовлетворить и миллионными тиражами. А нынешнему киоскеру и в голову не придет тратить свои кровные (не столь уж большие) на литературу, если он не любитель этого дела.

От	Alex Medvedev
К	Colder (04.09.2006 15:22:45)
Дата	04.09.2006 16:47:52

Re: Справедливости заради

>>Ну сравните, хотя бы приключения или детективы :)))
>>Миллионные тиражи тогда были не редкость.
>
>Сейчас есть такой зверь как допечатка :).

Допечатка всегда была. А кроме того был еще такой зверь -- переиздание.

От	Георгий
К	Дмитрий Козырев (04.09.2006 12:37:34)
Дата	04.09.2006 12:48:54

Вообще, спор о фактах вновь перешел в спор о ценностях :-)))

А такой спор маловразумителен.
Человек всегда преувеличивает ценность того, что ценно для НЕГО, и охотно готов поступиться ценностями ДРУГИХ, НЕПОХОЖИХ.
Другое дело, что:
- в случае этнических проблем, проблем гомосеков и пр. раскручивают формулу "демократия - это защита прав меньшинства от большинства"
- а вот в случае других проблем охотно заявляют "it's your problem".

От	Георгий
К	Kimsky (04.09.2006 11:03:10)
Дата	04.09.2006 11:06:28

Ну, люди-то и смотрят в основном на себя. :-)))

>Простите, говорить об этом можно, но это будет брехней. Ассортимент всегда и везде остается ограниченным - но границы бывают ОЧЕНЬ разными. Сейчас они несравненно шире. Вероятно, что для некоторых явным признаком сужения ассортимента является даже относительное сужение любимого ими сектора: но это их проблемы.

Ну, люди-то и смотрят в основном на себя. :-)))

>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Так ведь "натурный" опыт все равно никто поставить не сможет, полагаю... :-)))
Лично я ИДЕАЛЬНО (как и вся наша семья) соответствовал тому времени. Но таких людей, видимо, очень немного, не спорю...

От	Blackcat
К	Георгий (04.09.2006 11:06:28)
Дата	04.09.2006 18:00:50

Re: Ну, люди-то...

>>Боюсь, большинство, получив "ассортимент услуг, книг, фильмов, одежд и прочего" времен, скажем, начала 80-х - взвоет.

Насчет фильмов не согласен. Не приходит мне что-то в голову хороших отечественных фильмов, снятых позже 1990.

От	Kimsky
К	Blackcat (04.09.2006 18:00:50)
Дата	04.09.2006 18:37:30

Re: Ну, люди-то...

Hi!

>Насчет фильмов не согласен. Не приходит мне что-то в голову хороших отечественных фильмов, снятых позже 1990.

Нужны только отечественные? Или так много ХОРОШИХ отчечественных фильмов снималось в год?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (03.09.2006 02:11:17)
Дата	03.09.2006 13:02:09

Re: Показательно что...

>Обратите внимание, что не в одном отделе на всю страну, а во многих отделах конкурирующих между собой компаний. Неужели не видите разницы?

А нету разницы, потому, что ни одна частная фирма ничего антигосударственого не вякнет.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (03.09.2006 13:02:09)
Дата	04.09.2006 09:54:06

Re: Показательно что...

>А нету разницы, потому, что ни одна частная фирма ничего антигосударственого не вякнет.

А кто, по-Вашему, в США критикует государство, правительство и президента? Вы американскую конституцию читали?

От	Сергей Зыков
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	01.09.2006 21:55:13

точно-точно! еще помню учиться заставляли

и прививки делали... флюорографии подвергали насильственно на предмет сокрытия темных пятен в биографии.
Выйдешь бывало после всей этой мерзости на свежий воздух, купишь кирпич пломбира, а тоталитаризм всё гнётет и никакого вкуса и удовольствия :с(

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала

От	Владимир Несамарский
К	Сергей Зыков (01.09.2006 21:55:13)
Дата	02.09.2006 13:04:03

Присоединяюсь! Меня вот угнетали (+)

например, насильно вылечили в студенческие годы от нейроинфекции, и никто даже моего согласия не спросил. Тоталитаризм, одним словом! Людям это не могло не надоесть!

С уважением Владимир

От	Дм. Журко
К	Владимир Несамарский (02.09.2006 13:04:03)
Дата	04.09.2006 19:34:39

Так теперь детей лечат также или лучше. Но можно и за деньги. (-)

От	Денис Лобко
К	Дм. Журко (04.09.2006 19:34:39)
Дата	05.09.2006 09:12:42

Не рассказывайте сказки (-)

От	Владислав
К	Дм. Журко (04.09.2006 19:34:39)
Дата	05.09.2006 02:06:51

Пожалуйста, не говорите неправду!

Как человек, которого позавчера отвозили на "скорой" в больницу, могу сказать -- с тех пор, когда меня отвозили туда на "скорой" в предыдущий раз 19 лет назад (с тем же диагнозом), медицина стала гораздо более убогой. Контраст просто бросается в глаза. И это в Питере, не в провинции. Ну а про поликлиники я и вовсе молчу...

Да, детская медицина у нас деградировала в несколько меньшей степени. Но то, что раньше было абсолютно бесплатным, сейчас превратилось в "частично платное" -- без какого-либо повышения качества по сравнению с "советским".

Нескромный вопрос: где вы живете и есть ли у вас дети?

От	Денис Лобко
К	Сергей Зыков (01.09.2006 21:55:13)
Дата	02.09.2006 10:14:49

5 баллов!!! :-)))) (-)

От	Stein
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	01.09.2006 21:45:48

Re: Показательно что...

>что в СССР было странная особенность - одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть

Кстате во всем мире так. В чем проблема?

>, куда им ездить в отпуск и какую одежду носить.

И это в принципе тож. Чего Вас удивляет?

>Сюда относится факт регистрации теле и радиоприемников(и глушения теле и радиопрограмм), ограничения на выезд из страны, и многое многое другое.

В других местах просто мягче действуют. Не запретом, а рублем/баксом/юанем/еврой. Очень кстате эффетиыное средство.

>В конце концов большинство все это достало и все это прекратилось..

ГЫ.

От	Денис Лобко
К	Denis23 (01.09.2006 19:12:54)
Дата	01.09.2006 19:16:15

Вы не в курсе

Гамарджобат, генацвале!
>что в СССР было странная особенность - одни люди (абсолютное меньшинство) в мирное время решало за других людей какую музыку им слушать, какие книги читать какие фильмы смотреть, куда им ездить в отпуск и какую одежду носить.

На Западе де-факто то же самое. Только эти люди делают это не запретами, а манипуляциями (шире - пропагандой)

> Сюда относится факт регистрации теле и радиоприемников(и глушения теле и радиопрограмм), ограничения на выезд из страны, и многое многое другое.

В Германии было то же самое (регистрация) до недавних времён - для взимания абонплаты. И что? С чем это связано?

>В конце концов большинство все это достало и все это прекратилось..

Это ваши фантазии.

С уважением, Денис Лобко.

От	Гриша
К	Денис Лобко (01.09.2006 19:16:15)
Дата	01.09.2006 19:35:39

Зато я в курсе, и Денис23 более прав чем нет

Почитайте книги про историю цензуры в СССР - довольно позновательно.

От	Выстрел
К	Гриша (01.09.2006 19:35:39)
Дата	02.09.2006 10:58:43

Так вы про СССР только книжки читали? Может еще т кины смотрели? :))

А книжки и кины знаете ли часто лгут почему-то :)

Вот например, было такое перустроечное кинцо, в котором пацаны развлекались, "передавая" по радио голосом Левитана всякую лабуду. Итог фильма. Всех их повязали и шлепнули НКВД, а на самом деле все они даже арестованы не были. И голосом левитана гутарил не кто иной, как будущий народный любимец Николай Рыбников :)

Так что не надо верить ОДНОЙ книжке. Их много почитать надоть! :)

От	Гриша
К	Выстрел (02.09.2006 10:58:43)
Дата	02.09.2006 12:30:05

Да, бывало и то и другое. И даже не только про СССР. (-)

От	Kimsky
К	Выстрел (02.09.2006 10:58:43)
Дата	02.09.2006 11:49:39

Попытка сказать что-то умное не зачтена. (-)

От	Vatson
К	Kimsky (02.09.2006 11:49:39)
Дата	04.09.2006 12:59:35

Чтобы ставить зачет, надо из себя хоть что-то представлять (-)

От	Kimsky
К	Vatson (04.09.2006 12:59:35)
Дата	04.09.2006 14:08:58

Чтобы решать, что кто-то из себя что-то представляет...

надо из себя что-то представлять.

От	SerP-M
К	Kimsky (02.09.2006 11:49:39)
Дата	04.09.2006 02:02:57

Вы очень самокритичны! :)))) (-)

От	Kimsky
К	SerP-M (04.09.2006 02:02:57)
Дата	04.09.2006 09:19:22

Вы - нет. И зря. (-)

От	SerP-M
К	Kimsky (04.09.2006 09:19:22)
Дата	04.09.2006 11:38:43

What has it do with me????? (-)

От	Kimsky
К	SerP-M (04.09.2006 11:38:43)
Дата	04.09.2006 11:49:02

Уже ничего. (-)

От	SerP-M
К	Kimsky (04.09.2006 11:49:02)
Дата	04.09.2006 23:08:59

Вам диагноз: развитый нарциссизм и "синдром последнего слова".До свидания! (-)

От	Kimsky
К	SerP-M (04.09.2006 23:08:59)
Дата	04.09.2006 23:48:38

Чего влезали-то? Хотелось сказать "до свидания"? (-)

От	SerP-M
К	Гриша (01.09.2006 19:35:39)
Дата	01.09.2006 20:54:36

А про "Историю цензуры" в... гммм... других странах - тоже напишут. Потом. (-)

От	Гриша
К	SerP-M (01.09.2006 20:54:36)
Дата	01.09.2006 21:20:00

А зачем потом? Пишите сечас, пока ее нет. (-)

От	SerP-M
К	Гриша (01.09.2006 21:20:00)
Дата	01.09.2006 21:58:34

Это не моя специальность. Но не переживайте - напишут. Причем (+)

Приветствую!
... выглядеть это будет, например, так:
A.J. Lefkoviz, J.C. Woods, A.G. Churkin
"No censorship in America - long tales of the late Empire"
Founders Press. 2033

Сергей М.