От объект 925
К All
Дата 30.08.2006 11:19:40
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вопрос. С какого времени стало возможным из огнестрела стрелять в дождь? (-)
От Александр Жмодиков
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 31.08.2006 16:24:37

Re: Вопрос. С...

После введение капсюльного замка в середине XIX века. До этого была операция с открытым порохом - нужно было скусить бумажный патрон и отсыпать часть пороха на полку (чашечку сбоку от заднего конца ствола рядом с запальным отверстием) - в дождь порох успевал намокнуть.
А вообще - после того, как исчезли бумажные патроны.
От Паршев
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 31.08.2006 12:12:18

Я тут предположил, что широкие шляпы мушкетеров как раз для этого,

во всяком случае, когда в частях у нас были и мушкетеры, и гренадеры, то у мушкетеров были шляпы, а гренадеров шапки.
По-моему, разумно.
От Evg
К Паршев (31.08.2006 12:12:18)
Дата 31.08.2006 12:52:00

Re: Я тут предположил

>во всяком случае, когда в частях у нас были и мушкетеры, и гренадеры, то у мушкетеров были шляпы, а гренадеров шапки.
>По-моему, разумно.

Гренадерам тоже надо с открытым огнём работать. ИМХО ещё даже больше чем мушкетёрам.
Просто гранаты кидать в шляпе не удобно, поэтому гренадеры НЕ в шляпах.

ИМХО главный "поражающий фактор" дождя не собственно капли (если отбросить довольно редкие мощные ливни) от которых можно защититься, а вцелом сырая погода. Сильно повышенная влажность воздуха.
От swiss
К Evg (31.08.2006 12:52:00)
Дата 31.08.2006 16:37:51

Re: Я тут...

>Просто гранаты кидать в шляпе не удобно, поэтому гренадеры НЕ в шляпах.

>ИМХО главный "поражающий фактор" дождя не собственно капли (если отбросить довольно редкие мощные ливни) от которых можно защититься, а вцелом сырая погода. Сильно повышенная влажность воздуха.

Из личного опыта:))) зажигалка и бензиновая и газовая, и даже спички прекрасно зажигаются в любой ливень, но стоит хоть одной капле попасть сверху на кремень - все, курение откладывается. Причем надолго.
От Warrior Frog
К Паршев (31.08.2006 12:12:18)
Дата 31.08.2006 12:42:49

Разумно ли? (+)

Здравствуйте, Алл
>во всяком случае, когда в частях у нас были и мушкетеры, и гренадеры, то у мушкетеров были шляпы, а гренадеров шапки.

Гренадеру, в отличие от мушкетера с кремневым ружьем, надо поддерживать в горящем состоянии фитиль, что под дождем совсем не просто. А шапки им давали для того чтобы шляпы броску не мешали.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вельф
К Warrior Frog (31.08.2006 12:42:49)
Дата 31.08.2006 13:50:20

Re: Разумно ли?

>Здравствуйте, Алл
Добрый день
>Гренадеру, в отличие от мушкетера с кремневым ружьем, надо поддерживать в горящем состоянии фитиль, что под дождем совсем не просто.
А разве фитиль не носили в медной такой трубочке с дырочками на ремне гранатной сумы?
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (31.08.2006 13:50:20)
Дата 31.08.2006 13:56:58

Теория А.П. не соответствует действительности

Скажу как гуманитарий

>>Гренадеру, в отличие от мушкетера с кремневым ружьем, надо поддерживать в горящем состоянии фитиль, что под дождем совсем не просто.
>А разве фитиль не носили в медной такой трубочке с дырочками на ремне гранатной сумы?
Мушкет мушкетера тоже был ФИТИЛЬНЫМ. И правый край шляпы отгибали, чтобы он не мешал орудовать в строю шомполом.
А fusil с кремневым замком носили уже при симметрично обжатой треуголке

>С уважением,
>Вельф
С уважением
От Паршев
К Гегемон (31.08.2006 13:56:58)
Дата 31.08.2006 14:48:40

Вы, похоже, свято веруете, что раз мушкетер, то стреляет из мушкета?

С религиозными убеждениями не спорят.
От Гегемон
К Паршев (31.08.2006 14:48:40)
Дата 01.09.2006 12:56:31

Именно поэтому он и мушкетер

Скажу как гуманитарий

В некоторых армиях назвение "мушкетер" применялось и в 18 в. для солдат с кремневыми ружьями. Но широкополых шляп они все равно не носили

>С религиозными убеждениями не спорят.
Вы о чем?

С уважением
От Warrior Frog
К Гегемон (01.09.2006 12:56:31)
Дата 01.09.2006 17:51:18

Re: Именно поэтому...

Здравствуйте, Алл
>Скажу как гуманитарий

>В некоторых армиях назвение "мушкетер" применялось и в 18 в. для солдат с кремневыми ружьями.

В русской армии и в 19 веке (по меньшей мере до 1810г. Олонецкий мушкетерский переименовали в Олонецкий пехотный)

А англичане, так те вообще :-)) производили мушкеты аж с капсьльными замками . Последний из них British military musket 1842г (Brown Bess) (переделка из образца 1802г)
>С уважением
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Паршев (31.08.2006 14:48:40)
Дата 31.08.2006 15:01:42

С учетом того что в русской армии мушкетерские полки были и в 19 веке :-)) (-)
От Виктор Крестинин
К Паршев (31.08.2006 14:48:40)
Дата 31.08.2006 14:54:58

Нет конечно, он дерется шпагой с гвардейцами кардинала. Мы тоже кино смотрели!! (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (31.08.2006 14:54:58)
Дата 01.09.2006 14:32:34

На бастионе Сен-Жерве они таки стреляли из мушкетов :-) (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (31.08.2006 14:54:58)
Дата 01.09.2006 12:11:29

А Вы ещё и книжек почитайте - поверьте, Вам понравится! (-)
От Никита
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 30.08.2006 19:22:41

Смотря в какой. В сильный несколько выстрелов из кремн. можно сделать

но недолго. Из капсиульного - те же проблемы - они дулльнозарядные. Наверное все же с появления полноценной металлической гильзы.
От tsa
К Никита (30.08.2006 19:22:41)
Дата 30.08.2006 19:28:22

Так ли всё ужасно?

Здравствуйте !

Если не брать в расчёт совсем уж жуткие ливни, то сойдёт и капсюльное. В конце концов порох из пороховницы уже в 17-м веке не сыпали. Сыпали из готового бумажного патрона. Прикрыть дуло в момент пересыпания пороха вполне реально.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (30.08.2006 19:28:22)
Дата 30.08.2006 19:32:28

Оно открыто не только в момент собственно насыпания пороха.

Например при извлечении шомпола и трамбовании им заряда. И при закладке пули, в т.ч. и пули Минье
От Evg
К Никита (30.08.2006 19:32:28)
Дата 31.08.2006 09:35:18

Re: Вроде при Наполеоне зонтики уже были 8о))

Вторая шеренга держит "боевые зонтики" над первой.
Первая ведёт огонь.
8о))))
Количество осечек конечно увеличится. Кучность стрельбы снизится.
От Вельф
К Evg (31.08.2006 09:35:18)
Дата 31.08.2006 10:10:56

Re: Вроде при...

>Вторая шеренга держит "боевые зонтики" над первой.
>Первая ведёт огонь.
>8о))))
>Количество осечек конечно увеличится. Кучность стрельбы снизится.
А шляпы-то к тому времени уже отменили...
С уважением,
Вельф
От tsa
К Никита (30.08.2006 19:32:28)
Дата 30.08.2006 19:34:23

Re: Оно открыто...

Здравствуйте !

>Например при извлечении шомпола и трамбовании им заряда.

Его АФАИК трамбуют уже с пыжом. Т.е. порох от нескольких попавших капель защищён.

>И при закладке пули, в т.ч. и пули Минье

Порох закрыт бумажным пыжом. А после выстрела ствол будет опять сухой.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (30.08.2006 19:34:23)
Дата 30.08.2006 19:38:50

Ре: Оно открыто...

>Его АФАИК трамбуют уже с пыжом. Т.е. порох от нескольких попавших капель защищён.

Не совсем - сначала рвется патрон и из него в дуло насыпается порох. Затем патрон переворачивается другим концом (где пуля) и закладывается в ствол. Потом достается шомпол и все ето забивается в ствол и утрамбовывается. Затем шомпол извлекается и вкладывается на место.



>>И при закладке пули, в т.ч. и пули Минье
>
>Порох закрыт бумажным пыжом. А после выстрела ствол будет опять сухой.

Очередность примерно та же, но, насколько помню, с пулей Минье пыж не используется. Впрочем, могу ошибаться.



С уважением,
Nikita
От tsa
К Никита (30.08.2006 19:38:50)
Дата 30.08.2006 19:42:21

Ре: Оно открыто...

Здравствуйте !

>Не совсем - сначала рвется патрон и из него в дуло насыпается порох. Затем патрон переворачивается другим концом (где пуля) и закладывается в ствол. Потом достается шомпол и все ето забивается в ствол и утрамбовывается. Затем шомпол извлекается и вкладывается на место.

Не суть важно. Достаточно прикрыть дуло в момент пересыпания пороха до вставления пыжа. При утрамбовке уже не страшно. порох защищён сверху.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (30.08.2006 19:42:21)
Дата 30.08.2006 23:40:38

Ето как раз очень краткий момент. Порох сыпется дольше - нужно не просыпат:) (-)
От Мелхиседек
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 30.08.2006 11:56:47

Re: Вопрос. С...

с самого появления, особенно если стрелять из крепостной башни

в открытом поле с капсульными
От Jabberwock
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 30.08.2006 11:39:11

Хитрые японцы делали навесы над полками фитильных аркебуз...

...и стреляли из них в дождь
От swiss
К Jabberwock (30.08.2006 11:39:11)
Дата 30.08.2006 15:44:37

А изображения у кого есть?

Этих навесов? Хоть что из себя представляли?
От Jabberwock
К swiss (30.08.2006 15:44:37)
Дата 30.08.2006 16:14:32

Изображение видел в "Вооружении самураев" Носова.

>Этих навесов? Хоть что из себя представляли?

Обычный двускатный навес, если не ошибаюсь, из вощёной бумаги, на высоте сантиметров 20-30 над затворной частью.
От И. Кошкин
К Jabberwock (30.08.2006 11:39:11)
Дата 30.08.2006 11:44:23

Навес - он немного для другого. А в дождь стрелять все равно не получится. (-)
От swiss
К И. Кошкин (30.08.2006 11:44:23)
Дата 30.08.2006 17:02:44

А для чего он? (-)
От Jabberwock
К И. Кошкин (30.08.2006 11:44:23)
Дата 30.08.2006 12:04:53

Re: Навес -...

Почему не получится-то? И для чего тогда навес?
От И. Кошкин
К Jabberwock (30.08.2006 12:04:53)
Дата 30.08.2006 17:37:29

Re: Навес -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Почему не получится-то?

ПОтому что при заряжании порох все равно намокнет. Потому что намокнет порох на открытой полке. А главное - потому что намокнет и потухнет намотанный на руку фитиль

И для чего тогда навес?

Для того, чтобы порох оставался на месте, чтобы его не подмочило случайными брызгами и т. д. Кстати, крышка вполне металлическая, на винте

И. Кошкин
От Jabberwock
К И. Кошкин (30.08.2006 17:37:29)
Дата 30.08.2006 18:12:05

Похоже, мы друг друга неправильно поняли

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Может, мы о разных крышках? Я видел именно на японских аркебузах здоровенный такой зонтик, навесающий над замковой частью.


>>Почему не получится-то?

>
>ПОтому что при заряжании порох все равно намокнет. Потому что намокнет порох на открытой полке. А главное - потому что намокнет и потухнет намотанный на руку фитиль

Ну если дождь не проливной, то фитиль будет тлеть и при очень высокой влажности. А остальное прикрыто этим самым зонтиком.

>И для чего тогда навес?

>Для того, чтобы порох оставался на месте, чтобы его не подмочило случайными брызгами и т. д. Кстати, крышка вполне металлическая, на винте

Точно о разных.

>И. Кошкин
От NMD
К объект 925 (30.08.2006 11:19:40)
Дата 30.08.2006 11:30:49

С появлением кремниевого замка. (-)
От Испанский летчик
К NMD (30.08.2006 11:30:49)
Дата 30.08.2006 11:38:37

Не согласен

Добрый день!

Колесцовый кремниевый засок имел открытую полку, что однозначно исключало возможность стрельбы в дождь.
Да и ударно-кремниевый замок был уязвим. Даже если первая закладка на полку сохранялась какое-то время сухой, вторую сделать было уже невозможно. К тому же дождь снижает кол-во выделяемой при ударе искры.
Так что, скорее всего, такая возможность появилась с унитарным патроном.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От Никита
К Испанский летчик (30.08.2006 11:38:37)
Дата 30.08.2006 19:24:58

Дело не только в замке, а и в дульнозарядности.

>Даже если первая закладка на полку сохранялась какое-то время сухой, вторую сделать было уже невозможно.

С чего Вы взяли?

>К тому же дождь снижает кол-во выделяемой при ударе искры.

Снижение не означает невозможность.
От Испанский летчик
К Никита (30.08.2006 19:24:58)
Дата 31.08.2006 09:20:50

Re: Дело не...

Добрый день!

С дульнозарядностью согласен. Еще одна причина к уже названным.

>>Даже если первая закладка на полку сохранялась какое-то время сухой, вторую сделать было уже невозможно.
>С чего Вы взяли?

Взяли что? Вопрос можно формулировать корректно? А то лень чужие мысли угадывать.
С того, что первая закладка могла быть сделана до дождя и, будучи закрыта, промокла не сразу.
С того, что порох засыпается на открытую полку под дождем. Если не верите - попробуйте под душем насыпать соль из солонки в кофейную ложку и не замочить. Если нет соответствующего ружья и пороха, будет полная иммитация задачи и результата.

>>К тому же дождь снижает кол-во выделяемой при ударе искры.
>Снижение не означает невозможность.

Если речь идет о гипотетической возможности выстрела, то можно сделать и более смелое предположение - все капли в момент заряжания пролетят мимо и не намочат ничего. Тогда и выстрел состоится. Но если вернуться к жизни, то останется надеяться на чудо.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От Никита
К Испанский летчик (31.08.2006 09:20:50)
Дата 31.08.2006 20:58:36

Ре: Дело не...

>>>Даже если первая закладка на полку сохранялась какое-то время сухой, вторую сделать было уже невозможно.
>>С чего Вы взяли?
>
>Взяли что? Вопрос можно формулировать корректно? А то лень чужие мысли угадывать.

По моему достаточно очевидно, что вопрос был об источниках данного тезиса.



>С того, что первая закладка могла быть сделана до дождя и, будучи закрыта, промокла не сразу.
>С того, что порох засыпается на открытую полку под дождем. Если не верите - попробуйте под душем насыпать соль из солонки в кофейную ложку и не замочить. Если нет соответствующего ружья и пороха, будет полная иммитация задачи и результата.

Мне ничего иммитировать не нужно и теорий не нужно - я - практик. В реальности сгибаешся над замком, прикрывая его от капель, протираещ тряпкой или обратной стороной полы полку, крышку и ствол возле запального отверстия и насыпаещ на полку порох, после чего - полка закрывается. В несильный дождь хватает.
От Испанский летчик
К Испанский летчик (30.08.2006 11:38:37)
Дата 30.08.2006 12:27:06

Поправка

Добрый день!

>Так что, скорее всего, такая возможность появилась с унитарным патроном.

Не правильно написал. Возможность появилась вместе с капсулем.

С уважением, http://www.frenchandindianwar.narod.ru, http://www.fiw.fastbb.ru
От Сергей Зыков
К Испанский летчик (30.08.2006 12:27:06)
Дата 30.08.2006 18:51:16

системы Берселли

или фон Кальтхофа, 17в, должны давать возможность стрелять и в дождь хотя они и с кремневым замком, бо многозарядны - и пули и порох всё унутре находится. Все операции перезарядки поворотами рычага.
От Nur
К Сергей Зыков (30.08.2006 18:51:16)
Дата 31.08.2006 08:15:59

Re: системы Берселли

То снова я, ясновельможный пан...
>или фон Кальтхофа, 17в, должны давать возможность стрелять и в дождь хотя они и с кремневым замком, бо многозарядны - и пули и порох всё унутре находится. Все операции перезарядки поворотами рычага.

Но сырость, и кремень меньше искр даст - шанс на осечку увеличивается, а с учетом обычной надежности кремниевых систем - сплошное удовольствие 8-)
С уважением, Сергей ака Нур
От Роман Алымов
К Испанский летчик (30.08.2006 11:38:37)
Дата 30.08.2006 12:09:06

Были же ещё капсюльные замки (-)
От tsa
К NMD (30.08.2006 11:30:49)
Дата 30.08.2006 11:36:36

Кремнёвого. :)))

Здравствуйте !

Но тут от дождя зависит. С капсюльным можно уже стрелять в любой ливень.

С уважением, tsa.