От Евгений Дриг
К Нумер
Дата 31.08.2006 14:07:25
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: [2Евгений Дриг]...

>>У нас дивизии с бригадным звеном кончились в 20-х гг. Больше не было. Поэтому причем тут немцы не понимаю, в СССР были свои тенденции в составлении оргструктур.
>
>Так названия сложились раньше. Вполне можно было дивизией корпус назвать.

Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

>>Ну и что? Количество батальонов не изменилось, "разгрузили" батальоны тяжелых танков, вместо пяти рот сделали три.
>
>А почему Вы только в батальонах меряете?

Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

>>А для поддержки собственно танков есть свои стрелковые батальоны в танковых бригадах.
>
>Ну и хде они были на Х-Г? Практика показала, что этого мало.

Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

>>Кстати, организация аналогичная организации танковых корпусов 1943 г. Только в последних количество батальонов и бригада менялось (в принципе были и те же шесть танковых батальонов только не в двух бригадах по 3, а в трех по 2), плюс мотострелковый батальон в танковой бригаде и мотострелковая бригада отдельная.
>
>Так у них бригады в 60 танков. Это совсем другой уровень. Для поддержки 60 танков батальона хватает.

Возможно. Тут требуется сравнение уже не в батальонах, а в батальоно-танках-людях.

>>Для сравнения маршевых возможностей танковые корпуса даже с пехотой можно сравнивать, не то что с отбр.
>
>А какой смысл в сравнении? Результат будет только "корпус плохо ходит марши", а никак не "бригады лучше". Если оценка сравнительная, то она имеет смысл только тогда, когда сравнимые величины имеются. Получается, что Павлов считал корпус и бригады таковыми.

Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

>>Местность, но не фронт при обороне.
>
>Ну а что значит местность удерживать тогда?!

Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.
Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

>>Так от нехватки командных кадров. Должность-то полковничья.
>
>Так в суровой реальности там полковников было мало.

Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:07:25)
Дата 31.08.2006 14:16:48

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте

>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.

Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.

А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

>Какая практика показала? Первого боя 11-й тбр?

И первого и не первого тоже. У Коломийца приводился пример другого боя.

>Ну и что? По маршевым возможностям сравнивыми величинами также будут понтонные парки, медсанбаты и полевые хлебозаводы.

Ну и как Вам фраза "по результатам марша выявлено, что понтонный парк действует лучше, чем хлебзавод"?

>Разница в удерживать захваченную мк местность и "удерживать местность", т.е. собственно занимать оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

Ну начали враги контрнаступление на местность, удерживаемую мд. Вот и получаем оборону на фронте, как стрелковая дивизия.

>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.

А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.

Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.
От Евгений Дриг
К Нумер (31.08.2006 14:16:48)
Дата 31.08.2006 14:27:31

Re: [2Евгений Дриг]...

>Здравствуйте

>>Сначала было яйцо - т.е. опытная механизированная бригада, на которой обкатывали организацию мехсоединений. От нее пошли отдельные механизированные бригады и такие же бригады в корпусах. Тут первооснова - именно бригада.
>
>Ну и что? Была бы дивизия из 3 бригад. Почему так нельзя - ну никак не понимаю.

Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

>>Вы же написали, что Вам без разницы в чем мерять. Можно в численности танков. Она уменьшилась.
>
>А, я не совсем то имел ввиду. Я имел ввиду, что хоть батальонами хоть в штука считать - всё равно мало получится.

По батальонам картина гораздо лучше.

>>Мехкорпус 1932 г. не предназначался для прорыва фронта, для этого пехота с танками НПП, а для действий в глубине обороны противника после ввода в прорыв. Вот тут и понадобится мехкорпусу его пехота.
>
>А фланги при вводе в прорыв кто будет прикрывать? Пушкин?

И что?

>>Ну так мы же о штатах, а не о факте. По факту некоторые мехкорпуса 1941 г. можно назвать слабыми стрелковыми дивизиями.
>
>Штаты создаются не для сферических коней в вакууме. Проблема в том, что иначе-то получиться и не могло. Мехкорпуса потом можно было доформировать, а вот огромное количество хорошо подготовленных командиров от взводных до корпусных в обозримом будущем не появилось бы.

Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Нумер
К Евгений Дриг (31.08.2006 14:27:31)
Дата 31.08.2006 14:30:52

Re: [2Евгений Дриг]...

Здравствуйте
>Потому что не было в тот момент в Красной Армии такой практики - формировать дивизии бригадного состава!

Ну вот и всё. Т.е. проблема исключительно в том, что в СССР было принято называть по-другому именно в этот период.

>И что?

То, что спбр на это будет растрачена и тбр она не поможет.

>Вы уж определитесь, то ли Вы факт рассматриваете, то ли штат. Корпуса были бы доформированы очень нескоро. Так и рассматривайте их в численности 63 танка, как было кое-где в ЗапОВО....

Была ИДЕЯ неверная. Если б даже смогли сформировать, людей бы за это время не появилось. Наоборот, начали формировать так много, что командиров откуда попало стали брать.
А о сроках формирования и её нужности я в конце высказался.