От adv1971
К СанитарЖеня
Дата 31.08.2006 00:38:40
Рубрики Политек; Космос;

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


Может это несколько не в тему но:

Мой покойный отец, в свое время работавший в "Гидроприборе" ведущим инженером одного из отделов, как-то году примерно в 1993 во время спора ( спорили мы вроде про нашу отсталость) сказал мне примерно так -
"Дима, дело не в том, что мы не можем скопировать то что на западе есть сейчас. Сейчас мы понимаем почему и как сделан каждый узел схемы.
Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

Вот примерно так. Я бы сказал, что мой отец упирал на отставание не прикладной науки, а академической, которая собственно и выдает результат для прикладников.


>>>>Серия 133 (аналог серии 54/74 Iexas Instruments) была начата производством не позже 1969 года, я в руках держал микросхемы этой серии с датой именно 1969 г. При том что прототип появился в США в 1965 году. То есть отставание было, вполне обычное - 4 года, и не нарастало.
>>>Опять же - по прототипам отставание 3-4 года, причём, за счёт возможных усовершенствований не во всём отставание.
>>
>>Да, именно так. И, подчеркиваю, отставание не нарастало.
>
>>>Малые серии удаётся сделать, а массовый выпуск упирается в возможности и желания промышленности...
>>
>>Какие там "малые серии". Под систему ПВО С-300 это делалось, т.е. серийный выпуск был предопределен. Да и в самом начале 70-х годов этой 133 серии уже было хоть попой кушай, у нас в институте (учебном) она дефицитом на соотв. кафедре не была ни в коей мере. А понятно, что если бы не хватало для того, что идет на воружение - остальные ее бы и не видели.
>
>А сколько комплексов С-300 было изготовлено?
>Что-то подозреваю - меньше, чем 300 тысяч предприятий СССР...

>>>>Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.
>>>Медленнее. Но на этот момент миллион операций в секунду это больше, чем надо массовому потребителю. А создание "младшего брата" БЭСМ-6, полностью совместимого командно, но в 10 раз дешевле и в 3 раза медленнее - было бы, ИМХО, очень полезной вещью. И для использования на заводах, и для обучения. А в перспективе - "старший брат" на ЭСЛ.
>>
>>А смысл? Сокращение массогабаритов для стационарной ЭВМ особого значения не имеет. В том числе и ради экономии площадей - процессор БЭСМ-6 не так много места занимал, основное место в машзале занимала периферия - ленты, барабаны (диски позже появились), АЦПУ, перфокарточный ввод и т.д. (В скобках отмечу - довольно большую часть жизни я в машзале БЭСМ-6 провел.)
>>А цена ... В то время на микросхемах получалось гораздо дороже. Так что в сухом остатке - меньшая производительность за бОльшие деньги.
>
>А вот это уже вопрос "предзнания"...
>На микросхемах очень скоро стало дешевле, поскольку процент выхода годных вырос (с 1% до 10%...), а ручной труд остался. И вот если "вычислить" этот факт - то была бы дешёвая машина, программно совместимая с "большой".

>>>Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
>>>Единственная в мире троичная машина...
>>
>>Мне нет. Когда ее разрабатывали - не известно было, что транзисторная логика вытеснит магнитную. Но через некоторое время это стало очевидно, соответственно продолжение линии - бесперспективно.
>
>А мне жалко. С точки зрения численных методов. Только в системах с нечётным основанием можно избавиться от систематической ошибки округления. Да и неуверен я, что транзисторный "тритриггер" невозможен...

>>>>Более ранние времена (копирование 8080) - вспоминается статья в журнале "Электроника", где этот микропроцессор оценивали специалисты США. Хорошо оценивали, как соответствующий современному ему оригинальному 8080 (он производился довольно долго, кристалл перепроектировали неоднократно).
>>>Да, я помню. Общий вывод - из-за увеличенных размеров намного ниже максимально достижимая частота, но несколько ниже вероятность отказа. Для большинства тогдашних применений скорее преимущество, чем недостаток.
>>
>>Нет. В той статье которую я читал, указывалось, что кристалл маленький, как самые новые 8080.
>>Впрочем, у нас этот процессор тоже неоднократно перепроектировали, по мере появления более тонких технологий.
>
>"Электроника", 1980... Это что я читал...
От Stein
К adv1971 (31.08.2006 00:38:40)
Дата 02.09.2006 21:55:15

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,

Пхай-пхай!
>Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

И какие же физические принципы работы схем изменились? Может элекроны какими то другими стали, да?
От Грозный
К adv1971 (31.08.2006 00:38:40)
Дата 31.08.2006 01:01:53

Re: [2СанитарЖеня] кибернетику,


>Может это несколько не в тему но:

>Мой покойный отец, в свое время работавший в "Гидроприборе" ведущим инженером одного из отделов, как-то году примерно в 1993 во время спора ( спорили мы вроде про нашу отсталость) сказал мне примерно так -
>"Дима, дело не в том, что мы не можем скопировать то что на западе есть сейчас. Сейчас мы понимаем почему и как сделан каждый узел схемы.
>Через несколько лет, при копировании новой разработки, у нас будет другая проблема - мы просто не сможем понять почему эта схема вообще работает. Просто потому что наши академические источники не смогут нам обьяснить физических принципов, на которых работает эта схема"

При всём уважении к вам и вашему отцу - мой личный опыт свидетельствует обратное - академическая наука (и часть прикладной) были на уровне и даж впереди на полкорпуса. А вот внедрение и выход в серию - полный провал.

Примеров масса - ну вот плёнки и оптика плёнок+ лазеры = всем известные компакт-диски. Всю науку сделали в Союзе и Алфёров таки получил Нобелевку. А до того - Басов (?пардон если соврал фамилию) за лазеры-мазеры. И всё. Теперь дотошные японцы, довёдшие технологию (не науку!) до ума, стригут купоны. Гриша Перельман - это продукт советской научной школы.

И т.д. И мне неизвестны примеры, когда "прикладник" пришёл бы к "чистику" и тот бы ему чего-то не объяснил - бывало, наверное, но как исключение.

Сам был свидетелем того, как объясняли. Работал в СО АН, там и те и другие были рядышком.
От Николай Поникаров
К Грозный (31.08.2006 01:01:53)
Дата 31.08.2006 08:56:23

Не в том дело

День добрый.

С 70-х годов появился и нарастал разрыв между академической наукой и прикладной. "Академикам" было проще и спокойнее заниматься своей тематикой, а прикладники разучились общаться с академиками.

К 1993 это уже не разрыв, а пропасть.

С уважением, Николай.
От А.Погорилый
К Николай Поникаров (31.08.2006 08:56:23)
Дата 31.08.2006 19:18:36

Re: Не в...

>С 70-х годов появился и нарастал разрыв между академической наукой и прикладной. "Академикам" было проще и спокойнее заниматься своей тематикой, а прикладники разучились общаться с академиками.

>К 1993 это уже не разрыв, а пропасть.

С конца 80-х - это уже не развитие, а развал.
Перестройка, будь она проклята ...