От А.Погорилый
К tsa
Дата 29.08.2006 20:24:15
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: Имплозивные урановые...

>У плутония АФАИК два основных достоинства:
>1) Он имеет более компактную критическую массу.
>2) Он халявно нарабатывается в тяжеловодных реакторах из урана.

Совершенно не халявно. ТВЭЛы на переработку приходится очень рано извлекать, пока там значительный процент Pu-240 не образовался.
Да и тяжеловодные реакторы несколько ... эээ ... экзотичны в качестве энергетических, т.к. дороги.
Насколько знаю, энергетические реакторы отдельно, а для наработки плутония отдельно. Наработка плутония - это еще крупнотоннажное химическое производство с высокоактивными веществами, что в случае аварии чревато, почему их размещают в более глухих местах. Вроде Челябинск-40.

>ИМХО всю линейку можно сделать на обоих элементах. Только урановые изделия либо громоздче либо слабее будут.

Вследствие чего сократится количество БЧ в РГЧ, а снаряды будут только больших калибров. То есть ценой реального ухудшения ТТХ.
От Kosta
К А.Погорилый (29.08.2006 20:24:15)
Дата 29.08.2006 21:37:18

А кто-то строит в наше время тяжеловодные реакторы?

>Совершенно не халявно. ТВЭЛы на переработку приходится очень рано извлекать, пока там значительный процент Pu-240 не образовался.
>Да и тяжеловодные реакторы несколько ... эээ ... экзотичны в качестве энергетических, т.к. дороги.
>Насколько знаю, энергетические реакторы отдельно, а для наработки плутония отдельно.

Читал, что кроме канадцев никто вроде не строит сегодня тяжеловодные реакторы. А канадцы заявили, что Ирану они cвой CANDU не поставят ни под каким видом. Вопрос - зачем Ирану завод по производству тяжелой воды? (то бишь - зачем в мирных целях? понятно, что если делать бомбу - как раз очень пригодится).
От alex63
К Kosta (29.08.2006 21:37:18)
Дата 30.08.2006 11:20:53

Re: А кто-то...

>Читал, что кроме канадцев никто вроде не строит сегодня тяжеловодные реакторы. А канадцы заявили, что Ирану они cвой CANDU не поставят ни под каким видом. Вопрос - зачем Ирану завод по производству тяжелой воды? (то бишь - зачем в мирных целях? понятно, что если делать бомбу - как раз очень пригодится).
А то что показывают на фотках или в телерепортажах - это не завод по производству тяжелой воды, а завод по изготовлению безалкогольного пива :)

С Дону выдачи нету
От Esq
К alex63 (30.08.2006 11:20:53)
Дата 31.08.2006 09:54:03

Rе: А кто-то...

>А то что показывают на фотках или в телерепортажах - это не завод по производству тяжелой воды, а завод по изготовлению безалкогольного пива :)

Кстати, в пиве тяжелой воды больше, чем в "воде". Ячмень накапливает.
От Расстрига
К Esq (31.08.2006 09:54:03)
Дата 31.08.2006 11:57:24

вот-вот, из пива небось D2O и делают, изверги :)) (-)
От andrew~han
К Kosta (29.08.2006 21:37:18)
Дата 29.08.2006 22:05:01

Re: А кто-то...

>Читал, что кроме канадцев никто вроде не строит сегодня тяжеловодные реакторы.

А CANDU вроде не тяжеловодный реактор
От andrew~han
К andrew~han (29.08.2006 22:05:01)
Дата 29.08.2006 22:06:48

Re: А кто-то...

>А CANDU вроде не тяжеловодный реактор

Поспешил, тяжеловодный )
От tsa
К А.Погорилый (29.08.2006 20:24:15)
Дата 29.08.2006 20:39:29

Re: Имплозивные урановые...

Здравствуйте !

>Совершенно не халявно. ТВЭЛы на переработку приходится очень рано извлекать, пока там значительный процент Pu-240 не образовался.

Ну куда поболее всётаки чем урана в руде.

>Да и тяжеловодные реакторы несколько ... эээ ... экзотичны в качестве энергетических, т.к. дороги.

Ну в одном наукограде он город отаплевал.

>Наработка плутония - это еще крупнотоннажное химическое производство с высокоактивными веществами, что в случае аварии чревато, почему их размещают в более глухих местах. Вроде Челябинск-40.

Я бы сказал, что уран на высоких стадиях обогащения ни чем не лучше.

>Вследствие чего сократится количество БЧ в РГЧ, а снаряды будут только больших калибров.

Угу.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (29.08.2006 20:39:29)
Дата 30.08.2006 20:35:14

Re: Имплозивные урановые...

>>Совершенно не халявно. ТВЭЛы на переработку приходится очень рано извлекать, пока там значительный процент Pu-240 не образовался.
>Ну куда поболее всётаки чем урана в руде.

Не понял реплики. Урана в богатых рудах более 50%, а плутония на момент извлечение твэлов для наработки оружейного плутония - где-то порядка 0,1%. Но проблема не в этом. А в том, что отделять ненужные изотопы плутония приходится изотопным разделением, что во много раз труднее, чем изотопное разделение урана (атомный вес U235 и U238 отличается на 3 единицы, а Pu239 и Pu240 - только на одну). Поэтому практически изотопное разделение для плутония не применяют.

>>Да и тяжеловодные реакторы несколько ... эээ ... экзотичны в качестве энергетических, т.к. дороги.
>Ну в одном наукограде он город отаплевал.

Это утилизация бросового тепла. Для отопления воду не надо даже до 100 град нагревать, а для турбин - 250-300 град минимум.

>>Наработка плутония - это еще крупнотоннажное химическое производство с высокоактивными веществами, что в случае аварии чревато, почему их размещают в более глухих местах. Вроде Челябинск-40.
>Я бы сказал, что уран на высоких стадиях обогащения ни чем не лучше.

Этого я не могу понять. Уран имеет малую радиоактивность (в том числе 235), все продукты его химической обработки - тоже (если не концентрировать специально радий или полоний, которых очень мало). А при выделении плутония из твэлов приходится иметь дело с чрезывчайно активными осколками деления, которых там очень много.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (30.08.2006 20:35:14)
Дата 31.08.2006 10:19:31

Re: Имплозивные урановые...

>Урана в богатых рудах более 50%,

Если вы не в курсах, то 235 урана в обычном уране всего 0.7%

>а плутония на момент извлечение твэлов для наработки оружейного плутония - где-то порядка 0,1%.

>Но проблема не в этом. А в том, что отделять ненужные изотопы плутония приходится изотопным разделением, что во много раз труднее, чем изотопное разделение урана (атомный вес U235 и U238 отличается на 3 единицы, а Pu239 и Pu240 - только на одну).

какой-то странный вывод. При чем тут атомный вес?
От А.Погорилый
К Alex Medvedev (31.08.2006 10:19:31)
Дата 31.08.2006 21:19:31

Re: Имплозивные урановые...

>>Урана в богатых рудах более 50%,
>Если вы не в курсах, то 235 урана в обычном уране всего 0.7%

Я в курсе.

>>а плутония на момент извлечение твэлов для наработки оружейного плутония - где-то порядка 0,1%.

Выделение плутония - химический процесс.
А разделение изотопов - физические, основанные на разнице в атомной массе.
Кроме лазерно-химического, который ... А он хоть где-то применяется? В смысле для промышленного применения, а не для анализа изотопного состава. В анализе изотопного состава ипользуют и такую экзотику, как отклонение ионов магнитным полем, там же много не надо, достаточно чуть ли не единичных атомов.

>>Но проблема не в этом. А в том, что отделять ненужные изотопы плутония приходится изотопным разделением, что во много раз труднее, чем изотопное разделение урана (атомный вес U235 и U238 отличается на 3 единицы, а Pu239 и Pu240 - только на одну).
>какой-то странный вывод. При чем тут атомный вес?

Все физические методы разделенния изотопов тем эффективнее, чем больше относительная разница в атомном весе. Степень разделения пропорциональна этой разнице, а то и ее квадрату.
От Alex Medvedev
К А.Погорилый (31.08.2006 21:19:31)
Дата 01.09.2006 11:50:14

Re: Имплозивные урановые...

>>>Урана в богатых рудах более 50%,
>>Если вы не в курсах, то 235 урана в обычном уране всего 0.7%
>
>Я в курсе.

Тогда непонятно к чему была фраза про 50% урана в руде...

>Выделение плутония - химический процесс.
>А разделение изотопов - физические, основанные на разнице в атомной массе.

Да ну уж. Гексофторид урана в газовом фиде это такая химически активная вещь, что у меня лично язык не повернется сказать, что разделение изотопов урана это чисто физический процесс :) Для обеспечения этого "чисто физического" процесса приходится столько чисто химических проблем решать.

>Кроме лазерно-химического, который ... А он хоть где-то применяется? В смысле для промышленного применения, а не для анализа изотопного состава.

Потихоньку начинает применяться. Другое дело, что уже существующие методы прекрасно отработаны и удовлетворяют всем нынешним потребностям.

>Все физические методы разделенния изотопов тем эффективнее, чем больше относительная разница в атомном весе. Степень разделения пропорциональна этой разнице, а то и ее квадрату.

У вас разница мизерная, так что особого преимущества в реальности нет.
От SerB
К Alex Medvedev (31.08.2006 10:19:31)
Дата 31.08.2006 10:24:41

Re: Имплозивные урановые...

Приветствия!
>(атомный вес U235 и U238 отличается на 3 единицы, а Pu239 и Pu240 - только на одну).
>
>какой-то странный вывод. При чем тут атомный вес?

При том, что эффективность разделения изотопов зависит от относительной разницы их массы. Грубо говоря, для урана это 3/238 - т.е. ок. 1/79, а для плутония - 1/239, т.е. разделение в 3 раза менее эффективно на каждом каскаде.
Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (31.08.2006 10:24:41)
Дата 31.08.2006 11:46:19

Re: Имплозивные урановые...

>>При том, что эффективность разделения изотопов зависит от относительной разницы их массы. Грубо говоря, для урана это 3/238 - т.е. ок. 1/79, а для плутония - 1/239, т.е. разделение в 3 раза менее эффективно на каждом каскаде.

Я бы уточнил, что эффективность в первую очередь зависит от способа разделения, а уж потом бы добавил, что при разделении могут использовать (и используют) не чистый изотоп элемента, а химическое соединение, которое имеет у разных изотопов разные физхимические свойства.
От SerB
К Alex Medvedev (31.08.2006 11:46:19)
Дата 31.08.2006 12:06:11

Re: Имплозивные урановые...

Приветствия!

>Я бы уточнил, что эффективность в первую очередь зависит от способа разделения,

Собственно, насколько я помню, там примерно одинаковая зависимость по дельта m

>а уж потом бы добавил, что при разделении могут использовать (и используют) не чистый изотоп элемента, а химическое соединение, которое имеет у разных изотопов разные физхимические свойства.

Химически изотопы подобны. Есть только физические различия.

Удачи - SerB
От Alex Medvedev
К SerB (31.08.2006 12:06:11)
Дата 31.08.2006 13:00:08

Re: Имплозивные урановые...

>>Химически изотопы подобны. Есть только физические различия.

Опять таки бы уточнил, что есть лазерно-химический способ разделения изотопов.
От NV
К tsa (29.08.2006 20:39:29)
Дата 29.08.2006 22:14:27

А откуда там тяжелая вода ?

>Здравствуйте !

>>Совершенно не халявно. ТВЭЛы на переработку приходится очень рано извлекать, пока там значительный процент Pu-240 не образовался.
>
>Ну куда поболее всётаки чем урана в руде.

>>Да и тяжеловодные реакторы несколько ... эээ ... экзотичны в качестве энергетических, т.к. дороги.
>
>Ну в одном наукограде он город отаплевал.

Если речь идет об Железногорске - то реактор АДЭ-2, который город отапливал, вполне себе уран-графитовый. Как и реактор АДЭ-5 который Северск отапливает. Оба реактора по своему основному назначению - оркужейные. Или имеется в виду какой-то другой город ?

Виталий
От tsa
К NV (29.08.2006 22:14:27)
Дата 30.08.2006 10:46:59

Железногорск. Тип реактора я перепутал. Сори. (-)