ВИФ2 NE : Ветка : Немецкий пацерпарк в апреле 1945 (картинки 0,5 мб)

От	Аркан
К	All
Дата	29.08.2006 16:47:39
Рубрики	WWII; Танки;

Немецкий пацерпарк в апреле 1945 (картинки 0,5 мб)

Для такой ситуации внушительные силы.

Например, на 10.04 на Востоке было 3851 машина, на Западе 731, в Италии 576, на Балканах 96 (я так понимаю против Тито), на Севере 160 танков. По типам тоже интересно. Например, Хюммелей на Западе было одна машина, Хетзеров в 9 раз меньше чем на Востоке. Зато там было в доле больше ягдпанцеров, ягдтигров и ягдпантер. Почему то много трофейных танков в Италии 172 машины, что в 2.5 раза больше чем на Востоке (хотелось бы знать каких).

На 28.04 на Востоке 2986 машин (не намного меньше чем 22.06.1941), на Западе уже 311 (такая разница видимо связана с ликвидацией Рурского котла).

Это к вопросу о танковой армаде советов. Танковая армада союзников была еще более губительна для немцев: имея в 5 раз меньше танков чем на Востоке, они противостояли как минимум 10 тысячам машин союзников не говоря уже о ВВС.

Германский панцер парк 10.04.45

От	А.Елисеенко
К	Аркан (29.08.2006 16:47:39)
Дата	30.08.2006 16:47:26

Re: Немецкий пацерпарк...

>Для такой ситуации внушительные силы.

>Например, на 10.04 на Востоке было 3851 машина, на Западе 731, в Италии 576, на Балканах 96 (я так понимаю против Тито), на Севере 160 танков. По типам тоже интересно. Например, Хюммелей на Западе было одна машина, Хетзеров в 9 раз меньше чем на Востоке. Зато там было в доле больше ягдпанцеров, ягдтигров и ягдпантер. Почему то много трофейных танков в Италии 172 машины, что в 2.5 раза больше чем на Востоке (хотелось бы знать каких).

- я так понимаю источник - одна из ФИ? Каких в Италии? Разных. В основном итальянских. Но были французские и советские.

>На 28.04 на Востоке 2986 машин (не намного меньше чем 22.06.1941), на Западе уже 311 (такая разница видимо связана с ликвидацией Рурского котла).

- Есть некоторые данные, что на ЗФ потери были выше, а поступления новой техники ниже.

>Это к вопросу о танковой армаде советов. Танковая армада союзников была еще более губительна для немцев: имея в 5 раз меньше танков чем на Востоке, они противостояли как минимум 10 тысячам машин союзников не говоря уже о ВВС.

>

>

От	Аркан
К	А.Елисеенко (30.08.2006 16:47:26)
Дата	30.08.2006 17:36:46

Re: Немецкий пацерпарк...

>- я так понимаю источник - одна из ФИ? Каких в Италии? Разных. В основном итальянских. Но были французские и советские.

Да это из ФИ Немецкие танковые соединения в 1945. Каких трофеных не показано. Просто интересно что в Норвегии 95% танков трофейных и в Италии 1\5 часть.

>>На 28.04 на Востоке 2986 машин (не намного меньше чем 22.06.1941), на Западе уже 311 (такая разница видимо связана с ликвидацией Рурского котла).
>
>- Есть некоторые данные, что на ЗФ потери были выше, а поступления новой техники ниже.

Хорошо бы динамику взглянуть: за 1945 это Арденны (всего за декабрь-январь 800 машин потеряно), Лотарингия (потерь не знаю, но ввиду слабых сил вряд ли они значительные), Рейнленд в феврале (в битве учавствовало 4 танковых и 3 панцер гренадерских дивизии, бои были тяжелыми. Только у Страсбурга франко-американцы потеряли 18 тысяч человек, немцы в два раза больше), наконец битва за Рейн в марте 1945.

От	А.Елисеенко
К	Аркан (30.08.2006 17:36:46)
Дата	30.08.2006 18:48:42

Кстати, вот потери в Арденнах... ...

- 324 танка и САУ

в т.ч. 222 танка. 77 четверок, 132 Пантеры и 13 Королевских и просто Тигров.

- Это безвозрат.

- Но это с 16 по 31 декабря. Оформили их понятно, по традиции ОКВ на январь 1945.

От	Аркан
К	А.Елисеенко (30.08.2006 18:48:42)
Дата	31.08.2006 12:10:26

Re: Кстати, вот...

>- 324 танка и САУ

>в т.ч. 222 танка. 77 четверок, 132 Пантеры и 13 Королевских и просто Тигров.

>- Это безвозрат.

>- Но это с 16 по 31 декабря. Оформили их понятно, по традиции ОКВ на январь 1945.

Интересно. Американцы дают для себя 237 захваченных танка и 471 потерянных танка 1-й и 3-й армиями во второй половине декабря.

Вообще факт тяжелых оборонительных боев не всегда означает резкие потери в танках. В Италии несмотря на крупное наступление союзников и прорыв фронта количество танков даже увеличилось почти на 150 машин.

От	А.Елисеенко
К	Аркан (31.08.2006 12:10:26)
Дата	31.08.2006 12:53:37

У меня есть несколько иные данные.

The Battle of the Bulge, Hitler's Ardennes Offensive, 1944-1945", by Danny S. Parker.

page 292

Losses to U. S. Armor were also severe. Some 733 American tanks and tank destroyers were lost in the Ardennes.

От	Аркан
К	А.Елисеенко (31.08.2006 12:53:37)
Дата	31.08.2006 13:33:49

Вопрос: это все таки потери декабря или до 28.01?

>The Battle of the Bulge, Hitler's Ardennes Offensive, 1944-1945", by Danny S. Parker.

>page 292

>Losses to U. S. Armor were also severe. Some 733 American tanks and tank destroyers were lost in the Ardennes.

Насколько я знаю еще учавствовала одна британская танковая бригада (по крайне мере в обороне).

От	А.Елисеенко
К	Аркан (31.08.2006 13:33:49)
Дата	31.08.2006 14:10:55

Re: Вопрос: это...

Насколько я знаю еще учавствовала одна британская танковая бригада (по крайне мере в обороне).

- декабрь. 16 танков и САУ она потеряла если верить "Танковым потерям союзников" издания 1951 года.

От	А.Елисеенко
К	Аркан (30.08.2006 17:36:46)
Дата	30.08.2006 17:51:51

Re: Немецкий пацерпарк...

>
>Да это из ФИ Немецкие танковые соединения в 1945. Каких трофеных не показано. Просто интересно что в Норвегии 95% танков трофейных и в Италии 1\5 часть.

- Ни с Норвегией, ни с Италией проблем нет по данным особых. Если надо - из запоя выйду, скину немного данных.

>
>Хорошо бы динамику взглянуть: за 1945 это Арденны (всего за декабрь-январь 800 машин потеряно), Лотарингия (потерь не знаю, но ввиду слабых сил вряд ли они значительные), Рейнленд в феврале (в битве учавствовало 4 танковых и 3 панцер гренадерских дивизии, бои были тяжелыми. Только у Страсбурга франко-американцы потеряли 18 тысяч человек, немцы в два раза больше), наконец битва за Рейн в марте 1945.

- я кидал тут статью по потерям наци. Серьезные "профи" ее не заметили. Дескать источников нет. А их тут быть и не должно.

- можно поискать конкретику. По Арденнам данные есть у меня. Для наци они не критичны. Менее 400 танков и САУ. Просто огромное количество БТТ было просто брошено.

От	БорисК
К	Аркан (29.08.2006 16:47:39)
Дата	30.08.2006 06:02:30

Re: Немецкий пацерпарк...

Назовите, пожалуйста, источник этой интересной информации.

От	Аркан
К	БорисК (30.08.2006 06:02:30)
Дата	30.08.2006 12:09:10

Re: Немецкий пацерпарк...

>Назовите, пожалуйста, источник этой интересной информации.

1945 Tankovie voiska vermaxta. Chast 0. Frontline Illustration 2004-05

Если интересно, есть на бронепроектции

http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=428&st=20

От	Нумер
К	Аркан (29.08.2006 16:47:39)
Дата	29.08.2006 18:12:08

Re: Немецкий пацерпарк...

Здравствуйте
>Для такой ситуации внушительные силы.

>Например, на 10.04 на Востоке было 3851 машина, на Западе 731, в Италии 576, на Балканах 96 (я так понимаю против Тито), на Севере 160 танков. По типам тоже интересно. Например, Хюммелей на Западе было одна машина, Хетзеров в 9 раз меньше чем на Востоке. Зато там было в доле больше ягдпанцеров, ягдтигров и ягдпантер. Почему то много трофейных танков в Италии 172 машины, что в 2.5 раза больше чем на Востоке (хотелось бы знать каких).

Насколько я помню, итальянские танки у фрицев шли за трофейные, даже если они в италии произведены после оккупации.

>На 28.04 на Востоке 2986 машин (не намного меньше чем 22.06.1941), на Западе уже 311 (такая разница видимо связана с ликвидацией Рурского котла).

А ещё, полагаю, фишка тут в том, что после ликвидации Рура немцы фронт не особо и пытались восстановить, а вот в бойню на Востоке бросались все имеющиеся резервы, в том числе и подкрепления. В результате на Западе численность танков резко провалилась, а на Востоке её долгое время держали на приличном уровне.

От	swiss
К	Аркан (29.08.2006 16:47:39)
Дата	29.08.2006 17:33:02

А почему на западе так мало

>Например, на 10.04 на Востоке было 3851 машина, на Западе 731, в Италии 576, на Балканах 96 (я так понимаю против Тито), на Севере 160 танков. По типам тоже интересно. Например, Хюммелей на Западе было одна машина, Хетзеров в 9 раз меньше чем на Востоке. Зато там было в доле больше ягдпанцеров, ягдтигров и ягдпантер. Почему то много трофейных танков в Италии 172 машины, что в 2.5 раза больше чем на Востоке (хотелось бы знать каких).

Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?

От	Аркан
К	swiss (29.08.2006 17:33:02)
Дата	29.08.2006 17:48:41

На Западе рухнул фронт

>Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?

После форсирования Рейна

http://onwar.com/maps/wwii/westfront/xrhineus.htm
http://onwar.com/maps/wwii/westfront/rhine45a.htm
http://onwar.com/maps/wwii/westfront/elbe45.htm

Большая часть танков оказалось в окружении с Моделем, а дальше уже агония. Естестсвенно будь у немцев хотя бы в половину танков Востока такого ахтунга не было бы.

Что любопытно еще: в Италии не смотря на широкомасштабное наступление в апреле 1945 потери танков минимальны, а в серьезные подрепление между 10 и 28 апреля в Италии верится слабо.

От	Мелхиседек
К	swiss (29.08.2006 17:33:02)
Дата	29.08.2006 17:36:11

Re: А почему...

>Это немцы уже все побросали и летели обгоняя собственный визг или теорма о фиктивности второго фронта получила подтверждение?

как было сказано ещё в первую мировую:
на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (29.08.2006 17:36:11)
Дата	29.08.2006 17:45:18

Re: А почему...

>как было сказано ещё в первую мировую:
>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада

Интересно, кем сказано?
Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.
Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.
Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (29.08.2006 17:45:18)
Дата	30.08.2006 12:09:51

Re: А почему...

>>как было сказано ещё в первую мировую:
>>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада
>
>Интересно, кем сказано?

Блюментрит об этом писал:
В 1914—1918 годах в чине лейтенанта, после краткосрочных боев с французами и бельгийцами в Намюре в августе 1914 года, я затем целых два года воевал против русских. В первом же наступлении на Восточном фронте мы быстро поняли, что столкнулись с качественно иными солдатами, чем французы и бельгийцы, искусно использующими маскировку, умело зарывавшимися в землю при обороне, решительными и смелыми. Мы понесли большие потери.

Даже в 1914—1918 годах более суровые условия войны на Востоке сказывались на наших войсках. Солдаты предпочитали воевать на Западном фронте, а не на Восточном. На Западе это была война боевой техники и массированного артиллерийского огня — например, Верден, Сомма и т. д. Эти факторы имели решающее значение, и хотя приходилось тяжело, по крайней мере, мы сражались с противником западноевропейского склада. На Востоке плотность артогня была меньшей, но бои были более упорными, поскольку нам противостояли более стойкие и крепкие солдаты. Ночные бои, рукопашные схватки, сражения в лесах особенно практиковались русскими. В той прошлой войне среди немецких солдат ходила поговорка: "На Востоке бой ведет отважная армия , а на Западе пожарная бригада несет вахтенную службу".

Однако лишь во второй мировой войне мы впервые поняли, что такое Россия в действительности. Уже сражения июня 1941 года показали нам, что представляет собой новая, советская армия . Наши потери в боях достигали до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте более недели, сражаясь до последнего человека, несмотря на обстрел из самых тяжелых орудий и бомбежку с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских. Фюрер и большая часть нашего высшего военного командования не имели об этом представления. Это вызвало массу бед.

>Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
>Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.

именно мясорубки, а на восточном фронте куда большая свобода действий

>Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.

распределение сил не равно нагрузке на солдат

>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.
вовсе не этим, пошли дожди, и русские коммуникации утонули в грязи
пока 2 месяца было сухо и солнечно наши успешно наступали

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (30.08.2006 12:09:51)
Дата	30.08.2006 17:27:27

Re: А почему...

>>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.
>вовсе не этим, пошли дожди, и русские коммуникации утонули в грязи
>пока 2 месяца было сухо и солнечно наши успешно наступали

Легенда.
В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html

А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (30.08.2006 17:27:27)
Дата	30.08.2006 18:11:02

Re: А почему...

>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?
>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
тогда были другие условия работы траспорта

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата	30.08.2006 21:13:22

А была ли грязь?

>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

Прошу подтвердить это утверждение (про плохую погоду и грязь) ссылкой на исторический источник. Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.

От	Мелхиседек
К	А.Погорилый (30.08.2006 21:13:22)
Дата	31.08.2006 00:12:29

Re: А была...

>Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.
если бы вы ни занимались подобным шантажом, я бы дал ссылку, а так дискуссия окончена

От	Владислав
К	Мелхиседек (31.08.2006 00:12:29)
Дата	31.08.2006 03:35:30

Re: А была...

>>Иначе вынужден считать его ревизионистской ложью.
>если бы вы ни занимались подобным шантажом, я бы дал ссылку, а так дискуссия окончена

А мне ссылку дать можете? :-)

Интересно ведь...

От	А.Погорилый
К	Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата	30.08.2006 21:11:52

Re: А почему...

>>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

А была ли грязь? Ни один доступный мне источник, включая тот что по приведенной выше ссылке, о помехах вследствие погодных условий не упоминает. А во о том, что была передана из резерва и введена в бой Особая армия (между 3-й и 8-й) - пишут.

>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>тогда были другие условия работы траспорта

Ну уж настолько-то знать историю ВОВ должен каждый участник форума, чтобы знать, что тогда танки на брюхо в грязи садились, колесный транспорт почти не функционировал, широко применялась доставка боеприпасов пешими на себе.

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (30.08.2006 18:11:02)
Дата	30.08.2006 18:58:20

Re: А почему...

>>В действительности наступление самым элементарным образом выдохлось, резервы кончились и т.д.
>>См. хотя бы http://militera.lib.ru/h/ww1/06.html
>как вы предлагаете перебрасывать резервы рпо такой грязи?

Не забывываем, что и противник в том же положении.

>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>тогда были другие условия работы траспорта

И у транспорта противника тоже были другие условия работы. Так что похоже на сами знаете чьи расказы про "Генерала Мороза" и "Rasputitsa".

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (30.08.2006 18:58:20)
Дата	30.08.2006 19:00:48

Re: А почему...

>Не забывываем, что и противник в том же положении.
вовсе нет, он в обороне, которая базируется за неразрушенных д/ж ветках в ближнем тылу
>>>А что касается распутицы - уж какая тяжелая она была зимой 1943-1944 годов, но корсунь-шевченковский котел создать не помешала.
>>тогда были другие условия работы траспорта
>
>И у транспорта противника тоже были другие условия работы. Так что похоже на сами знаете чьи расказы про "Генерала Мороза" и "Rasputitsa".

тогда у нас гораздо хуже боролись с раздолбайством

От	Аркан
К	А.Погорилый (30.08.2006 17:27:27)
Дата	30.08.2006 17:38:58

При чем тут Корсунь и Брусилов? (-)

От	А.Погорилый
К	Аркан (30.08.2006 17:38:58)
Дата	30.08.2006 21:06:10

Re: При чем...

При том, что советские войска в реальных условиях тяжелейшей распутицы наступали, и успешно.
А брусиловский прорыв якобы остановило не стягивание австрийских и немецких войск (из резервов, с западного и итальянского фронтов, других участков восточного фронта), что позволило создать плотный фронт, а мифическое ухудшение поглды, о котором не упоминает ни один доступный мне источник.

Может, лучше признать, что "дело было не в машине ..." и "хреовому танцору ..."

От	Аркан
К	А.Погорилый (29.08.2006 17:45:18)
Дата	29.08.2006 17:59:40

Re: А почему...

>>как было сказано ещё в первую мировую:
>>на востоке воюет храбрая армия, на западе дежурная пожарная бригада
>
>Интересно, кем сказано?
>Главным театром первой мировой был западный, германско-французский.
>Вспоминаются марнские, верденские, ипрские мясорубки и т.п.
>Да и распределение германской армии между театрами явно бОлшую численность на западе показывает.
>Конечно, на востоке были и австрияки, и их русская армия временами била, пока не перебрасывали на этот участок немцев, восстанавливавших положение. Именно этим закончился, в частности, брусиловский прорыв.

Могу ошибаться, но брусиловский прорыв "отменили" (то есть отступили на исходные) ввиду неудач на Западе, иными словами ввиду краха общей стратегии. По крайней мере, о контрнаступлении немцев в районе прорыва мне не известно.

А так Восток в ПМВ держал треть сил ЦентроДержа и подпирал Балканы, в любом случае его роль куда значительнее чем принято думать. Большего ума победить в 1944-1945 на Западе не надо как впрочем и победить в 1918, когда немцы истощенный в т.ч. и войной с Россией, хотя в 1918 ситуация сложнее. Не надо забывать и про Турцию, без Кавказского фронта британцы недобились бы и тех небольших успехов в Месопотамии и т.д.

От	А.Погорилый
К	Аркан (29.08.2006 17:59:40)
Дата	29.08.2006 20:58:21

Re: А почему...

>Могу ошибаться, но брусиловский прорыв "отменили" (то есть отступили на исходные) ввиду неудач на Западе, иными словами ввиду краха общей стратегии.

Начало июня - немцы начали наступление под Верденом (прекращено 2 сентября, успехов не достигнуто).
4 июня (22 мая ст.ст.) - начало "брусиловского" наступления.
С 1 июля - начало наступлдения союзников на Сомме.
Свертывать операцию на восточном фронте в любом случае не было и не могло быть оснований - ее проведение отвлекало силы немцев от западного фронта, т.е. шло ему на пользу.

Наступление ЮЗФ ("брусиловское") носило отвлекающий характер и было вспомогательным ударом, основной удар наносился ЗФ (в Польше). Только этот основной удар, в отличие от действий ЮЗФ, не привел к какому-либо успеху и наступление на ЗФ было прекращено.

>По крайней мере, о контрнаступлении немцев в районе прорыва мне не известно.

Для парирования наступления были привлечены довольно изрядные силы германских войск (около 30 дивизий). В результате наступление было остановлено, а когда вновь началось 15 ст.ст. (28) июля, как писал Брусилов, "я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая, оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам”.

>А так Восток в ПМВ держал треть сил ЦентроДержа и подпирал Балканы, в любом случае его роль куда значительнее чем принято думать.

Не знаю кем принято. Да, где-то треть сил центр. держав он держал. Успехов особых не имел. Не зря мы знаем только "брусиловский прорыв". В целом постепенно он сдвигался на восток.