От Паршев
К Алекс Антонов
Дата 28.08.2006 15:23:12
Рубрики Суворов (В.Резун);

А как это "защита своей земли", хотя бы и на чужой земле - стала вдруг

"ледоколом революции"?

Такие логические перескоки уж не знаю даже на кого и рассчитаны.
От Алекс Антонов
К Паршев (28.08.2006 15:23:12)
Дата 28.08.2006 16:28:08

Re: А как...

>"ледоколом революции"?

>Такие логические перескоки уж не знаю даже на кого и рассчитаны.

Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий". Логика которая вынуждала СССР перед лицом "постоянно активно-враждебных сил" не отрекаться не только от возможного ведения военно-стратегического наступления при политической обороне, но даже от наступательной политики подкрепляемой при необходимости военной силой надеюсь Вам понятна.
Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага? Ложью лож не уничтожить, вот моя главная мыль, и надеюсь она понятна всем здесь присутвующим.
От Нумер
К Алекс Антонов (28.08.2006 16:28:08)
Дата 28.08.2006 17:42:38

Re: А как...

Здравствуйте

> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

Почему не после нападения врага? Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!
От Алекс Антонов
К Нумер (28.08.2006 17:42:38)
Дата 28.08.2006 18:14:17

Re: А как...

>Здравствуйте

>> Давайте не будем заниматься демагогией. "На чужой земле защищать свою землю" - это "взять на себя инициативу наступательных военных действий".

>Почему не после нападения врага?

После нападения врага возможно только контрнаступление. Директива же Щербакова не об обороне, и даже не об активной обороне (немыслимой без контрнаступательных действий), а о наступлении. Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

«Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками»

Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

>Объявлять то, что реализацией этого тезиса должно было быть именно нападение - и есть демагогия.

Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать. Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

>> Тогда обьясните зачем для разоблачения лживой сказочки о гениальном злодее всех времен и народов Сталине, породившем и выпестовавшем Гитлера в качестве "ледокола европейской революции"(С), необходимо привлекать другую лживую сказочку от советского Главпура про пацифистский СССР который воевать намеревался разве что дождавшись нашествия врага?

>Нет, не нужно. А кто это делает? Покажите пальчиком!

Нет таких? Ну и слава богу. Ну значит консенсус.

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.08.2006 18:14:17)
Дата 28.08.2006 18:24:05

Re: А как...

Здравствуйте
> После нападения врага возможно только контрнаступление.

Т.е. Багратион - это контрнаступление? Т.е. в 1944-1945 мы не свою замлю защищали. Или не защищали? Или не на чужой земле? Или не на Земле?

>Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили. А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

> Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

> Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать.

Ну и?! О том я и толку, что из этого нападение на Германию не следует никак. Вы вообще объясните, что Вы отстаиваете. Только что Вы вроде как доказывали,что СССР собирался напасть в 1941 году на Германию. Теперь уже тычите всех, в т.ч. и Мельтюхова, которого только что защищали в словари.

>Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

Не понял. Какой первый случай?
От А.Погорилый
К Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата 29.08.2006 19:55:12

Re: А как...

>Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили.

В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".
Кстати, Италия, связанная с Германией союзным договором, использовала факт обьявления войны Германией для уклонения от выполнения союзнических обязательств, дескать, мы обещали вас защищать только если на вас нападут, а вы сами войну обьявили. В действительности итальянцы просто нашли дешевую отмазку. А через год - вступили в войну на другой стороне.

>А кто контрнаступление вёл - немцы или французы? Или 3 сентября французы и англичане объявили войну немцам. И с 10 мая немцы получаеся КОНТРнаступали?!

Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

>Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.
От Нумер
К А.Погорилый (29.08.2006 19:55:12)
Дата 29.08.2006 21:23:49

Re: А как...

Здравствуйте
>В первую мировую - немцы французам. Сославшись на мифические французские обстрелы и бомбежки. А в действительности - обе стороны готовились воевать и наступать, немцы просто закончили подготовку первыми (но знали, что медлить нельзя, а то и французы успеют закончить подготовку), и большое давление было от ихних генералов на политиков, типа "делайте что хотите, но нам надо начинать наступать через полтора суток, иначе ни за что не отвечаем".

Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).

Ну и чё?

>В Кремле определенно думали, что станет. Планы перевооружения и подготовки войск явно определяли 1942, а не 1941 год как время достижения боеготовности армии.

О том речь и веду.
От А.Погорилый
К Нумер (29.08.2006 21:23:49)
Дата 29.08.2006 22:52:08

Re: А как...

>Ну вот о чём я и говори и агрессоры и "овечки" собирались наступать.

Да.

>>Еще можно вспомнить, что США активно помогали англичанам в начале второй мировой. И боевые действия вели по защите конвоев, не говоря уж о помощи ленд-лизом Англии. И сам получали - немецкие пл и корабли США атаковали. Тем не менее дождались пока Германия обьявила войну США (11 декабря 1941 - сразу после Перл-Харбора).
>
>Ну и чё?

А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.
От Нумер
К А.Погорилый (29.08.2006 22:52:08)
Дата 29.08.2006 23:21:51

Re: А как...

Здравствуйте
>А ничего. Кроме того что США фактически принимали участие в войне включая боестолкновения (и в борт торпеды от немецких пл получали, и их глубиннысми бомбами глушили, а уж как Англию поддерживали ...) - а формально "агрессор" Германия, обьявившая войну.

А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.
От А.Погорилый
К Нумер (29.08.2006 23:21:51)
Дата 30.08.2006 17:40:12

Re: А как...

>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.

О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.
От DenisIrkutsk
К А.Погорилый (30.08.2006 17:40:12)
Дата 30.08.2006 19:43:51

Re: А как...

>>А, ну да. Американцы вообще миролюбивые... особенно когда чужие города бомбят.
>
>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.

Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

С уважением, Денис Иркутск
От А.Погорилый
К DenisIrkutsk (30.08.2006 19:43:51)
Дата 30.08.2006 22:39:23

Re: А как...

>>О чем речь. После капитуляции Японии они ни разу ни с кем не воевали. Правда, количество их жертв в Корее и Вьетнаме миллонами исчисляется, но война не обьявлялась ни разу.
>
>Я люблю локальные конфликты, но всегда не очень интересовали казус белли и официальные объявления войны. Это правда?

Противоречащих этому сведений не встречал.
От Алекс Антонов
К Нумер (28.08.2006 18:24:05)
Дата 28.08.2006 20:43:14

Re: А как...

Здравствуйте

>> После нападения врага возможно только контрнаступление.

>Т.е. Багратион - это контрнаступление? Т.е. в 1944-1945 мы не свою замлю защищали. Или не защищали? Или не на чужой земле? Или не на Земле?

Вы прекрасно знаете что я имел ввиду. Впрочем Вы сами можете дать верные на Ваш взгляд определения понятий наступательной и оборонительной войн, а так же понятия превентивной войны характеризующейся положениями политической обороны и стратегического наступления, а я Ваши определения если сочту нужным, покритикую.
Отмечу лишь одно, Щербаков в свой директиве оперировал понятиями как наступательной политики так и наступательной стратегии ("Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране", , "действия, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий"). Попрошу не забывать об этом. Если и в этом случае щербаковская трактовка ленинского лозунга "на чужой земле защищать свою землю" Вам будет не понятна, могу лишь предложить обратиться к перспективному плану политзанятий с военнослужащими срочной службы на июль-сентябрь 1941 года, в котором при отработке вопроса "Красная Армия - армия социалистического государства" рекомендовались такие темы, как "Красная Армия - самая наступательная армия в мире. На чужой земле защищать свою землю" и "Красная Армия выступит прежде, чем враг посмеет вступить на нашу землю".

>>Слово "наступательный", "наступление", в ней повторены многократно. Слово "контрнаступление", ни разу. Об обороне сказано только то, что:

>Да, а вот в ПМВ немцы французы немцами или наоборот - точно не помню, войну объявили. А кто контрнаступление вёл - немцы или французы?

Обе стороны попытались реализовать собственные наступательные планы, и начали стратегическое наступление (французское очень быстро захлебнулось). На этом примере Вы хотите показать мне что раз советский план войны с Германией так же был наступательным, то это обьясняет отсутсвие слов контрнаступление в директиве Щербакова?
Не возражаю.

>> Давайте не будем уподоблятся глупцам и преступникам заявляя что когда автор писал "страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий" он имел в виду образ наших военных действий после нападения врага.

>Ну замечательно, может. А была ли обстановка благоприятная? И что по этому поводу в Кремле думали? И не стала бы она через год более благоприятной?

Очень интересные вопросы. Если Вы не видели моих попыток ответа на них, то может быть попытаетесь ответить на них сами? Сам то я в свое время пытался сравнивать известный на начало 1941-го (благодаря работе разведки) нам военно-экономический потенциал Рейха и покоренных им стран, с нашим военно-экономическим потенциалом (оценив его по планам военного производства на 1941-й начало 1942-го года). У меня получалось что как по военно-экономическому потенциалу так и по прогнозируемым темпам его роста мы должны были считать что уступаем Рейху, а следовательно должны были считать что в вопросах военной экономики время работает не на нас.
Впрочем оставалась еще и большая стратегия... мне не удалось пока найти тогдашние советские оценки того сколько еще продержится в борьбе против Рейха единственный в Евразии оставшийся значимый военный союзник (потенциальный) СССР, Британия, но учитывая переоценку ценностей которая была не избежна после паденя Франции, я считаю что врядли кто то во второй половине 1940-го начале 1941-го мог утверждать что Британия продержиться до 1942-го года.

Возможно у Вас по имеется другое виденье, и Вы считаете что весной 1941-го у советского военно-политического руководства были все резоны считать что к весне 1942-го сложится более благоприятная обстановка для вступления СССР в войну. Тогда быть может Вы подробнее раскроете Ваши отличающиеся от моих оценки взглядов тогдашнего советского руководства на военно-экономическую мощь и темпы роста военно-экономических потенциалов СССР и Рейха, а так же причины по которым весной 1941-го советское руководство считало что англичане гарантированно продержаться еще год, и бесспорно в ходе летней кампании 1941-го отразять германскую высадку на Британские острова?

>> Щербаков писал только о наступлении. А вот тех кто отождествляет понятия "нападение" и "наступление" или словари тщательнее порекомендовать читать надо, или действительно в демагогии уличать.

>Ну и?! О том я и толку, что из этого нападение на Германию не следует никак. Вы вообще объясните, что Вы отстаиваете. Только что Вы вроде как доказывали,что СССР собирался напасть в 1941 году на Германию. Теперь уже тычите всех, в т.ч. и Мельтюхова, которого только что защищали в словари.

Как вижу Вы так же считаете синонимами понятия "нападение" и "наступление". Дело в том что я в данном контексте считаю синонимами слова "нападение" и "агрессия".
Скажите, возможна ли на Ваш взгляд агрессия против агрессора? Я считаю что нет. Именно по этому в 1941-м СССР не мог совершить агрессию против фашистской Германии... а начать наступление:

"Наступление - вид военных (боевых) действий, основанный на предельно решительном и активном использовании вооруженных сил, войск (сил флота). Применяется для разгрома противника и овладения важными районами, рубежами и объектами на его территории (акватории). Заключается в нанесении по противнику мощных ударов всеми боевыми средствами на суше, в воздухе и на море, уничтожении основных группировок его войск (сил флота) и решительном использовании достигнутого успеха путем стремительного продвижения своих войск (сил флота), охвата противника по воздуху, а на приморских направлениях и с моря. Может проводиться в стратегическом, оперативном и тактическом масштабах. "

...военно-стратегическое наступление при благоприятных обстоятельствах (если бы удалось упредить Германию в развертывании) начать мог.

Тщательнее надо быть в формулировках.

>>Если обратитья к тому как в своих произведениях термин "нападение" использует Мельтюхов, то на мой взгляд тут как раз первый случай.

>Не понял. Какой первый случай?

Случай невнимательного чтения словаря.

"Агрессия (от лат. aggressio - нападение), международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости..."

Вы еще не заметили терминологической разницы между понятиями "наступление" и "нападение"(агрессия)?

С уважением, Александр
От Нумер
К Алекс Антонов (28.08.2006 20:43:14)
Дата 28.08.2006 21:11:31

Re: А как...

Здравствуйте
> Здравствуйте

> Вы прекрасно знаете что я имел ввиду. Впрочем Вы сами можете дать верные на Ваш взгляд определения понятий наступательной и оборонительной войн, а так же понятия превентивной войны характеризующейся положениями политической обороны и стратегического наступления, а я Ваши определения если сочту нужным, покритикую.

Честно говоря я плохо понимаю, что такое "Наступательная" и "оборонительная" война. Насколько я знаю, таких чётко определённых понятий нет.

> Отмечу лишь одно, Щербаков в свой директиве оперировал понятиями как наступательной политики так и наступательной стратегии ("Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране", , "действия, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными", "взять на себя инициативу наступательных военных действий"). Попрошу не забывать об этом. Если и в этом случае щербаковская трактовка ленинского лозунга "на чужой земле защищать свою землю" Вам будет не понятна, могу лишь предложить обратиться к перспективному плану политзанятий с военнослужащими срочной службы на июль-сентябрь 1941 года, в котором при отработке вопроса "Красная Армия - армия социалистического государства" рекомендовались такие темы, как "Красная Армия - самая наступательная армия в мире. На чужой земле защищать свою землю" и "Красная Армия выступит прежде, чем враг посмеет вступить на нашу землю".

Эти рефрены были фиг знает с какого года, даже Кузнецов про "наступательность" что-то лапотал, хотя флот раз за разом строчил планы обороны на мин-арт.позиции. И что из этого? Оправдание нападений началось после Финляндии, когда поняли, что люди не понимают, нахрен надо было к финам залезать.

> Обе стороны попытались реализовать собственные наступательные планы, и начали стратегическое наступление (французское очень быстро захлебнулось). На этом примере Вы хотите показать мне что раз советский план войны с Германией так же был наступательным, то это обьясняет отсутсвие слов контрнаступление в директиве Щербакова?

А с какого фига там появится какое-то контрнаступление? Никто ведь не собирался организовывать контрнаступление. Наступать - в любом случае, кто бы не начинал войну.

> Очень интересные вопросы. Если Вы не видели моих попыток ответа на них, то может быть попытаетесь ответить на них сами?

Так я уже отвечал. Обстановка благоприятной не была. Время работало на нас. Торопить события смысла не имело.

>Сам то я в свое время пытался сравнивать известный на начало 1941-го (благодаря работе разведки) нам военно-экономический потенциал Рейха и покоренных им стран, с нашим военно-экономическим потенциалом (оценив его по планам военного производства на 1941-й начало 1942-го года). У меня получалось что как по военно-экономическому потенциалу так и по прогнозируемым темпам его роста мы должны были считать что уступаем Рейху, а следовательно должны были считать что в вопросах военной экономики время работает не на нас.

Тогда надо наступать в 1942 году, когда и ВВС и БТиМВ будут переформированы и освоят новую технику, которая за год не должна устареть.

>Тогда быть может Вы подробнее раскроете Ваши отличающиеся от моих оценки взглядов тогдашнего советского руководства на военно-экономическую мощь и темпы роста военно-экономических потенциалов СССР и Рейха, а так же причины по которым весной 1941-го советское руководство считало что англичане гарантированно продержаться еще год, и бесспорно в ходе летней кампании 1941-го отразять германскую высадку на Британские острова?

Если будет высадка - ну и замечательно. Тогда можно будет подловить фрицев как раз во время боёв в Англии. Если не будет - ну и пусть себе воюют. Но, подчеркну, ни при каком раскладе затеивать глобальное переформирование в ВВС и БТиМВ не имело смысла, если не надеялись без войны прожить хотя бы годик.

> Как вижу Вы так же считаете синонимами понятия "нападение" и "наступление". Дело в том что я в данном контексте считаю синонимами слова "нападение" и "агрессия".

Я не считаю слова "нападение" и "наступление" синонимами. В том и дело.

> Скажите, возможна ли на Ваш взгляд агрессия против агрессора? Я считаю что нет. Именно по этому в 1941-м СССР не мог совершить агрессию против фашистской Германии... а начать наступление:

Безусловно. По отношению к СССР Германия до 22 июня агрессором не являлась. А у Вас, по-моему начинается какая-то казуистика, как у Мельтюхова с совсем непонятными попытками оправдать действия СССР в случае нападения на Германию при том, что в политике вообще вопросы законы морали не работают.

>"Агрессия (от лат. aggressio - нападение), международно-правовое понятие, характеризующее незаконное применение вооруженной силы одного государства (группы государств) против другого государства (группы государств) для его захвата, порабощения или принуждения к принятию своих условий путем нарушения его суверенитета, территориальной целостности, политической и экономической независимости..."

Ну вот и объясните мне, почему же нельзя совершить агруссию против агрессора?!