От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 22.06.2001 02:50:24
Рубрики WWII; Танки; ВВС; 1941;

Re: Внимание новинка!...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>Вышла монография по Ил-2 под эгидой "Авиации и космонавтики". Авторы Владимир Перов и Олег Растренин. Мне лично имена незнакомые. Но книжка поражает своим уровнем, на порядок лучше Армады. Многочисленные цитаты из документов, подробно обсосана исторяи рождания двухметсного варианта. Въедливо рассмотрен вопрос с эффективностью бронирования и perfomance Ил-2 как танкоборца. Подробно освещено как создание самолета, так и его боевое применение. Одним словом книжка вызвала у меня искренний восторг. Куплена была на лотке в переходе на станции метро "Парк культуры", цена 110 рубликов.
>
>А уж подбор фотографий просто блеск. См. примерчик.
>
>Есть уникальные фотки битых силами РСов и пушек танки, бронетранспортеры.
>Качество чертежей также нареканий не вызывает. Шероховатости, конечно, есть. Скажем повторяется старая байка про 200 подбитых ПТАБами танков под Курском.

В.Перов давно и много про Ил-2 пишет. РГАЭ про этот аппарат перепахал много. Все бы хорошо, одна беда - слишком идеализирует он этот самолет и упорно не желает замечать документы, критикующие его.

Но то, что книжка вышла - очень хорошо.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.06.2001 02:50:24)
Дата 22.06.2001 09:43:22

Re: Внимание новинка!...

Доброе время суток,

>В.Перов давно и много про Ил-2 пишет. РГАЭ про этот аппарат перепахал много. Все бы хорошо, одна беда - слишком идеализирует он этот самолет и упорно не желает замечать документы, критикующие его.

Тем не менее в книжке пристрастия автора не проглядывают. И немало фактов, свидетельствующих против Ил-2, в частности результаты стрельб по бронированию корпуса.

>Но то, что книжка вышла - очень хорошо.

Конечно! Написать что-то лучше в ближайшее время ИМХО вряд ли кому удасться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.06.2001 09:43:22)
Дата 22.06.2001 14:03:55

Re: Внимание новинка!...

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>>В.Перов давно и много про Ил-2 пишет. РГАЭ про этот аппарат перепахал много. Все бы хорошо, одна беда - слишком идеализирует он этот самолет и упорно не желает замечать документы, критикующие его.
>
>Тем не менее в книжке пристрастия автора не проглядывают. И немало фактов, свидетельствующих против Ил-2, в частности результаты стрельб по бронированию корпуса.

А документы наркомата вооружений по недостакам вооружения Ил (главным образом - эффективности) он таки привел, или нет?

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.06.2001 14:03:55)
Дата 22.06.2001 14:09:58

Re: Внимание новинка!...

Доброе время суток,

>>Тем не менее в книжке пристрастия автора не проглядывают. И немало фактов, свидетельствующих против Ил-2, в частности результаты стрельб по бронированию корпуса.
>А документы наркомата вооружений по недостакам вооружения Ил (главным образом - эффективности) он таки привел, или нет?

Скорее пересказ документов. Много про пушки и РС-ы. Но по нулям про ПТАБ-ы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. Нет желания провести экскурсию по выставке сегодня?
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.06.2001 14:09:58)
Дата 25.06.2001 01:04:32

Re: Внимание новинка!...

Здравствуйте

>>А документы наркомата вооружений по недостакам вооружения Ил (главным образом - эффективности) он таки привел, или нет?
>
>Скорее пересказ документов. Много про пушки и РС-ы. Но по нулям про ПТАБ-ы.

Хотелось бы поконкретнее, есть ли ссыли на документы НКВ, ибо НКВ он смотреть упорно не хотел, говоря, что НКАП ему за глаза хватит?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>P.S. Нет желания провести экскурсию по выставке сегодня?
До свидания
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.06.2001 09:43:22)
Дата 22.06.2001 13:13:35

А я те говорил, а я те говорил :)

>Тем не менее в книжке пристрастия автора не проглядывают. И немало фактов, свидетельствующих против Ил-2, в частности результаты стрельб по бронированию корпуса.

Во!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К Василий Фофанов (22.06.2001 13:13:35)
Дата 23.06.2001 07:31:06

Тут другая история...

И снова здравствуйте

А сколько Як или Су-2 полегло при обстреле 7,62мм пулями, а броня и от осколков реднекалиберной ЗА помогала , да так что не все однозначно в вопросе нужон бронекорпус/не нужон бронекорпус.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (23.06.2001 07:31:06)
Дата 23.06.2001 16:24:57

Блин, да разве ж я вообще против бронекорпуса выступал? :) (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (23.06.2001 16:24:57)
Дата 24.06.2001 07:46:57

Ж/Да все понятно... просто некоторые пытаются сейчас

И снова здравствуйте
Например поминая Су-6 доказать например что он лучше был защищен нежели ИЛ-2, что увы при внимательном рассмотрении, спорно. Или спроектировать гипотетическую альтернативу ИЛ-2, дифференцировав броню, что тоже не выходит - (Ил-2 с дифференцированной броней это Ил-10, но тогда практически не опасались атак сверху-сзади). Вот вам и воросик резунистам - как вы думаете почему в 1941 при серийном выпуске на Ил-2, по сравнению с БШ-2 увеличили стойкость именно верхней брони, самолетики то врага мы все на земле побили, кто в воздухе то угрожает, а...

Ну это я так разбурчался. Извините :-)))

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (24.06.2001 07:46:57)
Дата 25.06.2001 14:09:06

Г*вно вопрос

> Вот вам и воросик резунистам - как вы думаете почему в 1941 при серийном выпуске на Ил-2, по сравнению с БШ-2 увеличили стойкость именно верхней брони, самолетики то врага мы все на земле побили, кто в воздухе то угрожает, а...

Ну и что. А зато в Учении указано, что вначале Ил-2 делали с одним летчиком, потому что мы были агрессорами, а потом стали делать с двумя, потому что война оказалась другой чем мы готовились. Или как-то так. А что там где бронировали - это никого в свете такого откровения не е... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.06.2001 13:13:35)
Дата 22.06.2001 13:30:17

Re: А я...

Доброе время суток,

Имеется в виду вот эта фраза: "А что, 20мм флак Ил-2 не разносил в клочья сто раз из ста?"

Таки не сто раз из ста. Хотя эффект от попадания 20 мм снаряда в бронекорпус был больше, чем я думал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.06.2001 13:30:17)
Дата 22.06.2001 13:36:15

Ну уж и гиперболу теперь нельзя применить :) (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (22.06.2001 02:50:24)
Дата 22.06.2001 06:15:01

А кого не критикуют...

И снова здравствуйте

>В.Перов давно и много про Ил-2 пишет. РГАЭ про этот аппарат перепахал много. Все бы хорошо, одна беда - слишком идеализирует он этот самолет и упорно не желает замечать документы, критикующие его.

Грин в свое время составил толстенную папку документов критикующих (по делу) Ме-109. Мустанг, Корсар и Спитфаер - самолетов "идолов" западной публики. Отношение к етим аэропланам все равно ни у кого не изменилось...


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (22.06.2001 06:15:01)
Дата 22.06.2001 14:08:07

Федь, да я не про это

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>В.Перов давно и много про Ил-2 пишет. РГАЭ про этот аппарат перепахал много. Все бы хорошо, одна беда - слишком идеализирует он этот самолет и упорно не желает замечать документы, критикующие его.
>
>Грин в свое время составил толстенную папку документов критикующих (по делу) Ме-109. Мустанг, Корсар и Спитфаер - самолетов "идолов" западной публики. Отношение к етим аэропланам все равно ни у кого не изменилось...

Просто эту книжку дядя Вова начал писать в 1997 году и я никогда не забуду, как он яростно набрасывался на меня в РГАЭ, когда я ему показывал отчеты НКВ по вооружению и отчеты НКТП по броне ИЛ.

До свидания
От FVL1~01
К М.Свирин (22.06.2001 14:08:07)
Дата 23.06.2001 07:41:13

Ну что делать всем нам время от времени приходилось избавляться от иллюзий...

И снова здравствуйте

>Просто эту книжку дядя Вова начал писать в 1997 году и я никогда не забуду, как он яростно набрасывался на меня в РГАЭ, когда я ему показывал отчеты НКВ по вооружению и отчеты НКТП по броне ИЛ.

А про броню, так скажу если она держала пулю МГ-34, держала некоторые осколки 88 и то это ИМХО был такой хлеб полностью оправдывающий существование ИЛ-2. Есть чистый эксперимент - применение Харрикейнов IID и IIС в Африке - первый бронирован 170 кг 4мм листов, второй только бронеспинка и радиатор. Потери первых (число вылетов на один сбитый)в три раза меньше чем вторых. А вооружение, есть и немецкие отчеты про установку 37мм пушки на Ме-110, так после этого любая подвеска 37мм дрынов под ИЛ верх технического совершенства и точности стрельбы.
Хотя опыт всех противотанковых самолетов той войны однозначно показал - пушка не самый лучший метод, что ИЛ-2 что 87G-2. Хотя у немаков есть и легенда о Руделе.
Может на полигоне Су-8 или Гризли и был бы хорош, но в бою такой сарай мечта зенитчика.
Но про документы, много их почитаешь наши - думаешь ну все хана, не ужели так плохо. Возьмешь потом Немечека и отлегает от сердца, как у того оптимиста из анекдота, "нет что вы гораздо хуже могло быть, гораздо хуже" и в Англии и в США и в Германии, (про Францию молчу, с грустью).
С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (23.06.2001 07:41:13)
Дата 25.06.2001 01:16:41

Re: Ну что

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>>Просто эту книжку дядя Вова начал писать в 1997 году и я никогда не забуду, как он яростно набрасывался на меня в РГАЭ, когда я ему показывал отчеты НКВ по вооружению и отчеты НКТП по броне ИЛ.
>
>А про броню, так скажу если она держала пулю МГ-34, держала некоторые осколки 88 и то это ИМХО был такой хлеб полностью оправдывающий существование ИЛ-2.

Прошу прощения, но во-первых, я не об этом, хотя и тут есть что сказать. Бронекорпус ТШ-3 тоже "держал пулю МГ-34, держал некоторые осколки 88" и где этот ТШ-3?

> Есть чистый эксперимент - применение Харрикейнов IID и IIС в Африке - первый бронирован 170 кг 4мм листов, второй только бронеспинка и радиатор. Потери первых (число вылетов на один сбитый)в три раза меньше чем вторых.

да сколько угодно. Только ты невнимателен. НКТП занимался ИЗГОТОВЛЕНИЕМ брони для ИЛ-2. Из этой области перечислялись и достоинчтва и недостатки, о которых я говорил выше и которые подтвердились опытом войны.

> А вооружение, есть и немецкие отчеты про установку 37мм пушки на Ме-110, так после этого любая подвеска 37мм дрынов под ИЛ верх технического совершенства и точности стрельбы.

А в 23-сс пуках ВЯ ты недостатков не видишь? Хотя я опять же говорил не о 37-мм пушках, а о ВООРУЖЕНИИ ИЛ-2. А оно не только из 37-мм дрын состояло.

>Хотя опыт всех противотанковых самолетов той войны однозначно показал - пушка не самый лучший метод, что ИЛ-2 что 87G-2. Хотя у немаков есть и легенда о Руделе.

А что показал опыт кроме того, что самолет против танка - отстой? Почему во многих операциях лучшим противотанковым самолетом наши наземные войска называли "бомбардировщик Петляков"?

>Может на полигоне Су-8 или Гризли и был бы хорош, но в бою такой сарай мечта зенитчика.

Этого никто не знает потому, что этого не было.

>Но про документы, много их почитаешь наши - думаешь ну все хана, не ужели так плохо. Возьмешь потом Немечека и отлегает от сердца, как у того оптимиста из анекдота, "нет что вы гораздо хуже могло быть, гораздо хуже" и в Англии и в США и в Германии, (про Францию молчу, с грустью).

А почему сразу только "плохо" или "хорошо"? А почему бы не почитать как БЫЛО?

До свидания
От KGI
К М.Свирин (25.06.2001 01:16:41)
Дата 25.06.2001 14:11:29

Re: Ну что

Здравствуйте

>Прошу прощения, но во-первых, я не об этом, хотя и тут есть что сказать. Бронекорпус ТШ-3 тоже "держал пулю МГ-34, держал некоторые осколки 88" и где этот ТШ-3?

А где вообще можно подробно разузнать про броню АБ-1.Именно об ее устройстве - составе например.И закалка там какая-то хитрая была.И вообще про деятельность ВИАМ в 30-е,40-е годы и конкретно тов.Кишкина и
тов.Склярова.

>да сколько угодно. Только ты невнимателен. НКТП занимался ИЗГОТОВЛЕНИЕМ брони для ИЛ-2. Из этой области перечислялись и достоинчтва и недостатки, о которых я говорил выше и которые подтвердились опытом войны.

А Вас не затруднит повторить,по просьбе трудящихся.

> Хотя я опять же говорил не о 37-мм пушках, а о ВООРУЖЕНИИ ИЛ-2. А оно не только из 37-мм дрын состояло.

А с чем сравнивать.Ибо кучность тогдашних РСов (ну может R4 немецкие исключение)была из рук вон у всех.И горизонтального бомбометания тоже.У Ила хоть какой-то обзор был вниз - хоть 8 градусов.

С Уважением.