От А.Погорилый
К СанитарЖеня
Дата 28.08.2006 21:25:49
Рубрики Политек; Космос;

Re: кибернетику, оказывается,...

>1. Этот период характерен как раз весьма быстрым развитием этих областей, причём отставание от США было не столь велико. Оригинально разработанные ЭВМ представляли интерес для западных инженеров, математические работы переводились и т.д. Отставание стало стремительно нарастать где-то на отрезке 1965-75 годов.

Жень, я с 1975 по 1990 годы в ИТМиВТ проработал (сперва как студент диплом делал, потом программистом). Многое знаю как непосредственный участник. А в чем не участвовал - "старшие товарищи" рассказывали.
1967 год - окончание разработки БЭСМ-6, которая вполне заслуженно считается явлением первостепенного масштаба в мировой вычислительной технике.
1968 год - окончание разработки и начало выпуска Минск-32, сделавшей (наряду с Минск-22) вычислительную технику действительно массовой на уровне предприятий.
Так что не был конец 60-х периодом нарастания отставания.

>Иногда за отсчётную точку принимают переход на "цельнотянутые" ЭВМ серии ЕС, реплики IBM-360 (1972).

Это да. Хотя ИТМ и ВТ продолжал свои разработки (Эльбрус), линии Наири, Мински и пр. были убиты. И если Наири не жаль - линию Минск жалко до соплей.

>разработкой ЭВМ занималось 4 министерства (Минрадио, к которому перешли почти все уже существующие заводы, и которое удовлетворялось продолжением выпуска машин существующих линий; Минприбор, который занимался малыми ЭВМ - СМ и АСВТ; Минэлектронпром и Минсредствсвязи, а также малыми сериями - некоторые иные ведомства). Попытка придти к единой линии привела к "никому не обидному решению", позволившему копировать уже наработанный софт - к копированию самой популярной в мире линии IBM-360.

Тут все гораздо сложнее, кратко не перескажешь.
Отмечу лишь, что МЭП занялся разхработкой и выпуском своих ЭВМ довольно поздно, когда начал производство микропроцессоров. И его ЭВМ (Элекроника-60, ДВК etc) - на его же микропроцессорах.

>3. Однако основная причина, ИМХО, не ведомственные дрязги, а общеэкономическая. Нараставший финансовый кризис, из-за дисбаланса между массой денег и товаров, привёл к обесцениванию инженерного труда и к деморализации людей. При этом линия на копирование позволила отчитыватьсяо достижениях без особого напряга.

Да нет, это сильно упрощенный взгляд.

>Тем не менее были весьма оригинальные разработки.

Были.

>4. Начало общего кризиса СССР совпало с появлением персональных ЭВМ. Оказалось, что импотентная система госуправления не позволяет разрабатывать самим (или хоть развёртывать производство копий), а "новые финансовые возможности" давали делать на импорте "персоналок" деньги из ничего. Заполнение рынка ими было воспринято, как окончательное доказательство "гибели советской кибернетики", хотя корни, в соответствии с политмодой тех лет, искали в "объявлении кибернетики лженаукой".

Не так все было. Успешно сделали свои персоналки (Микроша на 8080, линия БК-0010 на 1801 серии с системой команд PDP-11 - бытовые, ЕС-1840 и иже с ней - аналоги IBM PC, конторские).
Импорт - это позже (хотя ненамного), и связан именно с развалом.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (28.08.2006 21:25:49)
Дата 28.08.2006 22:06:25

Re: кибернетику, оказывается,...

>>1. Этот период характерен как раз весьма быстрым развитием этих областей, причём отставание от США было не столь велико. Оригинально разработанные ЭВМ представляли интерес для западных инженеров, математические работы переводились и т.д. Отставание стало стремительно нарастать где-то на отрезке 1965-75 годов.
>
>Жень, я с 1975 по 1990 годы в ИТМиВТ проработал (сперва как студент диплом делал, потом программистом). Многое знаю как непосредственный участник. А в чем не участвовал - "старшие товарищи" рассказывали.
>1967 год - окончание разработки БЭСМ-6, которая вполне заслуженно считается явлением первостепенного масштаба в мировой вычислительной технике.
>1968 год - окончание разработки и начало выпуска Минск-32, сделавшей (наряду с Минск-22) вычислительную технику действительно массовой на уровне предприятий.
>Так что не был конец 60-х периодом нарастания отставания.

В этот период отставание было в элементной базе. Отчасти потому, что Минрадиопрому было невыгодно свёртывать производство транзисторов, и начинать производство микросхем. Структура была современна, "Минск-32" примерно соответствовал архитектурно IBM-360, а БЭСМ-6 была одним из лидеров идей. Но все на дискретных элементах.


>>Иногда за отсчётную точку принимают переход на "цельнотянутые" ЭВМ серии ЕС, реплики IBM-360 (1972).
>
>Это да. Хотя ИТМ и ВТ продолжал свои разработки (Эльбрус), линии Наири, Мински и пр. были убиты. И если Наири не жаль - линию Минск жалко до соплей.

Вот тут пошло отставание и в структуре.

>>разработкой ЭВМ занималось 4 министерства (Минрадио, к которому перешли почти все уже существующие заводы, и которое удовлетворялось продолжением выпуска машин существующих линий; Минприбор, который занимался малыми ЭВМ - СМ и АСВТ; Минэлектронпром и Минсредствсвязи, а также малыми сериями - некоторые иные ведомства). Попытка придти к единой линии привела к "никому не обидному решению", позволившему копировать уже наработанный софт - к копированию самой популярной в мире линии IBM-360.
>
>Тут все гораздо сложнее, кратко не перескажешь.
>Отмечу лишь, что МЭП занялся разхработкой и выпуском своих ЭВМ довольно поздно, когда начал производство микропроцессоров. И его ЭВМ (Элекроника-60, ДВК etc) - на его же микропроцессорах.

Ну, 4 клона PDP-11 от 4-х министерств, несовместимых электрически - тоже факт...

>>3. Однако основная причина, ИМХО, не ведомственные дрязги, а общеэкономическая. Нараставший финансовый кризис, из-за дисбаланса между массой денег и товаров, привёл к обесцениванию инженерного труда и к деморализации людей. При этом линия на копирование позволила отчитыватьсяо достижениях без особого напряга.
>
>Да нет, это сильно упрощенный взгляд.

Упрощённый. Но толпы инженеров, занимающихся копированием вместо небольшой команды, делающей своё - это деморализованные толпы...

>>Тем не менее были весьма оригинальные разработки.
>
>Были.

>>4. Начало общего кризиса СССР совпало с появлением персональных ЭВМ. Оказалось, что импотентная система госуправления не позволяет разрабатывать самим (или хоть развёртывать производство копий), а "новые финансовые возможности" давали делать на импорте "персоналок" деньги из ничего. Заполнение рынка ими было воспринято, как окончательное доказательство "гибели советской кибернетики", хотя корни, в соответствии с политмодой тех лет, искали в "объявлении кибернетики лженаукой".
>
>Не так все было. Успешно сделали свои персоналки (Микроша на 8080, линия БК-0010 на 1801 серии с системой команд PDP-11 - бытовые, ЕС-1840 и иже с ней - аналоги IBM PC, конторские).
>Импорт - это позже (хотя ненамного), и связан именно с развалом.

Ну, у меня информация о том, как пытались произвести 386 процессор. Как делили ассигнования, а потом уже не столь делили, сколь пилили...
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (28.08.2006 22:06:25)
Дата 29.08.2006 22:02:55

Re: кибернетику, оказывается,...

>>Так что не был конец 60-х периодом нарастания отставания.
>В этот период отставание было в элементной базе. Отчасти потому, что Минрадиопрому было невыгодно свёртывать производство транзисторов, и начинать производство микросхем. Структура была современна, "Минск-32" примерно соответствовал архитектурно IBM-360, а БЭСМ-6 была одним из лидеров идей. Но все на дискретных элементах.

Не все так просто.
Серия 133 (аналог серии 54/74 Iexas Instruments) была начата производством не позже 1969 года, я в руках держал микросхемы этой серии с датой именно 1969 г. При том что прототип появился в США в 1965 году. То есть отставание было, вполне обычное - 4 года, и не нарастало.
Производство этой серии, кстати, было начато с подачи ИТМ и ВТ под разработку возимой ЭВМ 5Э26 для комплекса ПВО С-300.
И когда эти микросхемы появились, был сделан прикидочный расчет на тему перевести на них же БЭСМ-6. Он показал, что быстродействие процессора от перевода на эту элементную базу уменьшится в несколько раз. Импульсно-потенциальная логика на токовых ключах, примененная в БЭСМ-6, была исключительно хороша по скорости и логическим возможностям, хотя и сделана на транзисторах П416Б и диодах Д18.
Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.

Впоследствии (конец 70-х - начало 80-х годов) БЭСМ-6 была повторена на серии 100 (ЭСЛ, в несколько раз быстрее серии 133). И получилось быстродействие в 2-3 раза быстрее БЭСМ-6. То что "Эльбрус-2" на той же серии 100 был быстрее БЭСМ-6 раз в 10 - результат архитекрурных решений и значительного роста обьема аппаратуры (суперскаляр, довольно сложная логика предсказания переходов и предвыборки и т.д.)

Кстати, Марк Тяпкин (руководитель разработки БЭСМ-6) и Андрей Степанов (известный программист времен первых БЭСМ) живы еще. Я их видел в этом году на юбилее ИТМиВТ. Степанов даже бодренький еще старичок. Живые легенды.

>>Тут все гораздо сложнее, кратко не перескажешь.
>>Отмечу лишь, что МЭП занялся разхработкой и выпуском своих ЭВМ довольно поздно, когда начал производство микропроцессоров. И его ЭВМ (Элекроника-60, ДВК etc) - на его же микропроцессорах.
>Ну, 4 клона PDP-11 от 4-х министерств, несовместимых электрически - тоже факт...

Был такой бардак.
Впрочем, не первый ...
Первый - это когда гораздо более слабой (раза в 3-4 уступающей по быстродействию, причем более дорогой и с бОльшим количеством ламп) "Стреле" дали "зеленый свет" по отношению к БЭСМ.

>>Да нет, это сильно упрощенный взгляд.
>Упрощённый. Но толпы инженеров, занимающихся копированием вместо небольшой команды, делающей своё - это деморализованные толпы...

Я бы не назвал "эльбрусовскую" команду, в которую входил, небольшой. Много нас было. Хотя ... по сравнению с НИЦЭВТ (копирование IBM-360) - в разы меньше. И сам ИТМ иВТ был гораздо меньше НИЦЭВТ, достаточно здания сравнить. При том что ИТМ И ВТ еще и линию возимых тянул (для ПВО, С-300 разных модификаций, ЭВМ там тоже были разные).

>Ну, у меня информация о том, как пытались произвести 386 процессор. Как делили ассигнования, а потом уже не столь делили, сколь пилили...

Это уже поздняя перестройка. Развал во всей красе.

Более ранние времена (копирование 8080) - вспоминается статья в журнале "Электроника", где этот микропроцессор оценивали специалисты США. Хорошо оценивали, как соответствующий современному ему оригинальному 8080 (он производился довольно долго, кристалл перепроектировали неоднократно).
Собственно, у нас многое не копировали, а делали "по мотивам", с сохранением совместимости. Например 1821ВМ85 - КМОП версия 8085, радиационно-стойкий. Точного прототипа не было.
Аналогично серия 1801 - "по мотивам" LSI-11, но вовсе не копии.
Были и совсем оригинальные, например серия 588 - многокристальный процессорный набор, отличавшийся полным отсутствием тактовых генераторов. Каждое устройство, сделав операцию, говорило "сделано", от этого запускалось другое устройство и т.д.

PS А в 1965 году уже были логические микросхемы 201 серии. Опять-таки знаю это потому, что в руках такую держал.
Но, собственно говоря, и у нас и у них ранние микросхемы не отличались высокими параметрами и были очень дороги. Применялись только там, где цена менее важна чем габариты. Например, у них - в бортовом компьютере "Минитменов".
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (29.08.2006 22:02:55)
Дата 30.08.2006 09:35:10

Re: кибернетику, оказывается,...

>>>Так что не был конец 60-х периодом нарастания отставания.
>>В этот период отставание было в элементной базе. Отчасти потому, что Минрадиопрому было невыгодно свёртывать производство транзисторов, и начинать производство микросхем. Структура была современна, "Минск-32" примерно соответствовал архитектурно IBM-360, а БЭСМ-6 была одним из лидеров идей. Но все на дискретных элементах.
>
>Не все так просто.
>Серия 133 (аналог серии 54/74 Iexas Instruments) была начата производством не позже 1969 года, я в руках держал микросхемы этой серии с датой именно 1969 г. При том что прототип появился в США в 1965 году. То есть отставание было, вполне обычное - 4 года, и не нарастало.


Опять же - по прототипам отставание 3-4 года, причём, за счёт возможных усовершенствований не во всём отставание. Малые серии удаётся сделать, а массовый выпуск упирается в возможности и желания промышленности...

>И когда эти микросхемы появились, был сделан прикидочный расчет на тему перевести на них же БЭСМ-6. Он показал, что быстродействие процессора от перевода на эту элементную базу уменьшится в несколько раз. Импульсно-потенциальная логика на токовых ключах, примененная в БЭСМ-6, была исключительно хороша по скорости и логическим возможностям, хотя и сделана на транзисторах П416Б и диодах Д18.
>Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.

Медленнее. Но на этот момент миллион операций в секунду это больше, чем надо массовому потребителю. А создание "младшего брата" БЭСМ-6, полностью совместимого командно, но в 10 раз дешевле и в 3 раза медленнее - было бы, ИМХО, очень полезной вещью. И для использования на заводах, и для обучения. А в перспективе - "старший брат" на ЭСЛ.

>Кстати, Марк Тяпкин (руководитель разработки БЭСМ-6) и Андрей Степанов (известный программист времен первых БЭСМ) живы еще. Я их видел в этом году на юбилее ИТМиВТ. Степанов даже бодренький еще старичок. Живые легенды.

Выражаю своё почтение...

>>>Тут все гораздо сложнее, кратко не перескажешь.
>>>Отмечу лишь, что МЭП занялся разхработкой и выпуском своих ЭВМ довольно поздно, когда начал производство микропроцессоров. И его ЭВМ (Элекроника-60, ДВК etc) - на его же микропроцессорах.
>>Ну, 4 клона PDP-11 от 4-х министерств, несовместимых электрически - тоже факт...
>
>Был такой бардак.
>Впрочем, не первый ...
>Первый - это когда гораздо более слабой (раза в 3-4 уступающей по быстродействию, причем более дорогой и с бОльшим количеством ламп) "Стреле" дали "зеленый свет" по отношению к БЭСМ.

Ну, мне ещё почему-то "Сетунь" жалко:)
Единственная в мире троичная машина...

>>>Да нет, это сильно упрощенный взгляд.
>>Упрощённый. Но толпы инженеров, занимающихся копированием вместо небольшой команды, делающей своё - это деморализованные толпы...
>
>Я бы не назвал "эльбрусовскую" команду, в которую входил, небольшой. Много нас было. Хотя ... по сравнению с НИЦЭВТ (копирование IBM-360) - в разы меньше. И сам ИТМ иВТ был гораздо меньше НИЦЭВТ, достаточно здания сравнить. При том что ИТМ И ВТ еще и линию возимых тянул (для ПВО, С-300 разных модификаций, ЭВМ там тоже были разные).

Угу. Вот я примерно об этом.

>>Ну, у меня информация о том, как пытались произвести 386 процессор. Как делили ассигнования, а потом уже не столь делили, сколь пилили...
>
>Это уже поздняя перестройка. Развал во всей красе.

>Более ранние времена (копирование 8080) - вспоминается статья в журнале "Электроника", где этот микропроцессор оценивали специалисты США. Хорошо оценивали, как соответствующий современному ему оригинальному 8080 (он производился довольно долго, кристалл перепроектировали неоднократно).

Да, я помню. Общий вывод - из-за увеличенных размеров намного ниже максимально достижимая частота, но несколько ниже вероятность отказа. Для большинства тогдашних применений скорее преимущество, чем недостаток.

>Были и совсем оригинальные, например серия 588 - многокристальный процессорный набор, отличавшийся полным отсутствием тактовых генераторов. Каждое устройство, сделав операцию, говорило "сделано", от этого запускалось другое устройство и т.д.

А надёжность?
От NV
К СанитарЖеня (30.08.2006 09:35:10)
Дата 30.08.2006 11:01:20

Это пиар :)

>Опять же - по прототипам отставание 3-4 года, причём, за счёт возможных усовершенствований не во всём отставание. Малые серии удаётся сделать, а массовый выпуск упирается в возможности и желания промышленности...

у нас в стране в то время прохлопали кремниевую планарную технологию. Думали дальше на германии двигаться. А что, быстродействие выше, а габариты - ну побольше, ну и что....

>>И когда эти микросхемы появились, был сделан прикидочный расчет на тему перевести на них же БЭСМ-6. Он показал, что быстродействие процессора от перевода на эту элементную базу уменьшится в несколько раз. Импульсно-потенциальная логика на токовых ключах, примененная в БЭСМ-6, была исключительно хороша по скорости и логическим возможностям, хотя и сделана на транзисторах П416Б и диодах Д18.
>>Так что на момент начала разработки БЭСМ-6 и на западе не было ТТЛ микросхем, на которых, к тому же, получалось гораздо (в 2-3 раза) медленнее.
>
>Медленнее. Но на этот момент миллион операций в секунду это больше, чем надо массовому потребителю. А создание "младшего брата" БЭСМ-6, полностью совместимого командно, но в 10 раз дешевле и в 3 раза медленнее - было бы, ИМХО, очень полезной вещью. И для использования на заводах, и для обучения. А в перспективе - "старший брат" на ЭСЛ.

Да не давала БЭСМ-6 никакого реального миллиона :) она давала миллион "коротких" операций, а на реальных задачах ее производительность просаживалась раза в три а то и более. У меня одна и та же задачка на Фортране считалась на ЕС-1055 быстрее, на обоих машинах - оптимизирующие компиляторы, правда на ЕС это был IBM-овский VS FORTRAN 77, который безусловно был совершеннее.

А в принципе стенания по БЭСМ-6 я лично считаю напрасными. Машина была без перспектив развития. Система команд - заточена под рассчеты, обработка данных для нее - мучение (все программно), адресация - словная, разрядность адреса - маленькая, и эти проблемы неустранимы без коренной переделки системы команд. А массовому потребителю нужна была не научная машина а скорее Минск-32. Он экономические задачи куда быстрее БЭСМ-6 обсчитывал.

Виталий
От Дм. Журко
К СанитарЖеня (28.08.2006 22:06:25)
Дата 29.08.2006 00:06:44

Видел, что уже клоны PDP - отстой в сравнении с оригиналом. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (29.08.2006 00:06:44)
Дата 29.08.2006 19:13:02

Ничего подобного.

Были определенные проблемы технологического плана - на сами по себе процессоры были вполне на уровне, а кое-что было вполне оригинальным развитием ДЭКовских идей.
От Дм. Журко
К doctor64 (29.08.2006 19:13:02)
Дата 29.08.2006 19:50:59

Мне просто было сравнить. Прямо на заводе, который делал Эл. 100-25.

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

И почему Вы полагаете, что процессоры так уж важны? Меня вот не занимало, не для игрушек машинка. То есть даже не представляю разности производительности тех машин, которые пробовал.

Меня больше занимала перифирия и исполнение. Разница такова, что на заводе не смели надеяться когда-то подобное повторить.

Дмитрий Журко
От doctor64
К Дм. Журко (29.08.2006 19:50:59)
Дата 29.08.2006 20:46:10

Re: Мне просто...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64.

>И почему Вы полагаете, что процессоры так уж важны? Меня вот не занимало, не для игрушек машинка. То есть даже не представляю разности производительности тех машин, которые пробовал.
Процессоры к тому, что это было не тупое копирование.

>Меня больше занимала перифирия и исполнение. Разница такова, что на заводе не смели надеяться когда-то подобное повторить.
Это больше говорит о заводе. Я тоже могу вспомнить основную причину отказов Электроники 85 - разъемы под платы расширения. Которые были точно скопированы с DEC Profwssional 350, но там почему-то работали нормально. Скилл "сборка трезвым" нужен, и никакие инженерные усилия тут не помогут.
От Colder
К doctor64 (29.08.2006 20:46:10)
Дата 29.08.2006 22:30:48

Да не в трезвости дело

>Это больше говорит о заводе. Я тоже могу вспомнить основную причину отказов Электроники 85 - разъемы под платы расширения. Которые были точно скопированы с DEC Profwssional 350, но там почему-то работали нормально. Скилл "сборка трезвым" нужен, и никакие инженерные усилия тут не помогут.

Приведу пример. В разгар перестройки, когда очень модным стало увлечение производством ТНП как побочный приработок производств на моем машиностроительном заводе замахнулись на производство магнитофонных кассет - даже не видео!!!, а просто кассет. Казалось бы, конструкция проста как три копейки. Раздобудь пластик и штампуй себе. Раздобыли мы для нашего КБ техдокументацию для производства, открыли... и тихо закрыли. Потребные допуски на штампы были таковы, что на изношенном оборудовании завода и близко нельзя было обеспечить. А новое оборудование под производство кассет никто не давал - весь смысл партийной программы были из ничего получить что-то - т.е. производить ТНП на имеющемся оборудовании. Боюсь, и с вашими разъемами имела место быть та же ситуация.
От NV
К Colder (29.08.2006 22:30:48)
Дата 29.08.2006 22:39:47

Да там еще смешнее

>>Это больше говорит о заводе. Я тоже могу вспомнить основную причину отказов Электроники 85 - разъемы под платы расширения. Которые были точно скопированы с DEC Profwssional 350, но там почему-то работали нормально. Скилл "сборка трезвым" нужен, и никакие инженерные усилия тут не помогут.
>
>Приведу пример. В разгар перестройки, когда очень модным стало увлечение производством ТНП как побочный приработок производств на моем машиностроительном заводе замахнулись на производство магнитофонных кассет - даже не видео!!!, а просто кассет. Казалось бы, конструкция проста как три копейки. Раздобудь пластик и штампуй себе. Раздобыли мы для нашего КБ техдокументацию для производства, открыли... и тихо закрыли. Потребные допуски на штампы были таковы, что на изношенном оборудовании завода и близко нельзя было обеспечить. А новое оборудование под производство кассет никто не давал - весь смысл партийной программы были из ничего получить что-то - т.е. производить ТНП на имеющемся оборудовании. Боюсь, и с вашими разъемами имела место быть та же ситуация.

На самом деле и в DEC Professional разъемы были полное г... по той простой причине что напыление на них то ли пожалели то ли уж не знаю в чем там умысел американскаого гения. Были у нас 2 такие машинки, глючили из-за этих разъемов сами по себе. То диск иссчезнет, то еще что.

Ну а если столь странное решение (контакаты разъемов чуть ли не алюминий чистый) взялись у нас тупо копировать, то результат очевиден.

Хотя я с нашей копией не работал, лично впечатлений не имею. А Professional был конечно забавной машинкой, но не более того. Тупиковое направление.

Виталий