От Владислав
К Нумер
Дата 29.08.2006 14:54:09
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Ещё один...

>>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

>Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.

Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

>>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.

>Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.

Руководящий костяк оставался достаточно часто. Просто в советское время на это явление не было принято обращать внимание.

>>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом
>
>И внутри тоже.

Да, но это явление не стоит абсолютизировать. основные механизмы передачи опыта все же другие.

>>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.
>
>Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже.

Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

> Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?

Нет :-)

>>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

>Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии.

Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

> А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.

Кстати, да, здесь я ошибся -- генерал-майора и должность командира дивизии он получил еще в конце 1916-го. А к осени 1917-го был начальником штаба 5-й армии.

>>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

>Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.

Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

>>Можно ли пояснить подробнее?

>Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.

Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

>>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

>Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.

Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-) Хотя. в общем-то, действия советской артиллерии даже в первый период войны немцы оценивали достаточно высоко...

>>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.

>Низок по сравнению с чем?

По сравнению с общим количеством генералов.

> А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?

Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные. Ну а практический опыт генералами передается в последнюю очередь -- обычно это происходит на более низком уровне.

>>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

>Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?

К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

>>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

>Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.

ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

>Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.

Напомню, что все началось с вашего утверждения:

>>> Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря

Теперь вы согласны, что это не так? :-)

К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

>>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.

>Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.

Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

>>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

>У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.

Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

>>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

>Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.

Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (29.08.2006 14:54:09)
Дата 29.08.2006 15:14:46

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

Почему не без него? Разного рода I.R. von 9 никуда не делись. К слову 7 пд, в которую он входил, в своё время Гальдер командовал.

>Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

На знал.

>Нет :-)

А какие они были? Что, у белых немного служило?

>Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

Ну я бы сказал, что у нас именно обощение опыта - это в первую очередь Зайончковский - генерал, Новицкий - генерал. Свечин - опать генерал.

>Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

Нет, я ориентируюсь по тому, что наступления аналогичные Брусиловскому пытались проводить, хотя главная фишка прорыва в новых условиях не действовала.

>Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

>Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-)

Можно сослаться на имеющиеся по артиллерии 1941-1942 и подготовке Брусиловского прорыва?

>По сравнению с общим количеством генералов.

Так нам надо по сравнению с другими странами.

>Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные.

Например вчерашний прапор Триандофиллов. Не всегда.(с)

>К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

"Бы" тут при чём. Мы ведь с другими странами сравниваем.

>ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

Кстати, это можно отчасти объяснить и пофигизмом оставшихся "бывших", которые служили не за совесть, а за страх, а то и вообще имитировали бурную деятельность, а не служили. Естественно, что это далеко не ко всем относится.

>Теперь вы согласны, что это не так? :-)

Да.

>К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

>1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

>2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

>3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

Абсолютно согласен.

>Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

Да, а кого Вы считаете наиболее активными обобщителями?

>Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Я и говорю, что многие старики оказались вне армии, зато осталось много хорошо подготовленной и теоретически и практически молодёжи.

>Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

А почему Вы так считаете? Вот Зайончковский говорил, что младшие офицеры были очень хороши, а дальше было всё хуже и хуже.

>Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

Ну не выиграть они точно могли. Всё же Роммель и Арним - не мальчики для битья.

>То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?

Уж не знаю, как Англия, Италия и США, а Франция точно вынесла много меньше, чем СССР.

P.S. Не посоветуете что-нибудь почитать по армии Российской Империи начала XX и до 1917?
От DmitryGR
К Нумер (29.08.2006 15:14:46)
Дата 29.08.2006 16:28:42

Re: Ещё один...

>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой? А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.
От Нумер
К DmitryGR (29.08.2006 16:28:42)
Дата 29.08.2006 17:46:30

Re: Ещё один...

Здравствуйте
>>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.
>
>Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой?

Не наслышан ни о каких штурм.группах под Москвой. Просветите.

>А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.

Это какого года? 1941? 1942? 1943? Если про 1941, то тоже не слышал.