От Нумер
К Нумер
Дата 27.08.2006 13:42:29
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ещё один талмуд.

Мда. А теперь стоит поднять такую тему, как причины поражений в 1941 году. Дело в том, что В.Суворов, описывая мосч Красной Армии заключает, что проиграла кампанию 1941 года она исключительно потому, что была агрессивная и не умела обороняться, а также потому, что немцы ударили по расположившейся у границы Красной Армии. Ну про границу мы уже выяснили. А теперь про боеспособность.
Собственно, разберём, как строилась Красная Армия. Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря. Почему? Да потому, что прежняя армия фактически прекратила существование в 1917-1918 году. По большому счёту от неё опыт чисто теоретический остался. Да и теоретиков осталось мало. Кто погиб в Гражданской, кто к белым ушёл, кого просто расстреляли. Да тут ещё и финансирование урезали. Опыт Гражданской был весьма специфичен, потому что часто бои сводились чуть ли не до уровня бандитских разборок. Так что у меня смех вызывают рассказы "патриотов" что мол на Западе была позиционная война, от неё в плане опыта толку не было, зато у нас Гражданская - манёвренная, поэтому у нас с опытом было всё ок.
Давай сначала разберёмся с военной теорией. В 20-е-30-е годы в СССР очень активно развивалась военная наука. Выходили различные теории, авторы активно спорили на страницах своих книг и специализированных журналов. В общем "чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона" - это не про Красную армию той эпохи. Наиболее важной, даже знаковой была теория Триандофиллова о "глубокой операции". Именно она дала основу всей советской довоенной теории. Что автор предлагал я в крадце уже говорил.
Можно отметить некоторые недостатки теории, например, сильно занижен расчёт необходимой артиллерии для прорыва обороны, прорыв предполагалось делать крайне широким, что вело к неуёмному расходованию сил и так далее. Всё это оставалось неисправленным до конца войны. Надо сказать, что хоть у немцев такой специальной теории и не было, у них был крайне ценный опыт Первой мировой по прорыву укреплений. А последним у нас занялись, пожалуй, только после неудачи в Финской войне. Но такие "непатриотичные" факты Владимир Богданович предпочитает не замечать и втирает про то, что никто кроме Брусилова укрепления в Первую Мировую войну не прорывал. Советую ему что-нибудь прочитать про Горлицкий прорыв, наступления Люддендорфа, Рижскую операцию. Всё это - только немецкие прорывы фронта. А вот России в Первую Мировую случилось прорвать фронт лишь однажды. Я о Брусиловском прорыве. На стратегическую обстановку в годы ПМВ он повлиял относительно слабо, а вот на мозги советскому командованию - очень сильно. Чем ещё можно объяснить, что во время войны вопреки собственным уставам(!) в Красной армии пытались наступать сразу во многих местах?! Тут явно сказалось то, что не имелось своего практического опыта. Ну не понимали советские командующие, что в времена Брусилова темпы марша были много меньше и потому противник просто не успевал по очереди заткнуть одними и теми же войсками несколь ко разных "дыр". А вот во времена наступления Жукова под Ржевом уже мог. Что, собственно, и сделал. Когда же появился и опыт, от такой практики отошли. Немцы же придерживались с самого начала верного направления в стратегии и пытались разчленить фронт одним -двумя ударами. Но об этом Суворов не говорит, во всех неудачах Жукова, оказывается, виновато лишь то, что он клинический идиот. А что далеко не только Жуков так делал и что Сталин "почему-то" продолжал его ставить на гравное направление - это его не волнует.
Если говорить о тактике, то и тут были ба-альшие неприятности, опять же, порождённые отсутствием опыта. Например, кто-то очень "умный" придумал делать в траншее углубления, ячейки для каждого бойца отдельно. Теоретически вероятность поражения бойца осколками резко уменьшалось. Но не подумал этот "умный", что боец не столько боится снарядов противника, сколько остаться один... а других бойцов он видит плохо и в критический момент боя у многих нервы не выдерживали и они бежали. Жуков во время боёв на Халхин-Голе говорил, что эти индивидуальные ячейки - полная глупость и противоречат всему опыту окопной войны. Но его тогда никто не послушал и ячейки рыли и в 1941 году. Также видимо никто толком не изучал тактику вероятного противника и в Уставах предполагался глубоко эшелонированный строй. Однако немцы выстраивали оборону на опорных пунктах с лишь огневой связью, даже траншеи от одного пункта к другому не рыли. Это значило, что для прорыва обороны нужен один мощный удар. У нас же его не получалось, потому что войска наступали в 2-3 эшелоне.Получалось избиение по частям там, где мог быть достигнут успех при другой тактике. Потребовался почти год, чтобы это изменить. К этому времени немцы стали развивать оборону в глубину и тогда опять потребовалось создавать несколько эшелонов для развития успеха. Но разве все эти проблемы Суворов затронул? Нет, у читателя не должно быть сомнений, а значит и о недостатках Красной армии нельзя распространяться.
Особую роль в этой теории занимали авиация и танковые войска. Вот их-то и начали развивать крайне активно, хотя ещё недавно слышались голоса, что танки - это дорогие и бесполезные игрушки. Для начала 30-х годов методы применения танковых войск в СССР были весьма прогрессивными. Особенно много сделал для этого начальник Автобронетанковго Управления Калиновский. Именно он добился создания первой механизированной бригады, которая после его смерти получила его имя. Заложил он и теоретические основы. Также способствовал развитию танковых войск и зам.наркома по вооружению Тухачевский. Уже к середине 30-х СССР получил первое в мире танковое соединение - механизированный корпус. Но к сожалению, те тезисы, что были верны в начале 30-х почему-то, может быть и из-за авторитета выдвинувших их людей вроде Калиновского, оставались незыблимы до начала войны. Так,например, предполагалось создать так называемые танки дальнего действия, которыми стали советские БТ. Их задача - наступая впереди пехоты, конницы и других танков громить тылы, позиции артиллерии, штабы. Всё это было красиво, завараживало на учениях, но... не учитывало появление противотанковых пушек. А как оказалось, эти танки, действуя фактически в одиночку, без какой либо поддержки других войск, крайне уязвимы. Но даже в 1940 году новый начальник Автобронетанкового Управления Павлов верил в возможность успеха подобных действий. Вообще в начале 30-х танки виделись этакой заменой кавалерии рыцарских времён, которая могла действовать самостоятельно, распугивая всех в округе одним своим жутким видом. В результате пока наши танкисты на учениях соревновались, кто дальше прыгнет на танке (помнишь фильм "Парень из нашего города?") немцы отрабатывали взаимодействие с пехотой и артиллерией, которое у нас существовало только на словах. Да и была эта пехота и артиллерия в наших танковых соединениях чисто символическая. Зато танков было навалом. А о связи и снабжении по-моему никто не думал вообще, заворожённо глядя на радующие глаз чёткие колонны "сверкающих сталью" танков на первомайских и ноябрьских парадах. Кажется, первое время даже никто не задумывался, как же марш организовать, если в составе корпуса одновременно медленные как черепехи танки Т-26 и почитаемые самыми быстрыми из серийных БТ? А как переправлять технику через реку, если инженерная служба убога? Понятно, что постепенно штаты улучшали. С 1935 года убрали тихоходные БТ, например. Но ведь у немцев, у которых танков до этого вообще не было и не было никакого опыта сразу ошибок в штатах было меньше! Всё это говорит о том, что в Германии намного лучше понимали, что с танками делать надо.
В общем-то первым случаем, когда РККА должна была воевать с внешним врагом после Гражданской был опыт боёв на Китайской Восточной железной дороге. И тут проявились все детские болезни, что будут преследовать нашу армию этак до 1944 года. Разведки фактически не было никакой, хотя для этого было аж 3 месяца, между тем противостоящие китайские войска видимо вскрыли сосредоточение советской бронетехники и прорыли противотанковый ров, который наши войска приняли...за первую траншею противника. В результате танки подъехали к этому рву во время атаки... и остановились. Но это тоже не самое "весёлое". Командир 36 дивизии лично был вынужден искать автомобили с припасами, которым не указали точку, куда они должны приехать - секретность! Видимо, для неё же перегрупировку затеяли ночью. Но только никто не подумал над тем, что ориентироваться ночью командиров никто не учил. В результате один батальон так и забрёл под огонь китайских пулемётов - и потери большие и вся маскировка на смарку. Из-за той же секретности танкистам перед маршам просто не объяснили, что вообще-то их в бой пошлют. В результате танки были не заправлены топливом, почти без снарядов, а на 3 из них вообще не было оружия. При ночном марше потеряли 5 из 9 машин. Только там им раздали по 40 снарядов на машину. При боекомплекте в 96 снарядов. Уже в ходе боя присоединились 2 машины. Остальные 3 в бою не участвовали - 2 проездили, пока топливо не кончилось и их притащили только к вечеру, а один просто сломался. В бою 2 танка были без боекомплекта. Два танка сломалось, правда, к вечеру один починили. Бои продолжались ещё несколько дней и хотя закончились победой наших войск, но осадок, как говорится, остался. Владимир Богданович о таком, понятно, не рассказывает. Ну а как же дальше дело обстояло? Может, в результате учёбы изжили недостатки? К сожалению, нет. В 1938 году в боях у озера Хасан танки бросались по танконедоступной местности без всякой связи с действиями пехоты, сама пехота действовала безотносительно действий артиллерии и так далее и тому подобное. Прошёл и ещё один год. На Халхин-Голе крупные бои начались в конце июня, а кульминацией их было Баин-Цаганское побоище. Дело обстояло так. Японцы собирались переправиться через реку Халхин-Гол, а потом наступая вдоль реки, параллельно фронту советских войск, стоящих на другом берегу, окружить их и уничтожить. При этом для сковывания советских войск предлагался кроме окружающего и лобовой удар. Но он был отражён,хотя в нём и участвовала механизированная бригада с 87 танками. А вот бои с окружающей группировкой были драматичнее. Сбив слабые заслоны, японцы относительно легко переправились. Вместе с тем нетолько они планировали окружить противника - как раз в точку их переправы направлялась советская 11 танковая бригада. С ней японцы и встретились утром. Они быстро отступили к переправам, всё становилось вроде как лучше для советской стороны, хотя обстановка и продолжала оставаться тяжёлой. Но Жуков отдал приказ срочно атаковать 11 тбр японцев. При этом собственной пехоты бригада на этом берегу не имела, артиллерии тоже. 24 мотострелковый полк, который мог поддержать атаку...заблудился и прибыл к середине дня. но даже после этого до конца дня никакого взаимодействия ни между нашими войсками ни с союзной нам монгольской конницей не было. Результат - бригада понесла большие потери как от метателей бутылок с горючей смесью, которые при хорошем взаимодействии легко выбивались пехотой, так и от слабой по численности противотанковой артиллерией, которая также при хорошем взаимодействии могла быть выбита нашей артиллерей. Но надо отдать должное Жукову: своими решительными действиями он испугал японцев и через день он отступили.
Вообще самое смешно, что именно то, что Резун считает "агрессивным" и "наступательным" в действиях Жукова - вынесение аэродромов аэродромов ближе к войскам, вынесение КП Армейской группы ближе к фронту и так далее и тому подобное Георгий Константинович осуществлял... как раз в оборонительной фазе сражения. После этого бои продолжались непрерывно до конца августа. Но В.Суворов почему-то считает, что лишь с началом советского наступление "молниеносная война началась". Вообще тут очевиден психологический приём. Молниеносная война - это блицкриг. Соответственно имеет место быть попытка приплести название, данное журналистами для вполне конкретных войн, к уже 3 месяца ведущемуся дальневосточному конфликту, по отношению к которому такое название никогда не употреблялось. Далее он начинает расхваливать операцию. В его воображении на Халхин-Голе появляется "небывало мощная" арт.подготовка. Нужно сказать, что в суровой реальности плотность, а именно ей определяется мощь арт.подготовки в первую очередь, там была всего 20 орудий на километр. Для примера под Берлином в 1945 году "говорило" более 200 орудий на километр. Не считая Катюш, которых на Халхин-Голе не было ни одной. При этом продвижение с средним темпом 5 км в день Суворов почему-то назвал "стремительным". Хотя вообще через 6 лет почти в тех же местах Красная армия при слабом сопротивлении японцев в неполный день проходила по 100 с лишним километров. Немцы на Ост-фронте в среднем в первые дни по 30-50 км проходили. Вот это да, стремительно. А вот 5 км - это темп прогрызания обороны времён Первой Мировой. В общем всё те же приёмы воздействия на "патриотизм". У него вообще вошло в привычку называть всех несогласных с его ура-патриотическими глупостями называть "гитлеровцами". Прошло ещё несколько месяцев. Далее советские войска были введены в Польшу. Хотя был приказ не сопротивляться, отдельные польские подразделения навязали борьбу. Особенно ожесточённые бои шли за Львов но в целом ничего серьёзного там не было. Однако и тут появились проблемы 25 танковый корпус просто встал без топлива. Как потом заметил Будённый "хорошо, что там воевать было не с кем"(цитата примерная). Еду передовым войскам тоже пришлось доставлять авиацией. 30 ноября же началась советско-финская война. Началась она наступлением советских войск. БОльшая часть войск должна была наступать на перешейке между Балтийским морем и Ладожским озером. Это был крадчайший и наиболее простой путь к сердцу Финляндии. Поэтому фины бросили туда тоже большую часть войск и заблаговременно построили Линию Маннегрейма. Несколько советских дивизий наступало между Онежским и Ладожским морем вдоль последнего с задачей выйти в тыл укреплениям. Ещё несколько дивизий наступали севернее с задачей перерезать Финляндию пополам. Наконец, 14 армия была выделена для удара на Петсамо, где у финов были важные месторождения никеля и далее армия должна была наступать в направлении Рованиеми (брать в плен Санта Клауса :) ) для соединения с остальными войсками. Сам по себе план был крайне неудачный. Во-первых, вопреки уставам было решено наступать везде и сразу.Если бы наступали в одном-двух местах, то финам бы пришлось всё равно растрачивать войска на прикрытие участков, где советского наступления не было, так как намерения противника явяются всегда в той или иной степени загадкой. А соответственно в тех местах, где атаковали бы советские войска имелось бы колоссальное превосходство в силах. Однако решили наступать везде и везде соотношение сил было почти равное. Понятно, что наступать в такой ситуации было крайне сложно. Но даже не это главное. Проблема была в том,что темпы наступления, заложенные в плане были совершенно невероятными. 30 километров в день - это придел маршевых возможностей советских войск где-нибудь под Москвой, но по плохим дорогам Финляндии есть вообще сомнения, что такого темпа можно добиться даже если противник не мешает. А противник ещё как собирался мешать. К штурму же укреплений не готовились вообще. Есть мнение, что ожидали пройти в незастроенный ещё промежуток в Линии Маннергейма, однако "проморгали" тот факт, что фины построили там как раз наиболее современные и мощные укрепления. Как известно, из Финской войны ничего хорошего не вышло. Почему же? Советские историки концентрировали внимание на "морозах" и "финских укреплениях". В.Суворов также вторит им и даже развивает тему до того, что мол Красная армия осуществила невозможное, взяв мощнейшие укрепления в морозы, метровый снег и так далее. Но ежели посмотреть воспоминания очевидцев, то первый, проваленный штурм финских укреплений происходил в условиях "хлюпающего снега" под ногами. Одним словом, была как раз оттепель. Как показывают записи наблюдений за погодой морозы начались в январе, когда активных боевых действий не велось. В феврале же, когда Линию прорвали, также холод уже прошёл. Это во-первых. Во-вторых можно подумать, что мороз только на наступающих. В общем-то "погода" - стандартное оправдание битых генералов. Что наших, что немецких, что французских. Далее укрепления. Тут два факта. Первый - что Линия Маннергейма отнюдь не опоясывала всю границу. Например, встретить её не могли все войска, наступавшие в Карелии. И второй факт - это то, что страшность Линии Маннергейма сильно преувеличена. Если сравнивать её с другими известными Линиями той эпохи, то,пожалуй, именно финская окажется на последнем месте. В основном это были лишь чуть заглублённые в землю бетонные коробки, никак не соединённые друг с другом. Лишь самые новые ДОТы-миллионнеры (так из называли, потому что на них денег много потратили) были соединены подземными ходами. В общем ничего общего с настоящими подземными городами Линии Мажино во Франции или форта Эбен-Эмаэль, взятого немецким воздушным десантом с некоторой помощью сухопутных немецких войск в Бельгии не было. Не было и башен, что не позволяло вести огонь на 360 градусов - это слишком дорого. Почти не было артиллерии. Для сравнения в одном Эбен-Эмаэле в форме треугольника со стороной порядка километра стояло 12 75 мм пушек и две 120 мм гаубицы. Это сравнимо со всем количеством артиллерии во всей стакилометровой Линией Маннергейма. К томже часть ДОТов этой Линии была построена просто из низкосортного бетоны. Убогие чухонцы, что с них взять? Одним словом, мощь Линии была лишь оправданием поражений. Так в чём же дело? Проблема, как обычно, всё в тех же болячках Красной армии. Сначала марш организован погано и артиллерия застревает в походных колоннах в тылу. Потом пехота пытается штурмовать Линию без разведки и почти без артиллерии. При этом танки, естественно, прорываются. Ведь противотанковых орудий у финов издевательски мало. А пехота залегает от слабого огня противника. Танки несколько раз возвращаются, пытаясь поднять пехоту. Увы. В это время фины забрасывают танки "коктелем для Иолотова" (который потом плавно превратился в "коктейль Молотова") , одним за другим подбивают танки из своих нескольких противотанковых пушек, подавить которые просто некому. В результате танки, израсходовав боеприпасы и понеся большие потери отходят на исходные позиции. Обидно, ведь как раз танкисты проявили тогда себя хорошо. Могла ли помочь авиация? Могла, если бы давила артиллерию противника, а не пыталась бомбить ДОТы. После войны стало ясно, что многие тонны сброшенных бомб пропали зря - ни одного ДОТа так и не было уничтожено. Да и могли ли бомбардировщики, бомбящие с горизонтального полёта этого достичь? Ведь всем прекрасно известно, что точность у таких бомберов плохая. Немцы в своё время специально для уничтожения малоразмерных целей сделали пикирующий бомбардировщик - знаменитую "Штуку", она же "Лаптёжник". У нас же бомбардировкой с пикирования заинтересовались только после изучения немецкого опыта.Для полного счастья неожиданно оказалось, что воевать с финами просто некому. Начались лихорадочные переброски, мобилизация. Не хватало лыж, валенок, оказалось, что в огромной северной стране большая часть бойцов не умеет ходить на лыжах. Оказалось,что так любимая в верхах самозарядка винтовка СВТ - гордость советской промышленности, крайне чувствительна к загрязнению затвора. А бойцов зачастую толком не учили ей пользоваться и заставляли чистить тоже слабо, а культуры технической не хватало. В результате она стреляла чуть ли не реже, чем случались осечки,а бойцы просто выкидывали её и использовали старую мосинку. В резельтате долгих мучений в 1942 СВТ сняли с производства, хотя в морской пехоте, где служили технически куда более грамотные люди её с удовольствием использовали до конца войны. Обо всём этом, конечно Владимир Богданович не распространяется. Нет, он признаёт, что некоторые ошибки были, но потом заявляет, что финская война помогла их заметить и исправить. Да, многое заметили. Но всё ли исправили? Рефреном повторяющееся "слабое взаимодействие" заметно даже в самые благополучные 1944-1945 годы, когда армия уже неучилась хорошо воевать. Также "классическим" стало развитие событий, когда танки прорываются, а пехота залегает. То же самое можно прочитать у немцев о советских атках вплоть до 1944 года. Работу авиации наладили к концу Финской войны, но как только началась Великая Отечественная, на авиацию опять посыпались жалобы. Пикировщик Пе-2, правда, создали, да только даже в 1945 году половина бомб с него была сброшена в горизонтальном полёте. С лыжами и валенками стало в 1941 действительно несколько лучше. Одним словом, конечно, кое что исправили, но самые вопиющие проблемы к 22 июня как были так и остались. Больше боевого опыта к 22 июня у РККА не имелось. Правда, был ещё небоевой. Дело в том, что в 1918 году Румыны оккупировали Бессарабию, ну Молдавию. При чём обещали уйти, но не ушли. А потом началась демократия по-румынски. Ещё во время революции при поддержки Румынии была провозглашена Молдавская Народная Республика в составе РСФСР. Однако после оккупации решили румыны прибрать к рукам эту МНР. Правда, была проблема. В этаком парламенте МНР преобладали те, кто не хотел отделения. Ну ничего, самых недовольных...расстреляли. Но вот опять загвоздка. Всё равно довольных Румынией не хватает. Ну ничего, пришли солдаты, жандармы и объяснили, что лучше всё же проголосовать за присоединение к Румынии. Однако после того, как ушло большинство тех, кто был не согласен, осталось всего 46 человек, а для кворумы надо 48. Тут проголосовали, но... госование тогда проводили просто спрашивая мнение депутатов, не то, как сейчас. И так как сторонники Румынии верещали очень громко, то это стало поводом принять "единограсное" решение, хотя против него всё равно оставалось несколько несогласных. Но даже это не всё! Дело в том, что никто кроме Румынии присоединения Бессарабии не признавал! В общем как наступил период собирать камни и вообще всё, что плохо валяется, Бессарабия стала первым кандидатом на "ничейное" барахлишко. При этом по секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа Бессарабия находилась в зоне советских интересов. Так что завывания В.Суворова про иезуитскую хитрость Советского Союза, желавшего подобраться к румынской нефти просто смешно. Если уж кто-то в Берлине и боялся советского вступления в Бессарабия, то почему он промолчал, когда Риббентроп отказался от интересов в ней? Так вот в критический момент, когда дело шло к войне, немцы объяснили румынам, что лучше по хорошему договориться. Советские войска вошли в Бессарабию, а ещё СССР и Северную Буковину, населённую украинцами (и зря, уж лучше бы буйные оранжевые шизофреники оттуда сейчас румынам нервы портили) прихватил.Тут интересен эпизод с высадкой десантов, так как он замечательно характеризует положение в советском ВДВ, о котором так много говорит Резун.
От Cat
К Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата 29.08.2006 18:46:43

Re: Ещё один...

. Чем ещё можно объяснить, что во время войны вопреки собственным уставам(!) в Красной армии пытались наступать сразу во многих местах?!

===Каким уставам? Разве на стратегическом и оперативном уровне действуют по уставам? И "во многих"- это в скольких? А в скольких местах наступали немцы 22 июня 41 г.?

.Тут явно сказалось то, что не имелось своего практического опыта. Ну не понимали советские командующие, что в времена Брусилова темпы марша были много меньше и потому противник просто не успевал по очереди заткнуть одними и теми же войсками несколь ко разных "дыр". А вот во времена наступления Жукова под Ржевом уже мог. Что, собственно, и сделал. Когда же появился и опыт, от такой практики отошли.

===А в "Багратионе" сколько ударов было?

.Немцы же придерживались с самого начала верного направления в стратегии и пытались разчленить фронт одним -двумя ударами.

====А то и четырьмя...

.Но об этом Суворов не говорит, во всех неудачах Жукова, оказывается, виновато лишь то, что он клинический идиот. А что далеко не только Жуков так делал и что Сталин "почему-то" продолжал его ставить на гравное направление - это его не волнует.
>Если говорить о тактике, то и тут были ба-альшие неприятности, опять же, порождённые отсутствием опыта. Например, кто-то очень "умный" придумал делать в траншее углубления, ячейки для каждого бойца отдельно. Теоретически вероятность поражения бойца осколками резко уменьшалось.

===А также вероятность скосить всех одной автоматной очередью, когда противник врывается в окоп

.Но не подумал этот "умный", что боец не столько боится снарядов противника, сколько остаться один... а других бойцов он видит плохо

====В бою не по сторонам смотреть надо :). Да и политруки по траншее бегают туда-сюда, туда-сюда :)

. Жуков во время боёв на Халхин-Голе говорил, что эти индивидуальные ячейки - полная глупость и противоречат всему опыту окопной войны.

==="Индивидуальные ячейки" никакого отношения к "в траншее углубления" не имеют. Они совсем индивидуальные, без всяких траншей. А почему популярны были- потому что РККА "самая наступающая из всех армий", и тратить силы на капитальное вкапывание в землю считалось излишним. Ячейки по трудозатратам в разы меньше, чем окопы.

.Но его тогда никто не послушал и ячейки рыли и в 1941 году. Также видимо никто толком не изучал тактику вероятного противника и в Уставах предполагался глубоко эшелонированный строй. Однако немцы выстраивали оборону на опорных пунктах с лишь огневой связью, даже траншеи от одного пункта к другому не рыли. Это значило, что для прорыва обороны нужен один мощный удар.

===Для прорыва такой обороны особой мощи не надо. Достаточно хорошей артиллерии, чтобы загасить эти опорные пункты.

.У нас же его не получалось, потому что войска наступали в 2-3 эшелоне.Получалось избиение по частям там, где мог быть достигнут успех при другой тактике.

====А лучше собрать их всех в одну кучу и так, кучей, на пулеметы?

.Потребовался почти год, чтобы это изменить. К этому времени немцы стали развивать оборону в глубину и тогда опять потребовалось создавать несколько эшелонов для развития успеха. Но разве все эти проблемы Суворов затронул?

===Он что, учебник по тактике писал, что ли?

. Да и была эта пехота и артиллерия в наших танковых соединениях чисто символическая.

===Да ну? Пехоты было почти как у немцев, гаубичной артиллерии-тоже, а пушечная прекрасно заменялась пушками танков.

.Зато танков было навалом. А о связи и снабжении по-моему никто не думал вообще,

===Вполне себе думали, и расчеты были, и дискуссии по этому поводу (см. декабрьское совещание 40 г.)

.заворожённо глядя на радующие глаз чёткие колонны "сверкающих сталью" танков на первомайских и ноябрьских парадах. Кажется, первое время даже никто не задумывался, как же марш организовать, если в составе корпуса одновременно медленные как черепехи танки Т-26 и почитаемые самыми быстрыми из серийных БТ? А как переправлять технику через реку, если инженерная служба убога?

===В чем ее убогость? По оснащению понтонными парками наш МК превосходил немецкий, ЕМНИП

.Понятно, что постепенно штаты улучшали. С 1935 года убрали тихоходные БТ, например.

===Чего-чего убрали?

.Но ведь у немцев, у которых танков до этого вообще не было и не было никакого опыта сразу ошибок в штатах было меньше!

====Вероятно, поэтому они их меняли раз в год и в конце концов совсем отказались от единого штата.
От vergen
К Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата 28.08.2006 20:09:55

одно замечание и два вопроса.

1. А Вы не выложите это где-нибудь, всё вместе и с АБЗАЦАМИ? А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))
2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
3. То же про Хасан.

Если не сложно конечно.
От Нумер
К vergen (28.08.2006 20:09:55)
Дата 28.08.2006 21:14:46

Re: одно замечание...

Здравствуйте
>1. А Вы не выложите это где-нибудь, всё вместе и с АБЗАЦАМИ?

Хорошо, учту. О выложении также договорюсь.

>А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))

Что-то я не понял, что Вы хотели сказать.

>2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
>3. То же про Хасан.

Уточните, если возможно, что Вы хотите сказать? Чтобы я вкрадце объяснил, что на КВЖД происходило и на Хасане? Или я что-то не понимаю про то, что там происходило?

Спасибо за критику.
От vergen
К Нумер (28.08.2006 21:14:46)
Дата 28.08.2006 22:27:49

Re: одно замечание...

>>А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))
>
>Что-то я не понял, что Вы хотели сказать.

я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.

>>2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
>>3. То же про Хасан.
>
>Уточните, если возможно, что Вы хотите сказать? Чтобы я вкрадце объяснил, что на КВЖД происходило и на Хасане? Или я что-то не понимаю про то, что там происходило?

Просто может что-то посоветуете. А то у меня по этим событиям полный пробел. И не чего толком и не попадалось.
От Нумер
К vergen (28.08.2006 22:27:49)
Дата 28.08.2006 22:44:13

Re: одно замечание...

Здравствуйте

>я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.

Спасибо. Я как раз думал, что наоборот. Но всё равно надо более понятно мысли излагать.

>Просто может что-то посоветуете. А то у меня по этим событиям полный пробел. И не чего толком и не попадалось.

Да я в общем-то только по мехкорпусам сужу. http://mechcorps.rkka.ru/
Там и по Хасану есть и по КВЖД.
От vergen
К Нумер (28.08.2006 22:44:13)
Дата 28.08.2006 22:58:50

популярен

>>я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.
>
>Спасибо. Я как раз думал, что наоборот. Но всё равно надо более понятно мысли излагать.

в смысле более попсов (просто это слово с отрицательным смыслом). Т.е. более доступен человеку не очень интересуещемуся темой. А Исаева надо читать дюже вдумчиво и с карандашом :) для заметок.
От Нумер
К vergen (28.08.2006 22:58:50)
Дата 28.08.2006 23:04:10

Re: популярен

Здравствуйте

>в смысле более попсов (просто это слово с отрицательным смыслом). Т.е. более доступен человеку не очень интересуещемуся темой. А Исаева надо читать дюже вдумчиво и с карандашом :) для заметок.

Полагаю, что в данном случае попсов - это не плохо, даже очень хорошо. К этому и стремлючь. Но не всегда получается.
От Владислав
К Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата 28.08.2006 02:17:14

Re: Ещё один...

>Собственно, разберём, как строилась Красная Армия. Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря.

Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

> Почему? Да потому, что прежняя армия фактически прекратила существование в 1917-1918 году. По большому счёту от неё опыт чисто теоретический остался.

А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

> Да и теоретиков осталось мало. Кто погиб в Гражданской,

Кто?

> кто к белым ушёл, кого просто расстреляли. Да тут ещё и финансирование урезали.

Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

> Опыт Гражданской был весьма специфичен, потому что часто бои сводились чуть ли не до уровня бандитских разборок. Так что у меня смех вызывают рассказы "патриотов" что мол на Западе была позиционная война, от неё в плане опыта толку не было, зато у нас Гражданская - манёвренная, поэтому у нас с опытом было всё ок.

Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная... А во Второй мировой опыт маневренных действий в самом деле пригодился больше.

Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)


С уважением

Владислав

P.S. Кстати, написанное вами дальше тоже опровргает тезис, с которого вы начали.
От Нумер
К Владислав (28.08.2006 02:17:14)
Дата 28.08.2006 10:54:35

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

А где этот опыт? Армия развалилась, соответственно традиций не осталось, боеспособных соединений, которые могли бы передать опыт - тоже. Генералов, которые могли бы обобщить опыт войны по сути тоже не осталось - один Зайончковский да Новиков что-то ценное сделали. Не оттого ли преклонение перед Брусиловским прорывом,что о нём только в книжке читали и так и не понимали, почему и зачем он такой был?

>А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

Ну хотя бы действия "гренадёрских" частей. Успешный опыт арт.подготовки в Брусиловском прорыве. Вероятно, неслабо готовились, раз при такой мизерной плотности артиллерии умудрились прорвать оборону. Хотя конечно стойкость австрияков переоценивать не стоит.

>Кто?

Правы, не хорошо сформулировал. Лучше сказать так, те, кто мог стать теоретиками и обобщить опыт погибли.

>Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

"Всех расстреляли" - это конечно байка. Но то, что некоторых ценных расстреляли зря - факт. А почему Вы считаете, что уровень теор.работ 50-60-х годов хуже?

>Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная...

Весьма условно. И маневрировали в основном немцы, мы отступали. Только в Брусиловском прорыве удачное наступление, хотя темпы всё равно не запредельные.

>Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)

Т.е. насчёт Германии Вы не сомневаетесь? :) США и Англия прежде всего получили хороший опыт создания почти с нуля армии и снабжения на континенте. Ну Франция. Им с таким "желанием" воевать ничего бы не помогло.

>P.S. Кстати, написанное вами дальше тоже опровргает тезис, с которого вы начали.

Это какой тезис?

P.S. спасибо за критику.
От Владислав
К Нумер (28.08.2006 10:54:35)
Дата 29.08.2006 02:56:10

Re: Ещё один...

Доброе время суток!

>>Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

>А где этот опыт?

В массе литературы по обобщению опыта, изданной с 1919 по 1941 год.

> Армия развалилась, соответственно традиций не осталось,

Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

> боеспособных соединений, которые могли бы передать опыт - тоже.

Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии. А среди "неразбежавшихся" скорее оставались лучшие кадры, нежели худшие.

Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом

> Генералов, которые могли бы обобщить опыт войны по сути тоже не осталось - один Зайончковский да Новиков что-то ценное сделали.

А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов. А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

> Не оттого ли преклонение перед Брусиловским прорывом,что о нём только в книжке читали и так и не понимали, почему и зачем он такой был?

Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

>>А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

>Ну хотя бы действия "гренадёрских" частей.

Можно ли пояснить подробнее?

> Успешный опыт арт.подготовки в Брусиловском прорыве.

А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

>>Кто?
>
>Правы, не хорошо сформулировал. Лучше сказать так, те, кто мог стать теоретиками и обобщить опыт погибли.

Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок. Невысок он был и среди старших офицеров. К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

>>Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

>"Всех расстреляли" - это конечно байка. Но то, что некоторых ценных расстреляли зря - факт.

Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

>А почему Вы считаете, что уровень теор.работ 50-60-х годов хуже?

Потому что среди них было очень мало аналитических работ, описывающих не "как?", а "почему?" В значительной мере утратилось умение давать комплексную картину событий, выявляя общие взаимосвязи и не позволяя им утонуть во второстепенных деталях. Если коротко - военные труды 20-х и 30-х читались, как увлекательные романы, а книги 60-х и тем более 70-х в лучшем случае можно было использовать как источники информации. Конечно, имелись и исключения -- но весьма редкие.

>>Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная...

>Весьма условно. И маневрировали в основном немцы, мы отступали.

Ото ж! И изучение опыта этого отступления в Великую Отечественную оказалось отнюдь небесполезным.

>>Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)

>Т.е. насчёт Германии Вы не сомневаетесь? :)

Не сомневаюсь. Можете считать меня германофилом :-) Недаром же у нас в те времена переводилось столько немцев... Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания. Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

> США и Англия прежде всего получили хороший опыт создания почти с нуля армии и снабжения на континенте.

И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

>P.S. спасибо за критику.

Всегда рад помочь нужному делу:-)


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (29.08.2006 02:56:10)
Дата 29.08.2006 12:36:53

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>В массе литературы по обобщению опыта, изданной с 1919 по 1941 год.

Ладно, уговорили. Исправлю.

>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.

>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.

Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.

> А среди "неразбежавшихся" скорее оставались лучшие кадры, нежели худшие.

Это верно.

>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом

И внутри тоже.

>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.

Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже. Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?

>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии. А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.

>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.

>Можно ли пояснить подробнее?

Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.

>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.

>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.

Низок по сравнению с чем? А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?

>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?

>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.

>Потому что среди них было очень мало аналитических работ, описывающих не "как?", а "почему?" В значительной мере утратилось умение давать комплексную картину событий, выявляя общие взаимосвязи и не позволяя им утонуть во второстепенных деталях. Если коротко - военные труды 20-х и 30-х читались, как увлекательные романы, а книги 60-х и тем более 70-х в лучшем случае можно было использовать как источники информации. Конечно, имелись и исключения -- но весьма редкие.

Ну мне сложно судить об этом. Потому и не буду.

>Ото ж! И изучение опыта этого отступления в Великую Отечественную оказалось отнюдь небесполезным.

А поконкретнее? Расскажите.

>Не сомневаюсь. Можете считать меня германофилом :-)

Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.

>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.

Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.

>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.

>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.

Ещё раз спасибо
От Владислав
К Нумер (29.08.2006 12:36:53)
Дата 29.08.2006 14:54:09

Re: Ещё один...

>>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

>Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.

Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

>>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.

>Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.

Руководящий костяк оставался достаточно часто. Просто в советское время на это явление не было принято обращать внимание.

>>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом
>
>И внутри тоже.

Да, но это явление не стоит абсолютизировать. основные механизмы передачи опыта все же другие.

>>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.
>
>Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже.

Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

> Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?

Нет :-)

>>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

>Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии.

Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

> А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.

Кстати, да, здесь я ошибся -- генерал-майора и должность командира дивизии он получил еще в конце 1916-го. А к осени 1917-го был начальником штаба 5-й армии.

>>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

>Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.

Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

>>Можно ли пояснить подробнее?

>Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.

Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

>>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

>Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.

Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-) Хотя. в общем-то, действия советской артиллерии даже в первый период войны немцы оценивали достаточно высоко...

>>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.

>Низок по сравнению с чем?

По сравнению с общим количеством генералов.

> А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?

Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные. Ну а практический опыт генералами передается в последнюю очередь -- обычно это происходит на более низком уровне.

>>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

>Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?

К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

>>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

>Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.

ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

>Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.

Напомню, что все началось с вашего утверждения:

>>> Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря

Теперь вы согласны, что это не так? :-)

К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

>>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.

>Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.

Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

>>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

>У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.

Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

>>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

>Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.

Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?


С уважением

Владислав
От Нумер
К Владислав (29.08.2006 14:54:09)
Дата 29.08.2006 15:14:46

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

Почему не без него? Разного рода I.R. von 9 никуда не делись. К слову 7 пд, в которую он входил, в своё время Гальдер командовал.

>Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

На знал.

>Нет :-)

А какие они были? Что, у белых немного служило?

>Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

Ну я бы сказал, что у нас именно обощение опыта - это в первую очередь Зайончковский - генерал, Новицкий - генерал. Свечин - опать генерал.

>Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

Нет, я ориентируюсь по тому, что наступления аналогичные Брусиловскому пытались проводить, хотя главная фишка прорыва в новых условиях не действовала.

>Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

>Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-)

Можно сослаться на имеющиеся по артиллерии 1941-1942 и подготовке Брусиловского прорыва?

>По сравнению с общим количеством генералов.

Так нам надо по сравнению с другими странами.

>Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные.

Например вчерашний прапор Триандофиллов. Не всегда.(с)

>К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

"Бы" тут при чём. Мы ведь с другими странами сравниваем.

>ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

Кстати, это можно отчасти объяснить и пофигизмом оставшихся "бывших", которые служили не за совесть, а за страх, а то и вообще имитировали бурную деятельность, а не служили. Естественно, что это далеко не ко всем относится.

>Теперь вы согласны, что это не так? :-)

Да.

>К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

>1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

>2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

>3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

Абсолютно согласен.

>Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

Да, а кого Вы считаете наиболее активными обобщителями?

>Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Я и говорю, что многие старики оказались вне армии, зато осталось много хорошо подготовленной и теоретически и практически молодёжи.

>Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

А почему Вы так считаете? Вот Зайончковский говорил, что младшие офицеры были очень хороши, а дальше было всё хуже и хуже.

>Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

Ну не выиграть они точно могли. Всё же Роммель и Арним - не мальчики для битья.

>То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?

Уж не знаю, как Англия, Италия и США, а Франция точно вынесла много меньше, чем СССР.

P.S. Не посоветуете что-нибудь почитать по армии Российской Империи начала XX и до 1917?
От DmitryGR
К Нумер (29.08.2006 15:14:46)
Дата 29.08.2006 16:28:42

Re: Ещё один...

>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой? А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.
От Нумер
К DmitryGR (29.08.2006 16:28:42)
Дата 29.08.2006 17:46:30

Re: Ещё один...

Здравствуйте
>>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.
>
>Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой?

Не наслышан ни о каких штурм.группах под Москвой. Просветите.

>А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.

Это какого года? 1941? 1942? 1943? Если про 1941, то тоже не слышал.