ВИФ2 NE : Ветка : Решили мы тут с другом поговорить на тему резуна.

От	Нумер
К	All
Дата	25.08.2006 23:48:33
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Решили мы тут с другом поговорить на тему резуна.

Здравствуйте
В общем получилось два талмуда маньячного графомана. Просьба оценить кому не лень и попинать по делу.
----------
Ну значит так. Мнение о российских ревизионистах.
Часть первая. Ревизионисты, пишущие о Второй Мировой.
Вообще ревизионизм появился не сегодня. И даже не вчера. История, сколько существует, была крайне политизирована. А значит, кто бы её не писал, некий оттенок собственных пристрастий был. Это не математика, где хоть тресни, но теорема Пифагора при аксиомах Евклидовой геометрии всегда буде выполняться. А раз есть некий оттенок у труда, значит, всегда есть тот, кому он не понравится по тем или иным причинам. Соответственно желающих пересмотреть какие-то факты было навалом во все времена. Одни переписывали историю, чтобы своя родословная "покрасивше" выходили, другие - чтобы оправдать свои не очень красивые действия, третьи - из-за патриотических чувств, ну и уже давно имеются четвёртые, которые просто денюжку хотят заработать. При этом все эти категории вполне могли базироваться на общеизвестных фактах и ничего не искажая просто приводить часть правды или расставлять другие оценки. Часто и этого не хватало, а посему историки просто врали. Так было всегда и всегда будет. Но до относительно недавнего времени всё это было в рамках государства. Была у нас царская власть - и историки соответственно должны были писать про то, какой хороший, богоизбранный у нас род Романовых. А такие мелочи, как то, что первый царь из этой династии в годы Смутного времени поддерживал поляков и сдался при штурме Ополчением Кремля предпочитали не упоминать. Это хороший пример того, как можно исказить действительность, приводя лишь часть правды. Но бывало и иначе. Порушилась Империя и к власти после длительной борьбы пришли большевики. Ну первое время история у нас при них была вообще не в почёте, мол угнетали цари разные трудовой народ и чего тут интересного? Не надо её изучать. Однако достаточно быстро товарищ Сталин смекнул, что история - великолепный инструмент идеологической борьбы. Соответственно всю российскую историю переписали под большевиков, теперь с другим уклоном. Но и советская история тоже писалась под диктовку Партии. В том числе, история Второй Мировой. Например, в 1939 был подписан договор "пакт Молотова-Риббентропа". Ну который о нападении. А ещё был подписан секретный протокол о разделе сфер влияния. Фактически ничего особого в нём не было. Ну договорились мы, что немцы не суются в Бессарабию, Прибалтику, за исключением Мемеля, Финляндию и Восточную Польшу, сиречь Западную Украину и Белорусь. И до и после была уйма подобных договоров. Но вот проблема! Этот раздел ну никак не соотносился с той бредовой версией, по меткому выражению М.Мельтюхова из свежей книги "Освободительный поход Сталина" (Кстати, неплохая книга, вчера в Олимпийском за 110 р закупил) что в то время, как другие страны боролись за собственные интересы, СССР только тем и занимался, что демонстрировал миролюбие и боролся за мир. Соответственно советские истоники ничего умнее того, как объявить его фальшивкой не придумали. И объявляли до тех пор, пока многие архивы не рассекретили и там оказалось множество ссылок на этот протокол. Это иллюстрация к третьему волщебному методу фальсификации, как враньё. Дальше - больше. Случилось 22 июня. Понятно, что это была катастрофа. Но опять проблема для советской истории. Как же объяснить для людей, что "непобедимая и легендарная", про которую так усердно трубила предвоенная пропаганда оказалсь вполне победимой? Ну действительно, не скажешь же прямо о том, что 10 лет до этого народу, да и руководству страны искусно втирали очки, благо нигде в мире, как у нас искусство научной показухи так далеко не продвинулось. Уж тут мы точно впереди планеты всей. Да и прямо сказать, что всё высшее руководство страны и практически весь генералитет полностью облажался и не представлял возможным начало войны без каких-то признаков вроде дипломатических угроз и немаленького периода между началом войны и первой вражеской операцией, было трудно. Вот и понеслись объяснения одно глупее другого. При Сталине всё объясняли коварством Гитлера. При хрущове уже можно было сказать, что армия всё же была не такой непобедимой и легендарной, но зато появлялся неудобный вопрос "как же гениальный стратег Н.С.Хрущов не остановил вражеские полчища". Понятно, что вдаваться в долгие и нудные объяснения про куча танков и самолётов не является гарантеей успеха и сама по себе создаёт сложные проблемы, что слухи о том, что слонистость советских слонов сильно преувеличена и у этой кучи самолётов и танков недостатков было хоть отбавляй, но опять же, не хотелось обидеть "талантливых конструкторов", наконец, что т.н. "линия укреплений старой границы", более известная сейчас, как Линия Сталина, о неприступности которой до войны так много верещал лично главный кукурузник страны к 1940 году представляла из себя убогое зрелище. В общем, Хрущов выдал новый простенький для масс миф о "винтовке на 3 человека", в чём, понятное дело, был виноват лично Сталин, а почти всех гениальных полководцев перестрялал. Потом всё качнулось в новую сторону и о репрессиях постарались забыть, вместо винтовки на 3 человек опять начали прославлять слонистость совестких слонов в угоду всё тем же "талантливым конструкторам", про ошибки же "талантливых полководцев", опять же, по традиции со времён Сталина предпочитали не упоминать. Но всё когда-то кончается и очень часто за ложь приходится расплачиваться. Тем больше, чем больше ложь. Понятное дело, что награмождение разного рода глобальных мифов вроде того, что я описал или даже "локальных", которые были вызваны желанием прикрыть свою задницу кому-то из руководителей какой-либо узкой отрасли, например, конструкторов пушек 30-х годов или что-то в этом роде. При этом приходилось ещё отвечать и за пропагандисткие мифы, которые в любой стране бывают, но не в любой перекачивают в историю. Ну вроде знаменитых "пьяных эсэсовских автоматчиков, идущих в психическую атаку". В итоге советскую версию событий можно легко разбить именно на этом нагромождении часто взаимоисключающих часто просто нелепых мифов разных эпох выпуска. А тут ещё пришло время, когда на выпуске книг можно денюжку большую заработать, да ещё не надо ни перед кем отвечать за свои писульки. Более того, как раз в моду вошло ахаивание СССР и по делу и не по делу! Ну просто великолепная почва для ревизионистов. Ну и свято место пусто не бывает, они появились. Самое смешное, что методы пропаганды у них остались ровно те же, что и у советских "историков" (хотя тогда было значительное число и историков без ковычек). Самый яркий, самый читаемый из них, конечно, бежавший в Англию советский разведчик Владимир Богданович Резун, пишущий под псевдонимом Виктор Суворов.(соответственно по старой интернетовской привычке буду называть его сторонников резунистами, противников - антирезунистами) Про его прошлое много рассказывают. Ну разве нам это интересно, если мы собираемся оценивать исключительно его творения в области истории? Тем не менее многие патриотически настроенные личности(с, Аркадий и Борис Стругатские, Трудно быть богом) начинают играть на этом, высказываясь в смысле "как что-то ценное может сказать предатель?!" Но я считаю такую риторику не только глупой, но и опасной. Во-первых, это моментально парируется фразой вроде "а как может что-то говорить человек, не прошедшей флюораграфию?!" (кстати, фраза принадлежит антирезунисту) Во-вторых, люди, симпатизирующие Резуну, как правило, антикоммунисты, соответственно, убедить их в том, что предать СССР - это плохо в принципе невозможно, сам факт предательства говорит за него. К чему я это? Да к первой причине того, что В.Суворов популярен. С ним "официальные историки" вроде Гареева и прочих "борются" так, что от этого он становится ещё популярнее. Это причина не главная, но она замечательно показывает главный метод ревизионистов - не убеждать читателей, а заставить его верить. Попав на почву истерического антисоветизма начала 90-х Резун и его последователи расцвели пышным цветом. Многие из их книг, особенно у Основоположника читаются легко, как правило, стоят не дорого, никаких сомнений в этих книгах в своей правоте автор не даёт. Т.е. другие объяснения событий просто не рассматриваются, зато часто рефреном повторяется что-то вроде "нам всегда врали". Даются очень красочные и односторонние характеристики "хорошо/плохо". В общем, делается всё, чтобы поводов подумать не появилось. Кстати, последнее тоже плюс для распространения учения сам по себе. Книги, где надо много думать или поминутно выискивать на карте батальон фузелирного полка гвардейской дивизии читаются много сложнее. В общем, сие чтиво максимально приближено к детективчикам в мягкой обложке. Это всё - объяснение популярности В.Суворова и прочих Буничей. А они ведь так любят гордиться популярностью ревизионистских книг. Которая, правда, как заметил мой знакомый историк Алексей Исаев, всё равно до Донцовой не дотягивает.
Методы, причины популярности - это всё замечательно, но это теория. А теперь перейдём к практике, т.е. для начала разберём пару книжек ревизионистов.

Ну раз обещал, пройдусь по главным тезисам мистера Suvorov`а и ещё добавлю пару фактов вранья по мелочам обыкновенного, коего в его книгах бесчисленное множество.
Автор доказывает, что мол Сталин хотел завоевать Европу, ну а потом и весь мир конечно, но вот 22 июня Гитлер его чуть чуть опередил. Соответственно приводятся некоторые "доказательства".
Так вот их там много, но я попытался выделить главные. Итак.
Разделим это на группы. Первая группа - политические. По версии В.Суворова события развивались так. Жил-был Ленин. И бредил он мировой революцией. И значит, и так и сяк пытался революцию в Германии устроить. Но не получилось. Потом Ленин умер, а верный ленинец Сталин продолжил его политику. И разработал хитроумный план. План базировался на неком полусумашедшем дурачке по фамилии Шикльгрубер. Он сначала был ну практически коммунистом, но как его мятеж, который чуть ли не был связан с коммунистическим мятяжём провалился, извенился и в тюрьме настрочил Майн Кампф. Сталин книжку быстренько заказал, прочитал и Понял. Понял, что это то, что надо. Начал его поддерживать. В том числе и оружием. Ну а когда Гитлер был на краю гибели в 1932 году и подумывал не то о бегстве не то о самоубийстве, то поддержал и не только морально. Ну а потом Гитлер стал властителем Германии и как по плану было нужно, начал мировую войну. При чём если бы СССР не хотел войны, то ему надо было помочь Польше, а Сталин этого не хотел и разделил этого и потому поделил Польшу, а в критический момент "воткнул нож в спину" Польши (во какие криминальные ужасы!), которая с Гитлером воевала Ну потом Гитлер погромил союзников, но потом началось непредвиденное. Только Сталин хотел напасть на Гитлера, как тот напал первым.
Вот такая штука. А теперь давайте пройдёмся по этой "версии". Ну начнём с того, что Шикльгрубер - это фамилия не Гитлера. Некоторе время её носил её отец Гитлера. Просто потому, что он был незаконнорождённый. Но сам Гитлер родился уже как Гитлер, чему доказательство - запись в церковной книге. Самое смешное, что узнать можно это из книги Уильяма Ширера (ты её читал), но на эту же книгу ссылается и сам Резун, правда, в другом месте.
Пошли дальше. История "пивного путча" хорошо описана у того же Ширера. Он не имел никакого отношения к выступлению коммунистов. Далее нужно сказать, что план этот, получается, спланирован более чем на 15 лет. При этом германская политика виляла из стороны в сторону. То она мирится с Англией, то наоборот ругается. Несколько раз Гитлер был на волосок от самоубийственного решения. Известно, что в случае объявнения войны состоящая из 21 плохо обученной дивизии армия с бипланами в авиации и практически без танков армия в 1936 году была бы легко раздавлена силами Франции, будь принято решение препятствовать-таки введению немецких войск в Рейнскую демилитаризованную зону, что было грубейшим нарушением Версальского мира. Более того, Гитлер обещал застрелиться в случае малейшего сопротивления. Сделал бы он это или нет, но само обещание говорило, что судьба Германии в этот момент могла быть изменена всего лишь решительными действиями одного французского лейтинантика, который бы отдал приказ открыть огонь по немцам своей роте. И всё это Сталин предсказал так, что всё прошло именно как задумывалось? Полагаю, что версия уже поэтому смешна. Ну ладно, пошли дальше. Итак, 1932 год. Действительно, партия в кризисе. Денег мало. Впрочем, у кого много денег после нескольких подряд предвыборных кампаний?! Нечем платить партийным чиновникам? Ну и что? У нас люди сейчас по 9 месяцев зарплату не получают. Так что и это не такая страшная проблема. И тем не менее, печатная пропаганда не только продолжается, но и самая известная фашистская газета "фёлькише беобахтер" ещё и доход приносит. И похороны какого-то погибшего в схватке с коммунистами (которые по "версии" Суворова помогали фашистам) проходят с участием самолёта. Гитлер собирается бежать? И такое было. Описание этого можно найти в книге немецкого антифашиста, а в 1932 председателя Сената Вольного города Данцига Раушнинга. Действительно, было дело, спрашивал Гитлер, нет ли у Данцига соглашения о выдаче преступников. Он объяснял, что в случае опасности он может переехать в Данциг и вести борьбу оттуда. Так что самому Гитлеру ситуация безнадёжной не казалась. Ну а потом произошла известная история, когда старое правительство сняли (нужно сказать, что в этом участвовала и ком.партия Германии, ну впрочем и сейчас коммунисты голосуют по принципу "а баба Яга против!" , а потом сыночка незабвенного героя Танненберга и Вердена фельдмаршала фон Гинденбурга (того самого, о котором его первый начальник штаба сказал: "Гинденбург спал перед битвой, во время битвы и после битвы". Вот так он и свою страну про...спал) убедил впадающего в маразм папашу (кто сказал, что только у нас герои Малой Земли могут быть маразматиками? самое смешное, что в цивилизованной Европе Гинденбурга в 84 года в совершенно демократическом голосовании!), что надо канцлером Гитлера поставить. Всё это происходило при активнейшей поддержке представителей высшей немецкой буржуазии - это, как ни странно, не советские сказки, многих из них потом и в Нюрнберге судили, участие их подтверждает и Ширер, которого коммунистом сложно назвать. Но это не абсолютная власть пока. Был ещё Рейхстаг. Суворов говорит, что де сблокировавшись с социал-демократами коммунисты могли что угодно делать. И приводит цифры соотношения голосов. И так как коммунисты с социал-демократами не сблокировались, то они последние люди на свете - заключает Основоположник. Вообще обьединение со страшнейшими врагами что для коммунистов что для социал-демократов было полным бредом. Ну как ты представляешь себе объединение какого-нибудь Яблока и КПРФ? Впрочем, сейчас Путин прикажет - сделают. Ну да ладно. Так вот откуда взял В.Суворов эти цифры по проценту партий в парламенте мне точно не известно. Но я видел в каких-то советских книжках эти же цифры, но...там на чём свет стоит ругали уже социал-демократов. При этом Ширер приводит другие цифры. Мне их подтверждали другими источниками и люди с ВИФе. Вот так советское враньё про нехороших социал-демократов обернулось против самих врунов.
Что же до помощи НСДАП Сталиным, то никаких доказательств этого Суворов не приводит. А оружие было. Только поставлялось оно коммунистам для восстания. Но его не случилось. И 1932-1933 год ознаменовался практически ежедневным мордобоем SA vs Rote Front (кажется, так Рот Фронт пишется). Ничего себе "союзнички"! Да и что сделал Гитлер со своими союзниками после прихода к власти? Правильно, в конц.лагеря. Странная благодарность. А социал-демократы, которые предстают по книгам В.Суворова непримеримыми борцами против фашизма, между прочим, порядка полугода ещё изображали "демократию" в Рейхстаге. Правда, они оказались слишком упрямыми и их тоже вскоре "ушли". Ну а что же дальше? Где в версии В.Суворова Мюнхен? Напомню, что тогда как раз СССР был единственный, кто не "кинул" чехов. Как он вписывается в эту логику? Зачем он тогда нужен. Ну и,наконец, Польша. Нужно сразу сказать, что Польша была нашим врагом с момента образования и до того момента, когда она закономерно подохла. Почему закономерно? Да потому, что полее глупой и самоуверенной политики не вёл никто. На это указывал и Черччиль. По моему сравнение Польши с шакалом - его. Так вот Польша все 30-е годы, считая себя великим государством шарахалась между поддержкой Германии и войной с ней. При этом помощь СССР поляки не принимали даже тогда, когда она предлагалась. Можно конечно сказать, что поляки боялись оккупации советскими войсками, но факт есть факт, на все предложения о помощи они отвечали отказом. Более того, в 1938 году они умудрились ещё и отхватить кусок у Чехословакии - город Тешин. Понятное дело, что акция с выгрызанием города, пусть даже и с польским населением, совместно с Германией авторитета Польше не добавил. Опять же хочется спросить, если СССР такой нехороший, что не помог Польше в 1939, кто хороший, если в 1938 все "настоятельно советовали" Чехословакию сдать Судеты? К чему это я? Да к тому,что помощь Польше в 1939 году была нереальна. Ну сказали бы правду советские историки раньше, что чихать мы хотели на эту Польшу, от помощи ей никаких диведентов не получали. Да к тому же пришлось бы связываться с англичанами и французами, которые последовательно капитулировали перед немцами, когда те грубо нарушали условия Версаля в 1935, когда Гитлер ввёл воинскую повинность, в 1936 при вводе в демилитаризованную зону, в 1937 - во время Аншлюса, в 1938 - Мюнхен и, как потом стало известно, ничем не пытались помочь Польше, о чём уже весной, сразу после публикации гарантий Англии и Франции догадались уже многие. Кстати, В.Суворов нагло соврал, что именно Сталин сообщил Гитлеру тайну этих соглашений. Нет, это сдалал сэр Нэвил Чемберлен, который дал согласие вопреки мнению Польши на публикацию гарантий ещё в 31 марта. Это можно прочесть у того же Мельтюхова что в его новой книге. Так вот пример с Монголией, который приводит Суворов совершенно не к месту. С Монголией у нас был договор о выручке. Да и Монгольская Народная Республика никогда не штурмовала Киев и Минск. Это была скорее этакая 12-я (тогда было 11) советская республика с марионеточным правительством. Как такую не защищать? А что мы получали от защиты Польши? Правильно, ничего. Потому и был подписан этот злосчастный пакт. Который дал многое. В.Суворов говорит, что де он проблил стену, отделявшую Германию от СССР и сравнил СССР с человеком, ломающим стену,отделяющую его от людоеда. Плохое сравнение. Никакая стена не желала Киева и Минска. Никакая стена не рассматривалась непрерывно на протяжении 20 лет в качестве основного противника. Наконец, эта стеночка была развалена первым ударом и уже к 17 сентября немцы были в Бресте. И что толку от неё? Зато после 17 сентября мы получили 200-300 км новых территорий. Да, кстати, насчёт ножа. Прикол в том, что главнокомандующий польской армией после получения известия о переходе границы РККА...приказал не мешать ей. А немецкий генералитет был просто в ярости от того, что у него украли такой кусок Польши. Почитай дневник Гальдера - там это есть.
Итак, Гитлер погромил всех на Западе и... по В.Суворову он после этого якобы понял, что Сталин сейчас нападёт. Жаль все источники о Германии 1940-1941 года источают полнейшую уверенность в том, что русские недочеловеки так и будут сидеть в своей России и ничего не делать. В плане Барбаросса также нет ничего о том, как же предотвратить удар красных, чего так якобы боялся Гитлер.
Ну а о двух других направлениях "доказательств": техническом и военном я расскажу потом.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	29.08.2006 18:13:31

Сейчас меня будут бить больно. Талмуд о штатах мехвойск.

От	Евгений Дриг
К	Нумер (29.08.2006 18:13:31)
Дата	30.08.2006 09:29:16

Будут-будут....

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (30.08.2006 09:29:16)
Дата	30.08.2006 09:29:48

И вообще, хорошо бы вынести в отдельную ветку. (-)

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	28.08.2006 23:15:48

Вот тут будут лежать более цивилизованные версии Талмудов.

http://norg.narod.ru/gum.htm

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	28.08.2006 22:18:27

Re: Решили мы...

Здравствуйте
Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение, из отделений - рота, из рот-батальоны. В артиллерии отделению соответствует батарея, из батарей состоит дивизион. Так в нашей армии. А вот у немцев вместо слова "батальон", ровно как и вместо "дивизиона" употребляется слово "abteilungen" - "отряд". Отряды бывали и в артиллерии и в пехоте и даже в кавалерии, насколько помню. В результате чего имеется полная путаница в переводах. Если уж пехотные части принято переводить батальонами, а чисто артиллерийские - дивизионами, то бывают и разночтения, например "батальон/дивизион тяжёлого оружия" - там у немцев была пара гаубиц и миномёты. Части самоходной артиллерии называли то батальонами до дивизионами. Ну и так далее. Впрочем, мы отвлеклись, никакого отношения к Резуну этот ликбез не имеет.
Итак, батальоны во всех армиях практически одинаковы по численности в пехоте. В них бывает примерно 600 человек. Потому говорят о "расчётных батальонах". Из батальонов состоят часто полки. Но иногда полкового уровня нет и из батальонов состоят бригады, как, например, в советских воздушно-десантных частях. У немцев в воздушно-десантных частях полки имелись. Из полков, как правило состоят дивизии. Но иногда дивизии состоят и из бригад. Так например, у немцев в танковых дивизиях имелось 2 пехотных полка, сведённых в бригаду. Из дивизий состоят корпуса, но в оределённых случаях, корпуса состоят из бригад. На этом играет "Суворов", так как корпус - соединение "больше" дивизии и незнающий читатель подумает, что советский воздушно-десантный корпус больше немецкой воздушно-десантной дивизии, хотя в реальности было ровно обратное.
Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев. В каждом взводе теперь солдаты должны быть вооружены одним пистолетом-пулемётом, ручны пулемётом ДП и вместо винтовок-мосинок получить самозарядные винтовки СВТ. Это должно было стать огромным превосходством перед немцами. Дело в том,что образ немецких солдат, как вечно жруших толстяков с автоматом на шее и непременно на мотоцикле, достаточно плохо соответствует истине. На ВИФе (vif2ne.ru) чуть ли не охотятся за фотографиями, где видно больше одного автоматчика. Дело в том, что он пологался только командиру отделения и выше. Остальные имели карабины Маузер 98k, как можно понять из названия, карабин получен обрезанием лишнего у винтовки образца 1898 года.
Также вместо одного полка артиллерии в дивизии появлялось два. Резун знает это и начинает рассказывать про то, какая мощная у нас теперь дивизия стала. Вот только на самом деле полк просто поделили по полам. Зачем? Вот тут и есть главное нововведение дивизии. Один полк получал механическую тягу. То есть теперь пушки тянули не лошадки, а трактора. У немцев ничего подобного не было. У них гаубицы дивизий с тевтонским упорством тянули вопреки страшному русскому "general Grjaz`" лошадки-битюги. Обычно такое нововведение подаётся как чудо прогресса даже такими знающими людьми, как Алексей Исаев. Но вообще-то, если подумать глубже, то нововведение было, прямо таки, вредным. Дело в том, что в СССР было достаточно мало автомобилей и тракторов. В РККА имелось 240 000 автомобилей. По мобилизации должно было поступить 270 00 автомобилей и тракторов, но реально после начала войны поступило только 234 000 за всё лето и то в плохом состоянии. При этом в Вермахте на начало Восточного похода значилось 600 000 автомобилей. И 80 000 мотоциклов, то есть раза в два больше, чем всего имелось в СССР этих двух- и трёхколёсных друзей человека. К чему это приводило? Да к тому, что требовавшие огромного числа тракторов артиллерийские полки были сплошь и рядом неукомплектованные. А значит, что невозможно было перевести за один рейс все орудия. Пехота обливалась кровью без поддержки артиллерии, а при отходе орудия приходилось бросать из-за невозможности вывести. А те тракторы, которые в этих полках имелись, были "отняты" у артиллерии, которую тянуть лошадками не представлялось возможности в принципе. Так под Дубно, что на Западной Украине пришлось бросить целый полк гаубиц Резерва Главного Командования - 48 огромных, стоивших так много труда 203 мм орудий Б-4. А ещё этих тракторов катастрофически не хватало танковым соединениям, в которых темп марша больше и так хотелось бы иметь средство тяги, ну хотя бы чуть-чуть быстрее лошадки. Впрочем, артиллеристы танковых дивизий и от лошадок бы не отказались, потому что тракторов им совершенно не хватало, а лошади арт.полку танковой дивизии просто не положены, а значит, таковых и не имелось. Одним словом не случайно даже куда более богатый Вермахт тягал орудия пехотных соединений лошадками. Итак, в целом структура советской стрелковой дивизии была вполне обычной. Однако из недостатков надо отметить во-первых усложнившее и так проблемное положение с командными кадрами из-за удвоения числа полков в Красной армии и преждевременную механизацию. Это было похоже на покупку автомобиля бомжом. Денег у него не много и потому из всего автомобиля он сумел купить только рулевое колесо, которое ему без надобности. Но деньги, которые можно было потратить на что-то более важное уже исчезли.
Ещё больше восторга у бывшего танкиста, потом бывшего разведчика, бывшего перебежчика и наконец Непогрешимого Гения военной истории вызвала структура танковой дивизии Красной армии. Правда, почему-то его в оценке боеспособности заботит только не были ли эти дивизии маленькие. Он сравнивает штатные советские 375 танков с какими-то странными немецкими цифрыми. Стоп. А откуда немецкие цифры-то? Понятное дело, что Владимир Богданович опять не открывает секрет своих познаний. Но при некоторой подкованности можно легко обнаружить, где же первоисточник. Да, точно, совершенно точно это Библия любого любителя военной истории Второй мировой войны, справочник по сухопутным силам Германии немецкого генерала Мюллер-Гиллебрандта. Цифры взяты оттуда в точности. Но что они значат? Абалдеть! Нет, это не численность дивизий. Это сумма имеющихся танков, танков находящихся в ремонте и безвозвратно потерянных танков. А теперь риторический вопрос: а кто ему сказал, что немецкие дивизии не получали пополнения? Получали. Это можно понять, сравнив данные с данными более поздней книги Томаса Йенца. Вообще этот эпизод мелкой лжи является практически единственным, когда Владимир Богданович завысил силы немцев где-бы то ни было. "ну это мелочь, но в главном-то он прав!" - скажут резунисты. Ну что ж сказать, действительно мелочь, на выводы непосредственно не влияет. Зато хорошо показывает методы Основоположника. Так, на чём мы остановились. Ну да, мы сравнивали численность танков в танковой дивизии РККА и Вермахта. И в РККА она больше. Но позвольте, разве в дивизии одни танки?! А теперь, задавшись этим вопросом, окунёмся в историю бронетанковых и механизированных войск Красной армии, чтобы понять, как же они дошли до жизни такой....
Продолжение следует.

От	Cat
К	Нумер (28.08.2006 22:18:27)
Дата	29.08.2006 00:47:03

Re: Решили мы...

> Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев.

===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.

.В каждом взводе теперь солдаты должны быть вооружены одним пистолетом-пулемётом, ручны пулемётом ДП и вместо винтовок-мосинок получить самозарядные винтовки СВТ. Это должно было стать огромным превосходством перед немцами. Дело в том,что образ немецких солдат, как вечно жруших толстяков с автоматом на шее и непременно на мотоцикле, достаточно плохо соответствует истине. На ВИФе (vif2ne.ru) чуть ли не охотятся за фотографиями, где видно больше одного автоматчика. Дело в том, что он пологался только командиру отделения и выше. Остальные имели карабины Маузер 98k, как можно понять из названия, карабин получен обрезанием лишнего у винтовки образца 1898 года.
>Да к тому, что требовавшие огромного числа тракторов артиллерийские полки были сплошь и рядом неукомплектованные. А значит, что невозможно было перевести за один рейс все орудия.

===По штату полагалось порядка 2 тракторов на орудие. Так что перевезти можно было и при некомплекте. Тем более что трактора поступали по мобилизации из н/х и в мирное время не бездельничали.

.Пехота обливалась кровью без поддержки артиллерии, а при отходе орудия приходилось бросать из-за невозможности вывести. А те тракторы, которые в этих полках имелись, были "отняты" у артиллерии, которую тянуть лошадками не представлялось возможности в принципе. Так под Дубно, что на Западной Украине пришлось бросить целый полк гаубиц Резерва Главного Командования - 48 огромных, стоивших так много труда 203 мм орудий Б-4.

===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.

.А ещё этих тракторов катастрофически не хватало танковым соединениям, в которых темп марша больше и так хотелось бы иметь средство тяги, ну хотя бы чуть-чуть быстрее лошадки.

===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС. Поэтому сд не отнимали трактора у МК. Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.

. Одним словом не случайно даже куда более богатый Вермахт тягал орудия пехотных соединений лошадками.

===Конечно не случайно, тем более разбирая 150-мм гаубицы на две части и тягая их по отдельности.
Что, надо думать, резко повышало мобильность и скорость перехода из походного положения в боевое.

.Итак, в целом структура советской стрелковой дивизии была вполне обычной. Однако из недостатков надо отметить во-первых усложнившее и так проблемное положение с командными кадрами из-за удвоения числа полков в Красной армии

===Каких полков? :) Артиллерийских? Это не проблема- любой майор-артиллерист успешно может командовать артполком. Там народу не больше чем в пехотном батальоне.

. и преждевременную механизацию. Это было похоже на покупку автомобиля бомжом. Денег у него не много и потому из всего автомобиля он сумел купить только рулевое колесо, которое ему без надобности. Но деньги, которые можно было потратить на что-то более важное уже исчезли.

===А куда еще девать было слабосильные колхозные трактора? Для ПТО слишком тихоходны, для РГК слишком слабы.

От	Чобиток Василий
К	Cat (29.08.2006 00:47:03)
Дата	29.08.2006 17:36:31

Re: Решили мы...

Привет!

>> Итак, начнём с стрелковых и пехотных дивизий. Пехотные соединения - самые старые и потому, как правило, они уже сложились и похожи у разных стран. Так было и в случае с СССР и Германией до 1941 года. Дивизии были относительно похожи, но в апреле 1941 года был введён новый штат советских дивизий. Он означал коренную ломку всей структуры. Во-первых, дивизии военного времени становились меньше, численность в них теперь была примерно 14,5 тыс.человек, в то время, как раньше она была 17 000, примерно, как у немцев.
>
>===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.

За счет чего их активные штыки получали значительные преимущества как в плане их большей мобильности, так и в влане отвлечения этих самых штыков на второстепенные задачи, не связанные с задачами "активных штыков".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Нумер
К	Cat (29.08.2006 00:47:03)
Дата	29.08.2006 12:45:45

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>===Но в "активных штыках" у немцев преимущества не было, ибо вся разница уходила на водителей и ездовых, коих у немцев было в разы больше.

Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?

>===По штату полагалось порядка 2 тракторов на орудие. Так что перевезти можно было и при некомплекте. Тем более что трактора поступали по мобилизации из н/х и в мирное время не бездельничали.

Хорошо, уточню. Но нужно помнить, что ситуация, когда тракторов не хватало вообще тоже имела место быть и часто.

>===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.

А какие?

>===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС.

Им много что полагалось. Но и СТЗ-3 и СТЗ-5 там тоже имелись. И ещё кажется Сталинцы тоже в мк были. Опять же "быстроходные" - это понятие растяжимое. Тот же воспетый Алексеем Валериевичем СТЗ-5 числился быстроходным, насколько я помню, хотя и не много быстрее лошади был.

>Поэтому сд не отнимали трактора у МК.

Отнимали. За счёт сд можно было вполне улучшить комплектование мк.

>Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.

Это вопрос верный. Но если бы не это странное решение с вторым механизированным полком, ситуацию в мк можно было улучить.

>===Конечно не случайно, тем более разбирая 150-мм гаубицы на две части и тягая их по отдельности.
>Что, надо думать, резко повышало мобильность и скорость перехода из походного положения в боевое.

Вот видите, на какие трудности сознательно шли немцы, куда более богатые, чем СССР? Может так они сделали не спроста?

>===Каких полков? :) Артиллерийских? Это не проблема- любой майор-артиллерист успешно может командовать артполком. Там народу не больше чем в пехотном батальоне.

Майоры-артиллеристы вообще говоря почкованием не делятся. При общем недостатке кадров и средств тяги в РККА я считаю решение механизировать один полк преждевременным и вредным.

>===А куда еще девать было слабосильные колхозные трактора? Для ПТО слишком тихоходны, для РГК слишком слабы.

[s]ф топку![/s]В мехкорпуса, где тракторов просто недостаток.

От	Cat
К	Нумер (29.08.2006 12:45:45)
Дата	29.08.2006 13:46:49

Re: Решили мы...

>
>Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?

===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :) Просто многие "исследователи" из большей численности немецкой дивизии делают вывод о ее бОльшей силе. Что в обшем неверно, вся эта разница приходилась на тыловые службы. Хотя тыловиков при крайней нужде тоже в окопы загоняли, так что они не были просто балластом.

>
>Хорошо, уточню. Но нужно помнить, что ситуация, когда тракторов не хватало вообще тоже имела место быть и часто.

===Потому что мобилизация оказалась сорвана, и масса артиллерии была брошена именно в первые недели войны.

>>===Для них нужны были СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора. Никто ни у кого не отнимал.
>
>А какие?

===Более мощные. Арттягач "Коминтерн", например.

>>===Танковым соединениям тоже полагались СОВСЕМ ДРУГИЕ трактора- быстроходные арттягачи, а не пропашные трактора с МТС.
>
>Им много что полагалось. Но и СТЗ-3 и СТЗ-5 там тоже имелись.

====СТЗ-5 как раз арттягач :)

.И ещё кажется Сталинцы тоже в мк были. Опять же "быстроходные" - это понятие растяжимое. Тот же воспетый Алексеем Валериевичем СТЗ-5 числился быстроходным, насколько я помню, хотя и не много быстрее лошади был.

===По дороге максималка 22 км/ч по ТТХ

>>Не говоря о том, что МК коплектовались мехтягой в первую очередь. Другой вопрос, нафига их нужно было аж 30 штук, на такую прорву не хватало ни танков, ни тракторов, ни всего остального.
>
>Это вопрос верный. Но если бы не это странное решение с вторым механизированным полком, ситуацию в мк можно было улучить.

===Вряд ли. Сельхозтрактора на марше отставали бы от танков, а это считалось большим недостатком

>
>Майоры-артиллеристы вообще говоря почкованием не делятся. При общем недостатке кадров и средств тяги в РККА я считаю решение механизировать один полк преждевременным и вредным.

===Лично мое мнение- механизировать надро было, но немножко не так. Например, сделать один полк 36 122-мм гаубиц на гужевой тяге, плюс два отдельных дивизиона на мехтяге- 152-мм гаубиц (тут понятно, люшадки запарятся тягать) и 76-мм пушек (это чтобы можно было использовать как быстроходный противотанковый или артиллерийский резерв). Поскольку эти два дивизиона в руках комдива, у него появляется возможность при крайней нужде воспользоваться их грузовиками (например, для быстрой переброски пехоты на угрожаемое направление).

От	DmitryGR
К	Cat (29.08.2006 13:46:49)
Дата	29.08.2006 16:26:06

Боевой состав

>>Вообще о активных штыках я даже и не думал, когда писал. Вообще я просто факт изложил, что дивизии меньше стали. А сколько было у немцев активных штыков?
>
>===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :)

Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто.

От	Нумер
К	DmitryGR (29.08.2006 16:26:06)
Дата	29.08.2006 17:47:38

Re: Боевой состав

Здравствуйте

>Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто.

ПМСМ, это штат уже другой. Плюс у него там были и дивизии, где за 6 000 зашкаливало. Одним словом данные не слишком надёжные, чтобы на них основываться для 1941.

От	Оккервиль
К	DmitryGR (29.08.2006 16:26:06)
Дата	29.08.2006 16:48:52

?

>Вот у Ньютона есть в "Курской битве". Туда входили пехота, саперы, разведчики, запасной полевой батальон. На 1943 год-"кампфстарке": ок. 5500 чел. в дивизии. Негусто

А, к примеру, штаб пехотного батальона куда отнести?

От	Нумер
К	Cat (29.08.2006 13:46:49)
Дата	29.08.2006 15:28:10

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>===Понятия не имею, тем более нет четкого определения "активного штыка" :) Просто многие "исследователи" из большей численности немецкой дивизии делают вывод о ее бОльшей силе. Что в обшем неверно, вся эта разница приходилась на тыловые службы. Хотя тыловиков при крайней нужде тоже в окопы загоняли, так что они не были просто балластом.

У них сила не в штыках, а скорее в тылах была. Вовремя подвести боеприпасы, жратву, бинты. Быстрее марш совершить. И так далее. Тыловики-то на войне не фигнёй страдают.

>===Потому что мобилизация оказалась сорвана, и масса артиллерии была брошена именно в первые недели войны.

Не только поэтому. А ещё и потому, что лошадок было проще достать, чем дефицитные трактора.

>====СТЗ-5 как раз арттягач :)

Который сделан на базе СТЗ-3 и не далеко ушёл от последнего.

>===По дороге максималка 22 км/ч по ТТХ

А не 30?

>===Вряд ли. Сельхозтрактора на марше отставали бы от танков, а это считалось большим недостатком

Ну а в текущей реальности этих тракторов не было вообще.

>===Лично мое мнение- механизировать надро было, но немножко не так. Например, сделать один полк 36 122-мм гаубиц на гужевой тяге, плюс два отдельных дивизиона на мехтяге- 152-мм гаубиц (тут понятно, люшадки запарятся тягать) и 76-мм пушек (это чтобы можно было использовать как быстроходный противотанковый или артиллерийский резерв). Поскольку эти два дивизиона в руках комдива, у него появляется возможность при крайней нужде воспользоваться их грузовиками (например, для быстрой переброски пехоты на угрожаемое направление).

Грузовики 6-дюймовку не потянут.

От	Чобиток Василий
К	Нумер (28.08.2006 22:18:27)
Дата	28.08.2006 22:30:45

Re: Решили мы...

Привет!
>Здравствуйте
>Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
> А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение

Дальше можно не читать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Нумер
К	Чобиток Василий (28.08.2006 22:30:45)
Дата	28.08.2006 22:44:51

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>Привет!
>>Здравствуйте
>>Пока ведутся переговоры о выкладке в более подходящем месте, ещё один талмуд маньячного графомана.
>> А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является взвод. Из взводов состоит отделение
>
>Дальше можно не читать.

Правы. Самая большая лажа за последние 3 месяца. Очень стыдно.

От	Нумер
К	Нумер (28.08.2006 22:44:51)
Дата	28.08.2006 22:46:34

Re: Решили мы...

Здравствуйте

А теперь пара слов о том, как Резун понимает мощь соединений. В любой армии соединениями называются дивизии и корпуса. Но самой маленькой организационной структурой является отделение. Из отделений состоит взвод, из взводов - рота, из рот-батальоны. В артиллерии роте соответствует батарея, из батарей состоит дивизион. Так в нашей армии. А вот у немцев вместо слова "батальон", ровно как и вместо "дивизиона" употребляется слово "abteilungen" - "отряд". Отряды бывали и в артиллерии и в пехоте и даже в кавалерии, насколько помню. В результате чего имеется полная путаница в переводах. Если уж пехотные части принято переводить батальонами, а чисто артиллерийские - дивизионами, то бывают и разночтения, например "батальон/дивизион тяжёлого оружия" - там у немцев была пара гаубиц и миномёты. Части самоходной артиллерии называли то батальонами до дивизионами. Ну и так далее. Впрочем, мы отвлеклись, никакого отношения к Резуну этот ликбез не имеет.

Вот, кажется, так. Далее по тексту.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	28.08.2006 03:34:25

Есть ли место всей правде в противоборстве фолькхистори унд контрфолькхистори?

Мы легко поймем феномен книг Резуна вспомнив сентенцию: "Лучшая лож - это лож замешаная на правде". Напомню что написал тот свою трилогию задолго до того как генерал-полковник Горьков опубликовал документ, датированный 15 мая 1941-го года. И не будем спекулировать на маргинальном характере этого документа, как это делали в свое время иные исследователи.
"С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки" - было написано задолго до мая 1941-го.
Конкурсы под девизом "Найду лож на любой странице любой книжки Резуна" проводились на этом форуме неоднократно. Проблема не во лжи, проблема в правде, с которой Вы согласны или, не согласны. Напомню что сформулировал утверждение: "Говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но не всю правду" - один из крупнейших специалистов по лжи в истории человечества.
Так о какой правде мы не говорим разоблачая лож Резуна?

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 03:34:25)
Дата	28.08.2006 10:56:46

Re: Есть ли...

Здравствуйте

> Конкурсы под девизом "Найду лож на любой странице любой книжки Резуна" проводились на этом форуме неоднократно. Проблема не во лжи, проблема в правде, с которой Вы согласны или, не согласны. Напомню что сформулировал утверждение: "Говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но не всю правду" - один из крупнейших специалистов по лжи в истории человечества.
> Так о какой правде мы не говорим разоблачая лож Резуна?

Я не сторонник методов Мольтке. Пока я только не говорил, что Мельтюхов, на которого я чсто ссылаюсь, тоже в некотором роде резунист. Ну его я потом покритикую.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (28.08.2006 10:56:46)
Дата	28.08.2006 13:45:43

Re: Есть ли...

Здравствуйте

>> Конкурсы под девизом "Найду лож на любой странице любой книжки Резуна" проводились на этом форуме неоднократно. Проблема не во лжи, проблема в правде, с которой Вы согласны или, не согласны. Напомню что сформулировал утверждение: "Говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но не всю правду" - один из крупнейших специалистов по лжи в истории человечества.
>> Так о какой правде мы не говорим разоблачая лож Резуна?

>Я не сторонник методов Мольтке.

"...но не всю правду"(С) Такой подход пораждает контрфолькхистори, но не более того.

>Пока я только не говорил, что Мельтюхов, на которого я чсто ссылаюсь, тоже в некотором роде резунист. Ну его я потом покритикую.

Т.е. все кто утверждают что в СССР в той или иной степени готовился превентивный удар по гитлеровкому Рейху "в некотором роде резунисты"? Что ж, тогда резунизм неискореним и "воевать" с ним можно бесконечно.

С уважением, Александр

От	Нумер
К	Алекс Антонов (28.08.2006 13:45:43)
Дата	28.08.2006 13:56:19

Re: Есть ли...

Здравствуйте

> Т.е. все кто утверждают что в СССР в той или иной степени готовился превентивный удар по гитлеровкому Рейху "в некотором роде резунисты"? Что ж, тогда резунизм неискореним и "воевать" с ним можно бесконечно.

Про превентивный он не говорит. Он говорит конкретно о 1941 годе. Я с этим абсолютно не согласен.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	27.08.2006 19:06:59

Re: Решили мы...

Здравствуйте
Так вот. Для начала надо сказать,что практически до конца 30-х годов боеспособных ВДВ у нас фактически не было. Всё поменялось лишь с введением единообразных воздушно-десантных бригад. Ну а учения киевские и минские, которыми так восторгается мистер Суворов, лучше всего характеризует такое загадочное для нерусского человека слово, как pokazuha. А во что это вылилось стало ясно как раз при вводе войск в Бессарабию. Понятное дело, что сопротивления никто не оказывал, но в Москве крайне боялись, что румыны захватят "на память" с собой паравозы, вагоны, оружие, скот, наконец, просто ограбят "на последок" тех, кого только что называли братьями. Кстати, нужно сказать, что именно по поводу воровства вчерашних "братьев" и случилось несколько перестрелок наших войск с румынскими солдатами. Но это было потом, а пока наши войска решили высаживаться посадочным способом на аэродром Измаил. Вот только никто и не подумал, хватит ли размеров аэродрома для приземления таких многотонных монстров, как ТБ-3 с десантниками. И вот утром 30 июня 44 гиганта с 809 десантниками взяли курс на город славы Суворова, но не липового, а настоящего Мы эти цифры запомним. В общем часть самолётов приземлилась, а вот остальной пришлось выбрасывать десантников с парашютами. И тут началось. С парашютами прыгало 509 человек, а вот 3 самолёта так и вернулись домой. При этом, хотя прыгали днём, 3 человека погибли, 7 получили переломы и 25 - лёгкие ранения. Того выбыло минимум 10 человек, почти 2 %. Многова-то. А почему всё? Да потому что бригада была совершенно неподготовлена. Так что победные реляции о сотнях тысяч подготовленных парашютистов, о которых рассказывает Суворов оказались обыкновенным очковтирательством. Вскоре ещё 99 ТБ-3 высадили 204 воздушно-десантную бригаду. И в этой высадке проявилось всё то, чем страдало наше ВДВ. Строй лётчики не выдержали, растянулись, бригаду разбросало на площади 10 км*10 км. При этом 50 человек прыгать не смогли...укачало. Можно, конечно, всё свалить на то,что днём прыгали, но опять-таки плохо это вяжется с сказками о "миллионах парашютистов", которых, якобы, готовил СССР. Тут надо отметить две вещи. Во-первых, а многочисленных войнах, которых вёл борец за мир (помнишь шутку "мы нажен мир, желательно весь!") в те годы, ВДВ НИ РАЗУ не участвовали. Например в ходе "советского блицкрига" в Монголии 202 вдбр исполняла роль обычной пехоты. Аналогичная роль была и при нападении на Финляндию. Так что если уж Резун вопрошает, почему же ВДВ в Великой Отечественной практически всегда участвовали только как пехота и отвечает,что де то война не агрессивная, то на вопрос чего же в "агрессивных" войне с Финляндией и в наступлении, которое он аж с блицкригом сравнил они участвовали, его "теория" агрессивных ВДВ ответа не даёт. И момент второй. Суворов расписывает потрясающую картину высадки аж 5 советских десантных корпусов в Румынии в ходе нападения на Германию. А вот чем мы высаживать их будем? В любой книге по истории авиации можно прочитать, что первыми советскими десантными планерами, выпускавшимися серийно были А-7 Антонова и Г-11 Грибовского. И в этой же любой книге можно прочитать, что первые образцы появились... осенью 1941 года. Т.е. как раз тогда, когда по мнению Резуна "агрессивное" оружие стало не нужно, в СССР его развивали. Тупые, наверное. были. Ровно как и воспетый Резуном планер-танк был поднят в воздух известнейшим советским испытателем Сергеем Анохиным много позже войны. Уж не знаю, специально или нет для испытания этого ужаса, летящего на крыльях ночи, был выбран человек с, пожалуй, самыми прочными нервами во всей советской авиации. Но с точки зрения любого лётчика танк, пусть и с приделанными крылышками и хвостом являлся самым безумным, что мог только изобрести человек. Кстати, тут ещё один прикол. Великий специалист во всём В.Суворов рассказывает про то, как танк должен был управляться по средстам тяг,прикреплённых к пушке танка. Ладно, что любой пилот засмеял бы такой вариант, но... на приведённой в его же книжке фотографии единственного полёта танка (при чём он сам говорит в книге, что видел фотографию этого полёта!) хорошо видно, что танк летит...без башни. Её сняли перед полётом. Не помнюточно, с чем были проблемы, кажется, с взлётным весом. Дело в том, что танк с крылышками был крайне тяжёлой ношей даже для четырёхмоторного ТБ-3, исполнявшего обязанности бурлака. К сожалению, его моторы, немецкие по конструкции, были не обучены русскому "эй ухнем", так что вскоре после начала полёта они перегрелись. Чтобы полёт не стал последним для всех, пришлось отцепить танк. Ну а так танк больше тяги не имел, Анохину пришлось срочно приземляться. Ну ты представляешь эмоции коменданта Быковского аэродрома, когда неожиданно (посадка аварийнай, никто о секретных испытаниях его не предупреждал!) посреди войны(!), когда враг стоит у ворот Москвы, на его объект приземляется танк(и это как раз тогда, когда у нас бушевала истерика от мнимых "немецких десантов")... Но всё обошлось. Больше с первым летающим танком решили не экспериментировать. Но мы отвлеклись. Так чем же таскать надо десантников? Ну если не планерами, то самолётами. А какие у нас транспортные самолёты? Вообще для десантирования использовались реально только ПС-84 (наша версия знаменитого Дугласа DC-3, последний такой самолёт этак с год разбился под Москвой), но он был в мизерных количествах, что-то около сотни самолётов и ТБ-3. Их было примерно 500 штук к 22 июня. И всё. Как я уже говорил, в реальности для высадки на 809 человек требовалось 44 малины. Т.е. в среднем по 18,38(63) человек на самолёт. И при этом надо помнить, что в Бессарабии высаживался только личный состав, в бригаде и тем более корпусе были не только люди. Но и пушки, миномёты, рации, а также различная апаратура. А для раций требуется питание. А для пушек снаряды. И зап.части. Для миномётов-мины. Для людей - жрачки, бинты, медикоменты. Ну хотя бы зелёнка. И так вплоть до роты лёгких танков. В общем, весит это имущество многие тонны. Одним словом, ни о каких 35 человеках, высаживавшихся с одного самолёта, как в рекордно-показушных полётах, о которых нам Резун вещает, речи не шло. ПС-84 мог взять ну человек 20. Вот и пусть 20 человек, только личный состав будем высаживать. Всеми самолётами сразу. Хотя понятно, что часть "Дугласов" генералов возили, часть Ленинград снабжали, часть просто неисправной была, часть ещё кому-то нужна была. А ТБ-3 ещё и бомбили врага, а один полк стоял вообще на Дальнем Востоке. Итак, сколько же мы получим? 100+500=600. И ещё на 20. 12 000. Напомню, что корпус имел примерно 8500 человек. Т.е. даже корпус высадить фактически нереально. Что Московская битва и подтвержила. Тогда две бригады пришлось почти неделю высаживать. Так что ни о каких 5 корпусах и говорить нельзя. Кстати, как уже видно, наш корпус по численности даже до дивизии не дотягивает, так стрелковая дивизия у нас перед войной 14 300 человек. А у немцев - почти 17 тыс. А при чём тут немцы? А, оказывается вот при чём. Воспользовавшись тем, что название "корпус" больше, чем "дивизия" Владимир Богданович опять играет на патриотизме, мол у нас было 5 корпусов, а у немцев - не одного. Ну что ж.. У немцев была 22 дивизия, специально подготовленная как воздушно-десантная. Также в ходе высадки немцев на Крит десантировалась и 5 горно-егерская дивизия. Всего в ходе операции по высадке на Крит немцы высадили 23 000 с гаком. При этом они умудрились запихнуть туда кроме этого 770 мотоциклов, 350 лёгких орудий(!!!!) и более тысячи тонн грузов! И всё это не на учениях, а в условиях сильнейшего противодействия со стороны англичан. греков и Роял Нэви - британского флота. Т.е. это более 2 и почти три советских корпуса. При этом надо помнить, что в ходе битвы за Нарвик немцы также обучили десантированию значительную часть горных стрелков.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	27.08.2006 13:42:29

Ещё один талмуд.

Мда. А теперь стоит поднять такую тему, как причины поражений в 1941 году. Дело в том, что В.Суворов, описывая мосч Красной Армии заключает, что проиграла кампанию 1941 года она исключительно потому, что была агрессивная и не умела обороняться, а также потому, что немцы ударили по расположившейся у границы Красной Армии. Ну про границу мы уже выяснили. А теперь про боеспособность.
Собственно, разберём, как строилась Красная Армия. Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря. Почему? Да потому, что прежняя армия фактически прекратила существование в 1917-1918 году. По большому счёту от неё опыт чисто теоретический остался. Да и теоретиков осталось мало. Кто погиб в Гражданской, кто к белым ушёл, кого просто расстреляли. Да тут ещё и финансирование урезали. Опыт Гражданской был весьма специфичен, потому что часто бои сводились чуть ли не до уровня бандитских разборок. Так что у меня смех вызывают рассказы "патриотов" что мол на Западе была позиционная война, от неё в плане опыта толку не было, зато у нас Гражданская - манёвренная, поэтому у нас с опытом было всё ок.
Давай сначала разберёмся с военной теорией. В 20-е-30-е годы в СССР очень активно развивалась военная наука. Выходили различные теории, авторы активно спорили на страницах своих книг и специализированных журналов. В общем "чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона" - это не про Красную армию той эпохи. Наиболее важной, даже знаковой была теория Триандофиллова о "глубокой операции". Именно она дала основу всей советской довоенной теории. Что автор предлагал я в крадце уже говорил.
Можно отметить некоторые недостатки теории, например, сильно занижен расчёт необходимой артиллерии для прорыва обороны, прорыв предполагалось делать крайне широким, что вело к неуёмному расходованию сил и так далее. Всё это оставалось неисправленным до конца войны. Надо сказать, что хоть у немцев такой специальной теории и не было, у них был крайне ценный опыт Первой мировой по прорыву укреплений. А последним у нас занялись, пожалуй, только после неудачи в Финской войне. Но такие "непатриотичные" факты Владимир Богданович предпочитает не замечать и втирает про то, что никто кроме Брусилова укрепления в Первую Мировую войну не прорывал. Советую ему что-нибудь прочитать про Горлицкий прорыв, наступления Люддендорфа, Рижскую операцию. Всё это - только немецкие прорывы фронта. А вот России в Первую Мировую случилось прорвать фронт лишь однажды. Я о Брусиловском прорыве. На стратегическую обстановку в годы ПМВ он повлиял относительно слабо, а вот на мозги советскому командованию - очень сильно. Чем ещё можно объяснить, что во время войны вопреки собственным уставам(!) в Красной армии пытались наступать сразу во многих местах?! Тут явно сказалось то, что не имелось своего практического опыта. Ну не понимали советские командующие, что в времена Брусилова темпы марша были много меньше и потому противник просто не успевал по очереди заткнуть одними и теми же войсками несколь ко разных "дыр". А вот во времена наступления Жукова под Ржевом уже мог. Что, собственно, и сделал. Когда же появился и опыт, от такой практики отошли. Немцы же придерживались с самого начала верного направления в стратегии и пытались разчленить фронт одним -двумя ударами. Но об этом Суворов не говорит, во всех неудачах Жукова, оказывается, виновато лишь то, что он клинический идиот. А что далеко не только Жуков так делал и что Сталин "почему-то" продолжал его ставить на гравное направление - это его не волнует.
Если говорить о тактике, то и тут были ба-альшие неприятности, опять же, порождённые отсутствием опыта. Например, кто-то очень "умный" придумал делать в траншее углубления, ячейки для каждого бойца отдельно. Теоретически вероятность поражения бойца осколками резко уменьшалось. Но не подумал этот "умный", что боец не столько боится снарядов противника, сколько остаться один... а других бойцов он видит плохо и в критический момент боя у многих нервы не выдерживали и они бежали. Жуков во время боёв на Халхин-Голе говорил, что эти индивидуальные ячейки - полная глупость и противоречат всему опыту окопной войны. Но его тогда никто не послушал и ячейки рыли и в 1941 году. Также видимо никто толком не изучал тактику вероятного противника и в Уставах предполагался глубоко эшелонированный строй. Однако немцы выстраивали оборону на опорных пунктах с лишь огневой связью, даже траншеи от одного пункта к другому не рыли. Это значило, что для прорыва обороны нужен один мощный удар. У нас же его не получалось, потому что войска наступали в 2-3 эшелоне.Получалось избиение по частям там, где мог быть достигнут успех при другой тактике. Потребовался почти год, чтобы это изменить. К этому времени немцы стали развивать оборону в глубину и тогда опять потребовалось создавать несколько эшелонов для развития успеха. Но разве все эти проблемы Суворов затронул? Нет, у читателя не должно быть сомнений, а значит и о недостатках Красной армии нельзя распространяться.
Особую роль в этой теории занимали авиация и танковые войска. Вот их-то и начали развивать крайне активно, хотя ещё недавно слышались голоса, что танки - это дорогие и бесполезные игрушки. Для начала 30-х годов методы применения танковых войск в СССР были весьма прогрессивными. Особенно много сделал для этого начальник Автобронетанковго Управления Калиновский. Именно он добился создания первой механизированной бригады, которая после его смерти получила его имя. Заложил он и теоретические основы. Также способствовал развитию танковых войск и зам.наркома по вооружению Тухачевский. Уже к середине 30-х СССР получил первое в мире танковое соединение - механизированный корпус. Но к сожалению, те тезисы, что были верны в начале 30-х почему-то, может быть и из-за авторитета выдвинувших их людей вроде Калиновского, оставались незыблимы до начала войны. Так,например, предполагалось создать так называемые танки дальнего действия, которыми стали советские БТ. Их задача - наступая впереди пехоты, конницы и других танков громить тылы, позиции артиллерии, штабы. Всё это было красиво, завараживало на учениях, но... не учитывало появление противотанковых пушек. А как оказалось, эти танки, действуя фактически в одиночку, без какой либо поддержки других войск, крайне уязвимы. Но даже в 1940 году новый начальник Автобронетанкового Управления Павлов верил в возможность успеха подобных действий. Вообще в начале 30-х танки виделись этакой заменой кавалерии рыцарских времён, которая могла действовать самостоятельно, распугивая всех в округе одним своим жутким видом. В результате пока наши танкисты на учениях соревновались, кто дальше прыгнет на танке (помнишь фильм "Парень из нашего города?") немцы отрабатывали взаимодействие с пехотой и артиллерией, которое у нас существовало только на словах. Да и была эта пехота и артиллерия в наших танковых соединениях чисто символическая. Зато танков было навалом. А о связи и снабжении по-моему никто не думал вообще, заворожённо глядя на радующие глаз чёткие колонны "сверкающих сталью" танков на первомайских и ноябрьских парадах. Кажется, первое время даже никто не задумывался, как же марш организовать, если в составе корпуса одновременно медленные как черепехи танки Т-26 и почитаемые самыми быстрыми из серийных БТ? А как переправлять технику через реку, если инженерная служба убога? Понятно, что постепенно штаты улучшали. С 1935 года убрали тихоходные БТ, например. Но ведь у немцев, у которых танков до этого вообще не было и не было никакого опыта сразу ошибок в штатах было меньше! Всё это говорит о том, что в Германии намного лучше понимали, что с танками делать надо.
В общем-то первым случаем, когда РККА должна была воевать с внешним врагом после Гражданской был опыт боёв на Китайской Восточной железной дороге. И тут проявились все детские болезни, что будут преследовать нашу армию этак до 1944 года. Разведки фактически не было никакой, хотя для этого было аж 3 месяца, между тем противостоящие китайские войска видимо вскрыли сосредоточение советской бронетехники и прорыли противотанковый ров, который наши войска приняли...за первую траншею противника. В результате танки подъехали к этому рву во время атаки... и остановились. Но это тоже не самое "весёлое". Командир 36 дивизии лично был вынужден искать автомобили с припасами, которым не указали точку, куда они должны приехать - секретность! Видимо, для неё же перегрупировку затеяли ночью. Но только никто не подумал над тем, что ориентироваться ночью командиров никто не учил. В результате один батальон так и забрёл под огонь китайских пулемётов - и потери большие и вся маскировка на смарку. Из-за той же секретности танкистам перед маршам просто не объяснили, что вообще-то их в бой пошлют. В результате танки были не заправлены топливом, почти без снарядов, а на 3 из них вообще не было оружия. При ночном марше потеряли 5 из 9 машин. Только там им раздали по 40 снарядов на машину. При боекомплекте в 96 снарядов. Уже в ходе боя присоединились 2 машины. Остальные 3 в бою не участвовали - 2 проездили, пока топливо не кончилось и их притащили только к вечеру, а один просто сломался. В бою 2 танка были без боекомплекта. Два танка сломалось, правда, к вечеру один починили. Бои продолжались ещё несколько дней и хотя закончились победой наших войск, но осадок, как говорится, остался. Владимир Богданович о таком, понятно, не рассказывает. Ну а как же дальше дело обстояло? Может, в результате учёбы изжили недостатки? К сожалению, нет. В 1938 году в боях у озера Хасан танки бросались по танконедоступной местности без всякой связи с действиями пехоты, сама пехота действовала безотносительно действий артиллерии и так далее и тому подобное. Прошёл и ещё один год. На Халхин-Голе крупные бои начались в конце июня, а кульминацией их было Баин-Цаганское побоище. Дело обстояло так. Японцы собирались переправиться через реку Халхин-Гол, а потом наступая вдоль реки, параллельно фронту советских войск, стоящих на другом берегу, окружить их и уничтожить. При этом для сковывания советских войск предлагался кроме окружающего и лобовой удар. Но он был отражён,хотя в нём и участвовала механизированная бригада с 87 танками. А вот бои с окружающей группировкой были драматичнее. Сбив слабые заслоны, японцы относительно легко переправились. Вместе с тем нетолько они планировали окружить противника - как раз в точку их переправы направлялась советская 11 танковая бригада. С ней японцы и встретились утром. Они быстро отступили к переправам, всё становилось вроде как лучше для советской стороны, хотя обстановка и продолжала оставаться тяжёлой. Но Жуков отдал приказ срочно атаковать 11 тбр японцев. При этом собственной пехоты бригада на этом берегу не имела, артиллерии тоже. 24 мотострелковый полк, который мог поддержать атаку...заблудился и прибыл к середине дня. но даже после этого до конца дня никакого взаимодействия ни между нашими войсками ни с союзной нам монгольской конницей не было. Результат - бригада понесла большие потери как от метателей бутылок с горючей смесью, которые при хорошем взаимодействии легко выбивались пехотой, так и от слабой по численности противотанковой артиллерией, которая также при хорошем взаимодействии могла быть выбита нашей артиллерей. Но надо отдать должное Жукову: своими решительными действиями он испугал японцев и через день он отступили.
Вообще самое смешно, что именно то, что Резун считает "агрессивным" и "наступательным" в действиях Жукова - вынесение аэродромов аэродромов ближе к войскам, вынесение КП Армейской группы ближе к фронту и так далее и тому подобное Георгий Константинович осуществлял... как раз в оборонительной фазе сражения. После этого бои продолжались непрерывно до конца августа. Но В.Суворов почему-то считает, что лишь с началом советского наступление "молниеносная война началась". Вообще тут очевиден психологический приём. Молниеносная война - это блицкриг. Соответственно имеет место быть попытка приплести название, данное журналистами для вполне конкретных войн, к уже 3 месяца ведущемуся дальневосточному конфликту, по отношению к которому такое название никогда не употреблялось. Далее он начинает расхваливать операцию. В его воображении на Халхин-Голе появляется "небывало мощная" арт.подготовка. Нужно сказать, что в суровой реальности плотность, а именно ей определяется мощь арт.подготовки в первую очередь, там была всего 20 орудий на километр. Для примера под Берлином в 1945 году "говорило" более 200 орудий на километр. Не считая Катюш, которых на Халхин-Голе не было ни одной. При этом продвижение с средним темпом 5 км в день Суворов почему-то назвал "стремительным". Хотя вообще через 6 лет почти в тех же местах Красная армия при слабом сопротивлении японцев в неполный день проходила по 100 с лишним километров. Немцы на Ост-фронте в среднем в первые дни по 30-50 км проходили. Вот это да, стремительно. А вот 5 км - это темп прогрызания обороны времён Первой Мировой. В общем всё те же приёмы воздействия на "патриотизм". У него вообще вошло в привычку называть всех несогласных с его ура-патриотическими глупостями называть "гитлеровцами". Прошло ещё несколько месяцев. Далее советские войска были введены в Польшу. Хотя был приказ не сопротивляться, отдельные польские подразделения навязали борьбу. Особенно ожесточённые бои шли за Львов но в целом ничего серьёзного там не было. Однако и тут появились проблемы 25 танковый корпус просто встал без топлива. Как потом заметил Будённый "хорошо, что там воевать было не с кем"(цитата примерная). Еду передовым войскам тоже пришлось доставлять авиацией. 30 ноября же началась советско-финская война. Началась она наступлением советских войск. БОльшая часть войск должна была наступать на перешейке между Балтийским морем и Ладожским озером. Это был крадчайший и наиболее простой путь к сердцу Финляндии. Поэтому фины бросили туда тоже большую часть войск и заблаговременно построили Линию Маннегрейма. Несколько советских дивизий наступало между Онежским и Ладожским морем вдоль последнего с задачей выйти в тыл укреплениям. Ещё несколько дивизий наступали севернее с задачей перерезать Финляндию пополам. Наконец, 14 армия была выделена для удара на Петсамо, где у финов были важные месторождения никеля и далее армия должна была наступать в направлении Рованиеми (брать в плен Санта Клауса :) ) для соединения с остальными войсками. Сам по себе план был крайне неудачный. Во-первых, вопреки уставам было решено наступать везде и сразу.Если бы наступали в одном-двух местах, то финам бы пришлось всё равно растрачивать войска на прикрытие участков, где советского наступления не было, так как намерения противника явяются всегда в той или иной степени загадкой. А соответственно в тех местах, где атаковали бы советские войска имелось бы колоссальное превосходство в силах. Однако решили наступать везде и везде соотношение сил было почти равное. Понятно, что наступать в такой ситуации было крайне сложно. Но даже не это главное. Проблема была в том,что темпы наступления, заложенные в плане были совершенно невероятными. 30 километров в день - это придел маршевых возможностей советских войск где-нибудь под Москвой, но по плохим дорогам Финляндии есть вообще сомнения, что такого темпа можно добиться даже если противник не мешает. А противник ещё как собирался мешать. К штурму же укреплений не готовились вообще. Есть мнение, что ожидали пройти в незастроенный ещё промежуток в Линии Маннергейма, однако "проморгали" тот факт, что фины построили там как раз наиболее современные и мощные укрепления. Как известно, из Финской войны ничего хорошего не вышло. Почему же? Советские историки концентрировали внимание на "морозах" и "финских укреплениях". В.Суворов также вторит им и даже развивает тему до того, что мол Красная армия осуществила невозможное, взяв мощнейшие укрепления в морозы, метровый снег и так далее. Но ежели посмотреть воспоминания очевидцев, то первый, проваленный штурм финских укреплений происходил в условиях "хлюпающего снега" под ногами. Одним словом, была как раз оттепель. Как показывают записи наблюдений за погодой морозы начались в январе, когда активных боевых действий не велось. В феврале же, когда Линию прорвали, также холод уже прошёл. Это во-первых. Во-вторых можно подумать, что мороз только на наступающих. В общем-то "погода" - стандартное оправдание битых генералов. Что наших, что немецких, что французских. Далее укрепления. Тут два факта. Первый - что Линия Маннергейма отнюдь не опоясывала всю границу. Например, встретить её не могли все войска, наступавшие в Карелии. И второй факт - это то, что страшность Линии Маннергейма сильно преувеличена. Если сравнивать её с другими известными Линиями той эпохи, то,пожалуй, именно финская окажется на последнем месте. В основном это были лишь чуть заглублённые в землю бетонные коробки, никак не соединённые друг с другом. Лишь самые новые ДОТы-миллионнеры (так из называли, потому что на них денег много потратили) были соединены подземными ходами. В общем ничего общего с настоящими подземными городами Линии Мажино во Франции или форта Эбен-Эмаэль, взятого немецким воздушным десантом с некоторой помощью сухопутных немецких войск в Бельгии не было. Не было и башен, что не позволяло вести огонь на 360 градусов - это слишком дорого. Почти не было артиллерии. Для сравнения в одном Эбен-Эмаэле в форме треугольника со стороной порядка километра стояло 12 75 мм пушек и две 120 мм гаубицы. Это сравнимо со всем количеством артиллерии во всей стакилометровой Линией Маннергейма. К томже часть ДОТов этой Линии была построена просто из низкосортного бетоны. Убогие чухонцы, что с них взять? Одним словом, мощь Линии была лишь оправданием поражений. Так в чём же дело? Проблема, как обычно, всё в тех же болячках Красной армии. Сначала марш организован погано и артиллерия застревает в походных колоннах в тылу. Потом пехота пытается штурмовать Линию без разведки и почти без артиллерии. При этом танки, естественно, прорываются. Ведь противотанковых орудий у финов издевательски мало. А пехота залегает от слабого огня противника. Танки несколько раз возвращаются, пытаясь поднять пехоту. Увы. В это время фины забрасывают танки "коктелем для Иолотова" (который потом плавно превратился в "коктейль Молотова") , одним за другим подбивают танки из своих нескольких противотанковых пушек, подавить которые просто некому. В результате танки, израсходовав боеприпасы и понеся большие потери отходят на исходные позиции. Обидно, ведь как раз танкисты проявили тогда себя хорошо. Могла ли помочь авиация? Могла, если бы давила артиллерию противника, а не пыталась бомбить ДОТы. После войны стало ясно, что многие тонны сброшенных бомб пропали зря - ни одного ДОТа так и не было уничтожено. Да и могли ли бомбардировщики, бомбящие с горизонтального полёта этого достичь? Ведь всем прекрасно известно, что точность у таких бомберов плохая. Немцы в своё время специально для уничтожения малоразмерных целей сделали пикирующий бомбардировщик - знаменитую "Штуку", она же "Лаптёжник". У нас же бомбардировкой с пикирования заинтересовались только после изучения немецкого опыта.Для полного счастья неожиданно оказалось, что воевать с финами просто некому. Начались лихорадочные переброски, мобилизация. Не хватало лыж, валенок, оказалось, что в огромной северной стране большая часть бойцов не умеет ходить на лыжах. Оказалось,что так любимая в верхах самозарядка винтовка СВТ - гордость советской промышленности, крайне чувствительна к загрязнению затвора. А бойцов зачастую толком не учили ей пользоваться и заставляли чистить тоже слабо, а культуры технической не хватало. В результате она стреляла чуть ли не реже, чем случались осечки,а бойцы просто выкидывали её и использовали старую мосинку. В резельтате долгих мучений в 1942 СВТ сняли с производства, хотя в морской пехоте, где служили технически куда более грамотные люди её с удовольствием использовали до конца войны. Обо всём этом, конечно Владимир Богданович не распространяется. Нет, он признаёт, что некоторые ошибки были, но потом заявляет, что финская война помогла их заметить и исправить. Да, многое заметили. Но всё ли исправили? Рефреном повторяющееся "слабое взаимодействие" заметно даже в самые благополучные 1944-1945 годы, когда армия уже неучилась хорошо воевать. Также "классическим" стало развитие событий, когда танки прорываются, а пехота залегает. То же самое можно прочитать у немцев о советских атках вплоть до 1944 года. Работу авиации наладили к концу Финской войны, но как только началась Великая Отечественная, на авиацию опять посыпались жалобы. Пикировщик Пе-2, правда, создали, да только даже в 1945 году половина бомб с него была сброшена в горизонтальном полёте. С лыжами и валенками стало в 1941 действительно несколько лучше. Одним словом, конечно, кое что исправили, но самые вопиющие проблемы к 22 июня как были так и остались. Больше боевого опыта к 22 июня у РККА не имелось. Правда, был ещё небоевой. Дело в том, что в 1918 году Румыны оккупировали Бессарабию, ну Молдавию. При чём обещали уйти, но не ушли. А потом началась демократия по-румынски. Ещё во время революции при поддержки Румынии была провозглашена Молдавская Народная Республика в составе РСФСР. Однако после оккупации решили румыны прибрать к рукам эту МНР. Правда, была проблема. В этаком парламенте МНР преобладали те, кто не хотел отделения. Ну ничего, самых недовольных...расстреляли. Но вот опять загвоздка. Всё равно довольных Румынией не хватает. Ну ничего, пришли солдаты, жандармы и объяснили, что лучше всё же проголосовать за присоединение к Румынии. Однако после того, как ушло большинство тех, кто был не согласен, осталось всего 46 человек, а для кворумы надо 48. Тут проголосовали, но... госование тогда проводили просто спрашивая мнение депутатов, не то, как сейчас. И так как сторонники Румынии верещали очень громко, то это стало поводом принять "единограсное" решение, хотя против него всё равно оставалось несколько несогласных. Но даже это не всё! Дело в том, что никто кроме Румынии присоединения Бессарабии не признавал! В общем как наступил период собирать камни и вообще всё, что плохо валяется, Бессарабия стала первым кандидатом на "ничейное" барахлишко. При этом по секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа Бессарабия находилась в зоне советских интересов. Так что завывания В.Суворова про иезуитскую хитрость Советского Союза, желавшего подобраться к румынской нефти просто смешно. Если уж кто-то в Берлине и боялся советского вступления в Бессарабия, то почему он промолчал, когда Риббентроп отказался от интересов в ней? Так вот в критический момент, когда дело шло к войне, немцы объяснили румынам, что лучше по хорошему договориться. Советские войска вошли в Бессарабию, а ещё СССР и Северную Буковину, населённую украинцами (и зря, уж лучше бы буйные оранжевые шизофреники оттуда сейчас румынам нервы портили) прихватил.Тут интересен эпизод с высадкой десантов, так как он замечательно характеризует положение в советском ВДВ, о котором так много говорит Резун.

От	Cat
К	Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата	29.08.2006 18:46:43

Re: Ещё один...

. Чем ещё можно объяснить, что во время войны вопреки собственным уставам(!) в Красной армии пытались наступать сразу во многих местах?!

===Каким уставам? Разве на стратегическом и оперативном уровне действуют по уставам? И "во многих"- это в скольких? А в скольких местах наступали немцы 22 июня 41 г.?

.Тут явно сказалось то, что не имелось своего практического опыта. Ну не понимали советские командующие, что в времена Брусилова темпы марша были много меньше и потому противник просто не успевал по очереди заткнуть одними и теми же войсками несколь ко разных "дыр". А вот во времена наступления Жукова под Ржевом уже мог. Что, собственно, и сделал. Когда же появился и опыт, от такой практики отошли.

===А в "Багратионе" сколько ударов было?

.Немцы же придерживались с самого начала верного направления в стратегии и пытались разчленить фронт одним -двумя ударами.

====А то и четырьмя...

.Но об этом Суворов не говорит, во всех неудачах Жукова, оказывается, виновато лишь то, что он клинический идиот. А что далеко не только Жуков так делал и что Сталин "почему-то" продолжал его ставить на гравное направление - это его не волнует.
>Если говорить о тактике, то и тут были ба-альшие неприятности, опять же, порождённые отсутствием опыта. Например, кто-то очень "умный" придумал делать в траншее углубления, ячейки для каждого бойца отдельно. Теоретически вероятность поражения бойца осколками резко уменьшалось.

===А также вероятность скосить всех одной автоматной очередью, когда противник врывается в окоп

.Но не подумал этот "умный", что боец не столько боится снарядов противника, сколько остаться один... а других бойцов он видит плохо

====В бою не по сторонам смотреть надо :). Да и политруки по траншее бегают туда-сюда, туда-сюда :)

. Жуков во время боёв на Халхин-Голе говорил, что эти индивидуальные ячейки - полная глупость и противоречат всему опыту окопной войны.

==="Индивидуальные ячейки" никакого отношения к "в траншее углубления" не имеют. Они совсем индивидуальные, без всяких траншей. А почему популярны были- потому что РККА "самая наступающая из всех армий", и тратить силы на капитальное вкапывание в землю считалось излишним. Ячейки по трудозатратам в разы меньше, чем окопы.

.Но его тогда никто не послушал и ячейки рыли и в 1941 году. Также видимо никто толком не изучал тактику вероятного противника и в Уставах предполагался глубоко эшелонированный строй. Однако немцы выстраивали оборону на опорных пунктах с лишь огневой связью, даже траншеи от одного пункта к другому не рыли. Это значило, что для прорыва обороны нужен один мощный удар.

===Для прорыва такой обороны особой мощи не надо. Достаточно хорошей артиллерии, чтобы загасить эти опорные пункты.

.У нас же его не получалось, потому что войска наступали в 2-3 эшелоне.Получалось избиение по частям там, где мог быть достигнут успех при другой тактике.

====А лучше собрать их всех в одну кучу и так, кучей, на пулеметы?

.Потребовался почти год, чтобы это изменить. К этому времени немцы стали развивать оборону в глубину и тогда опять потребовалось создавать несколько эшелонов для развития успеха. Но разве все эти проблемы Суворов затронул?

===Он что, учебник по тактике писал, что ли?

. Да и была эта пехота и артиллерия в наших танковых соединениях чисто символическая.

===Да ну? Пехоты было почти как у немцев, гаубичной артиллерии-тоже, а пушечная прекрасно заменялась пушками танков.

.Зато танков было навалом. А о связи и снабжении по-моему никто не думал вообще,

===Вполне себе думали, и расчеты были, и дискуссии по этому поводу (см. декабрьское совещание 40 г.)

.заворожённо глядя на радующие глаз чёткие колонны "сверкающих сталью" танков на первомайских и ноябрьских парадах. Кажется, первое время даже никто не задумывался, как же марш организовать, если в составе корпуса одновременно медленные как черепехи танки Т-26 и почитаемые самыми быстрыми из серийных БТ? А как переправлять технику через реку, если инженерная служба убога?

===В чем ее убогость? По оснащению понтонными парками наш МК превосходил немецкий, ЕМНИП

.Понятно, что постепенно штаты улучшали. С 1935 года убрали тихоходные БТ, например.

===Чего-чего убрали?

.Но ведь у немцев, у которых танков до этого вообще не было и не было никакого опыта сразу ошибок в штатах было меньше!

====Вероятно, поэтому они их меняли раз в год и в конце концов совсем отказались от единого штата.

От	vergen
К	Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата	28.08.2006 20:09:55

одно замечание и два вопроса.

1. А Вы не выложите это где-нибудь, всё вместе и с АБЗАЦАМИ? А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))
2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
3. То же про Хасан.

Если не сложно конечно.

От	Нумер
К	vergen (28.08.2006 20:09:55)
Дата	28.08.2006 21:14:46

Re: одно замечание...

Здравствуйте
>1. А Вы не выложите это где-нибудь, всё вместе и с АБЗАЦАМИ?

Хорошо, учту. О выложении также договорюсь.

>А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))

Что-то я не понял, что Вы хотели сказать.

>2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
>3. То же про Хасан.

Уточните, если возможно, что Вы хотите сказать? Чтобы я вкрадце объяснил, что на КВЖД происходило и на Хасане? Или я что-то не понимаю про то, что там происходило?

Спасибо за критику.

От	vergen
К	Нумер (28.08.2006 21:14:46)
Дата	28.08.2006 22:27:49

Re: одно замечание...

>>А то как раз в тему. Исаев как антирезун, не очень. Это всёравно что человеку заинтересовавшимуся химией - выдавать монографии:))
>
>Что-то я не понял, что Вы хотели сказать.

я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.

>>2. А прро конфликт на КВЖД где можно почитать. И что бы текст, а не какие-нибудь сюорники документов
>>3. То же про Хасан.
>
>Уточните, если возможно, что Вы хотите сказать? Чтобы я вкрадце объяснил, что на КВЖД происходило и на Хасане? Или я что-то не понимаю про то, что там происходило?

Просто может что-то посоветуете. А то у меня по этим событиям полный пробел. И не чего толком и не попадалось.

От	Нумер
К	vergen (28.08.2006 22:27:49)
Дата	28.08.2006 22:44:13

Re: одно замечание...

Здравствуйте

>я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.

Спасибо. Я как раз думал, что наоборот. Но всё равно надо более понятно мысли излагать.

>Просто может что-то посоветуете. А то у меня по этим событиям полный пробел. И не чего толком и не попадалось.

Да я в общем-то только по мехкорпусам сужу. http://mechcorps.rkka.ru/
Там и по Хасану есть и по КВЖД.

От	vergen
К	Нумер (28.08.2006 22:44:13)
Дата	28.08.2006 22:58:50

популярен

>>я к тому что Ваш текст хорош тем что более популярен, чем, например Исаев.
>
>Спасибо. Я как раз думал, что наоборот. Но всё равно надо более понятно мысли излагать.

в смысле более попсов (просто это слово с отрицательным смыслом). Т.е. более доступен человеку не очень интересуещемуся темой. А Исаева надо читать дюже вдумчиво и с карандашом :) для заметок.

От	Нумер
К	vergen (28.08.2006 22:58:50)
Дата	28.08.2006 23:04:10

Re: популярен

Здравствуйте

>в смысле более попсов (просто это слово с отрицательным смыслом). Т.е. более доступен человеку не очень интересуещемуся темой. А Исаева надо читать дюже вдумчиво и с карандашом :) для заметок.

Полагаю, что в данном случае попсов - это не плохо, даже очень хорошо. К этому и стремлючь. Но не всегда получается.

От	Владислав
К	Нумер (27.08.2006 13:42:29)
Дата	28.08.2006 02:17:14

Re: Ещё один...

>Собственно, разберём, как строилась Красная Армия. Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря.

Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

> Почему? Да потому, что прежняя армия фактически прекратила существование в 1917-1918 году. По большому счёту от неё опыт чисто теоретический остался.

А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

> Да и теоретиков осталось мало. Кто погиб в Гражданской,

Кто?

> кто к белым ушёл, кого просто расстреляли. Да тут ещё и финансирование урезали.

Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

> Опыт Гражданской был весьма специфичен, потому что часто бои сводились чуть ли не до уровня бандитских разборок. Так что у меня смех вызывают рассказы "патриотов" что мол на Западе была позиционная война, от неё в плане опыта толку не было, зато у нас Гражданская - манёвренная, поэтому у нас с опытом было всё ок.

Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная... А во Второй мировой опыт маневренных действий в самом деле пригодился больше.

Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)

С уважением

Владислав

P.S. Кстати, написанное вами дальше тоже опровргает тезис, с которого вы начали.

От	Нумер
К	Владислав (28.08.2006 02:17:14)
Дата	28.08.2006 10:54:35

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

А где этот опыт? Армия развалилась, соответственно традиций не осталось, боеспособных соединений, которые могли бы передать опыт - тоже. Генералов, которые могли бы обобщить опыт войны по сути тоже не осталось - один Зайончковский да Новиков что-то ценное сделали. Не оттого ли преклонение перед Брусиловским прорывом,что о нём только в книжке читали и так и не понимали, почему и зачем он такой был?

>А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

Ну хотя бы действия "гренадёрских" частей. Успешный опыт арт.подготовки в Брусиловском прорыве. Вероятно, неслабо готовились, раз при такой мизерной плотности артиллерии умудрились прорвать оборону. Хотя конечно стойкость австрияков переоценивать не стоит.

>Кто?

Правы, не хорошо сформулировал. Лучше сказать так, те, кто мог стать теоретиками и обобщить опыт погибли.

>Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

"Всех расстреляли" - это конечно байка. Но то, что некоторых ценных расстреляли зря - факт. А почему Вы считаете, что уровень теор.работ 50-60-х годов хуже?

>Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная...

Весьма условно. И маневрировали в основном немцы, мы отступали. Только в Брусиловском прорыве удачное наступление, хотя темпы всё равно не запредельные.

>Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)

Т.е. насчёт Германии Вы не сомневаетесь? :) США и Англия прежде всего получили хороший опыт создания почти с нуля армии и снабжения на континенте. Ну Франция. Им с таким "желанием" воевать ничего бы не помогло.

>P.S. Кстати, написанное вами дальше тоже опровргает тезис, с которого вы начали.

Это какой тезис?

P.S. спасибо за критику.

От	Владислав
К	Нумер (28.08.2006 10:54:35)
Дата	29.08.2006 02:56:10

Re: Ещё один...

Доброе время суток!

>>Утверждение не только не мотивировано, но и не соответствует действительности.

>А где этот опыт?

В массе литературы по обобщению опыта, изданной с 1919 по 1941 год.

> Армия развалилась, соответственно традиций не осталось,

Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

> боеспособных соединений, которые могли бы передать опыт - тоже.

Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии. А среди "неразбежавшихся" скорее оставались лучшие кадры, нежели худшие.

Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом

> Генералов, которые могли бы обобщить опыт войны по сути тоже не осталось - один Зайончковский да Новиков что-то ценное сделали.

А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов. А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

> Не оттого ли преклонение перед Брусиловским прорывом,что о нём только в книжке читали и так и не понимали, почему и зачем он такой был?

Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

>>А какой именно практический опыт мы могли вынести из ПМВ, но не вынесли?

>Ну хотя бы действия "гренадёрских" частей.

Можно ли пояснить подробнее?

> Успешный опыт арт.подготовки в Брусиловском прорыве.

А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

>>Кто?
>
>Правы, не хорошо сформулировал. Лучше сказать так, те, кто мог стать теоретиками и обобщить опыт погибли.

Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок. Невысок он был и среди старших офицеров. К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

>>Тем не менее, уровень советских теоретических работ, посвященных опыту ПМВ, был весьма высок. Осмелюсь заметить, что уровень теоретических работ 50-х -- 60-х, посвященных Великой Отечественной, был заметно хуже. Неужели из-за репрессий? :-)

>"Всех расстреляли" - это конечно байка. Но то, что некоторых ценных расстреляли зря - факт.

Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

>А почему Вы считаете, что уровень теор.работ 50-60-х годов хуже?

Потому что среди них было очень мало аналитических работ, описывающих не "как?", а "почему?" В значительной мере утратилось умение давать комплексную картину событий, выявляя общие взаимосвязи и не позволяя им утонуть во второстепенных деталях. Если коротко - военные труды 20-х и 30-х читались, как увлекательные романы, а книги 60-х и тем более 70-х в лучшем случае можно было использовать как источники информации. Конечно, имелись и исключения -- но весьма редкие.

>>Заметим, что у нас и ПМВ была маневренная...

>Весьма условно. И маневрировали в основном немцы, мы отступали.

Ото ж! И изучение опыта этого отступления в Великую Отечественную оказалось отнюдь небесполезным.

>>Кстати, хотелось бы узнать о примерах успешного обобщения и использования опыта сухопутных действий ПМВ в Англии, Франции, США. Ну, и о результатах такого использования... :-)

>Т.е. насчёт Германии Вы не сомневаетесь? :)

Не сомневаюсь. Можете считать меня германофилом :-) Недаром же у нас в те времена переводилось столько немцев... Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания. Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

> США и Англия прежде всего получили хороший опыт создания почти с нуля армии и снабжения на континенте.

И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

>P.S. спасибо за критику.

Всегда рад помочь нужному делу:-)

С уважением

Владислав

От	Нумер
К	Владислав (29.08.2006 02:56:10)
Дата	29.08.2006 12:36:53

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>В массе литературы по обобщению опыта, изданной с 1919 по 1941 год.

Ладно, уговорили. Исправлю.

>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.

>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.

Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.

> А среди "неразбежавшихся" скорее оставались лучшие кадры, нежели худшие.

Это верно.

>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом

И внутри тоже.

>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.

Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже. Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?

>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии. А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.

>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.

>Можно ли пояснить подробнее?

Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.

>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.

>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.

Низок по сравнению с чем? А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?

>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?

>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.

>Потому что среди них было очень мало аналитических работ, описывающих не "как?", а "почему?" В значительной мере утратилось умение давать комплексную картину событий, выявляя общие взаимосвязи и не позволяя им утонуть во второстепенных деталях. Если коротко - военные труды 20-х и 30-х читались, как увлекательные романы, а книги 60-х и тем более 70-х в лучшем случае можно было использовать как источники информации. Конечно, имелись и исключения -- но весьма редкие.

Ну мне сложно судить об этом. Потому и не буду.

>Ото ж! И изучение опыта этого отступления в Великую Отечественную оказалось отнюдь небесполезным.

А поконкретнее? Расскажите.

>Не сомневаюсь. Можете считать меня германофилом :-)

Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.

>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.

Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.

>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.

>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.

Ещё раз спасибо

От	Владислав
К	Нумер (29.08.2006 12:36:53)
Дата	29.08.2006 14:54:09

Re: Ещё один...

>>Воевавшие люди в массе своей никуда не делись.

>Так я не о людЯх, я о сколоченных соединениях, которые бы обучали новых призывников.

Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

>>Во-первых, очень многие советские дивизии как раз формировались на базе сохранившегося к весне-лету 1918 года ядра соединений "старой" армии.

>Да, но фактически это были новые соединения, мало там от старой армии осталось.

Руководящий костяк оставался достаточно часто. Просто в советское время на это явление не было принято обращать внимание.

>>Во-вторых, даже практический опыт передается не внутри одного соединения. Не говоря уже о теоретическом
>
>И внутри тоже.

Да, но это явление не стоит абсолютизировать. основные механизмы передачи опыта все же другие.

>>А еще Надежный, Клембовский, Новицкий, Огородников, Бонч-Бруевич, тот же Брусилов.
>
>Новицкий - да. Бонч-Бруевич вроде как активно теорией не занимался. Брусилов тоже.

Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

> Ну Вы тот факт признаёте, что потери ком.состава были очень большие?

Нет :-)

>>А еще -- масса полковников, начиная от Свечина. Замечу, что наиболее эффективно опыт прошлой войны обобщают именно "полковники" -- более молодые, энергичные и менее скованные традициями. Таких офицеров в РККА хватало.

>Ну это уже пошла казуистика. Лучше/хуже - очень расплывчатые критерии.

Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

> А Свечин, ПМСМ, к 25 октября был уже генерал-майором, нет? Он вроде как говорил, что дивизией командовал.

Кстати, да, здесь я ошибся -- генерал-майора и должность командира дивизии он получил еще в конце 1916-го. А к осени 1917-го был начальником штаба 5-й армии.

>>Брусиловский прорыв изучали в первую очередь как ЕДИНСТВЕННЫЙ опыт успешного прорыва сильной позиционной обороны. Кроме того, активно изучался опыт неудачных наступательных операций.

>Изучали,но поняли ли его суть? Полагаю, что нет.

Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

>>Можно ли пояснить подробнее?

>Нечто вроде немецких штурм.групп. Я сам не очень хорошо в этом разбираюсь,но где-то на ВИФе было.

Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

>>А почему вы считаете, что он был забыт и неиспользован???

>Потому что советские арт.подготовки 1938-1942 такой тщательностью подготовки точно не отличались.

Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-) Хотя. в общем-то, действия советской артиллерии даже в первый период войны немцы оценивали достаточно высоко...

>>Среди генералов, тем более "академических", процент погибших на войне был достаточно низок.

>Низок по сравнению с чем?

По сравнению с общим количеством генералов.

> А почему Вы решили,что генералы должны быть академическими?

Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные. Ну а практический опыт генералами передается в последнюю очередь -- обычно это происходит на более низком уровне.

>>К тому же не забывайте, что дореволюционная Россия была достаточно сословна и консервативна -- не будь революции, не смогли бы стать военными теоретиками многие небездарные люди, от Фрунзе до Иссерсона.

>Это я понимаю, но не понимаю, к чему это?

К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

>>Если говорить о 1930-х годах - да. Но к тому времени эти люди в значительной мере уже успели обобщить и передать дальше свои мысли и свой опыт.

>Но ведь и "Весна" была и Гражданская. Многие не успели.

ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

>Ну раз так, то наверное имеет смысл объяснить людям, что можно было обобщить опыт, но у нас не полностью это получилось по объективным причнам, а остальные просто либо вообще забили либо углубились в рассказы о своём героическом прошлом.

Напомню, что все началось с вашего утверждения:

>>> Надо сказать, что практически весь опыт царской армии пропал зря

Теперь вы согласны, что это не так? :-)

К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

>>Но обратите внимание, опыт ПМВ в Германии изучали и обобщали (то есть писали аналитические работы) отнюдь не генералы 1914-1918, а офицеры, имевшие во время войны более низкие звания.

>Я могу ошибаться, но вообще этим занимался Рейхсархив - организация как минимум формально гражданская. Ну а насчёт низких чинов. Ведь Вы сами говорили, что потери среди них были большие. В т.ч.и в Гражданскую.

Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

>>Вообще, ИМХО, возможность "отсеять" генералов прошедшей войны и вырастить НОВУЮ армию из "обер-лейтенантов" скорее пошла Германии на пользу

>У них компромисс хороший получился. С одной стороны отсеяли стариков, с другой стороны остался мощнейший офицерский корпус, а у нас его в значительной степени разогнали или запугали.

Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

>>И только? Ну и как он был использован ими в 1939-1943 годах? :-) Хороша ложка к обеду.

>Собственно создали свои армии в ВМВ и те и те далеко не в год Оверлорда. Снабжение пригодилось не только в Нормандии, но и на Сицилии и в Италии и даже в Тунисе.

Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?

С уважением

Владислав

От	Нумер
К	Владислав (29.08.2006 14:54:09)
Дата	29.08.2006 15:14:46

Re: Ещё один...

Здравствуйте

>Это отнюдь не единственный и даже не основной способ передачи опыта. Немцы, например, обошлись и без него.

Почему не без него? Разного рода I.R. von 9 никуда не делись. К слову 7 пд, в которую он входил, в своё время Гальдер командовал.

>Бонч-Бруевич написал двухтомную работу по Горлицкой катастрофе.

На знал.

>Нет :-)

А какие они были? Что, у белых немного служило?

>Почему же казуистика? Во всех странах опыт войны (и не только Первой, но и Второй) обобщался, как правило, не теми, кто во время войны носил генеральские погоны и занимал высокие должности.

Ну я бы сказал, что у нас именно обощение опыта - это в первую очередь Зайончковский - генерал, Новицкий - генерал. Свечин - опать генерал.

>Этот тезис требует подтверждения подробным разбором как минимум в аналитической статье, а то и в специальной монографии. Беретесь написать такую монографию? :-)

Нет, я ориентируюсь по тому, что наступления аналогичные Брусиловскому пытались проводить, хотя главная фишка прорыва в новых условиях не действовала.

>Опыть штурмовых групп в РККА использовался. Но, как вы понимаете, он применим лишь в наступлении.

А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

>Как вы понимаете это утверждение тоже требуется подкрепить как минимум аналитическим разбором :-)

Можно сослаться на имеющиеся по артиллерии 1941-1942 и подготовке Брусиловского прорыва?

>По сравнению с общим количеством генералов.

Так нам надо по сравнению с другими странами.

>Потому что опыт войны анализируют и обобщают академические военные.

Например вчерашний прапор Триандофиллов. Не всегда.(с)

>К тому, что утрата части "носителей и обобщителей опыта" компенсировалась появлением других людей, способных на это, -- но не пришедших бы в военную науку. если бы не было революции и гражданской войны.

"Бы" тут при чём. Мы ведь с другими странами сравниваем.

>ИМХО, "Весна" на академическую науку оказала куда меньшее влияние, чем 1937-38 годы. Из действительно серьезных теоретиков, которых мы потеряли в этот период, на память приходит только Какурин.

Кстати, это можно отчасти объяснить и пофигизмом оставшихся "бывших", которые служили не за совесть, а за страх, а то и вообще имитировали бурную деятельность, а не служили. Естественно, что это далеко не ко всем относится.

>Теперь вы согласны, что это не так? :-)

Да.

>К тому же я вовсе не уверен, что в отсутствии революции и гражданской войны опыт ПМВ был бы обобщен лучше. Да, в стране осталось бы несколько больше людей, способных на обобщение и передачу этого опыта -- но, с другой стороны:

>1. К этому делу не были бы привлечены поднявшиеся на волне революции молодые активные командиры

>2. Анализ опыта сильно тормозился бы консервативным лобби "старых генералов", какое существует в любой стране.

>3. Наиболее важным фактором я считаю то, что именно революция и отсутствие ощущения государственной преемствености придали советской военно-исторической науке бОльшую объективность. Они позволили абстрагироваться от штампов "патриотизма" и оценивать деятельность русской армии и ее руководства более беспристрастно. С другой стороны, тесный контакт с Германией в 20-х годах позволил в первую очередь учитывать гериманский опыт -- который, как показали дальнейшие события, был наиболее ценным.

Абсолютно согласен.

>Но в Германии генералы ПМВ никуда не делись -- спокойно поживали себе на пенсии, пописывали мемуары. Некоторые даже устраивали путчи или становились рейхспрезидентами... Однако опыт войны изучали и обобщали не они, а "обер-лейтенанты".

Да, а кого Вы считаете наиболее активными обобщителями?

>Как раз у немцев офицерский корпус тоже в значительной степени оказался "разогнан". И при попытках его сохранить неизбежно происходил отсев. Так что опыт войны передавался и обрабатывался не через механическое сохранение старого офицерского корпуса

Я и говорю, что многие старики оказались вне армии, зато осталось много хорошо подготовленной и теоретически и практически молодёжи.

>Вдобавок, по моему глубокому убеждению, опыт ПМВ показал, что общее качество русского офицерского корпуса было весьма низким. И если бы в межвоенный период армия строилась на его основе, неизвестно, не было бы много хуже...

А почему Вы так считаете? Вот Зайончковский говорил, что младшие офицеры были очень хороши, а дальше было всё хуже и хуже.

>Марокко, Алжир и Тунис -- это, по большому счету, грандиозные маневры в достаточно тепличных условиях и без малейшего риска проиграть кампанию. Сами по себе они дали армии достаточно практического опыта, так что опыт ПМВ не играл далее большой роли.

Ну не выиграть они точно могли. Всё же Роммель и Арним - не мальчики для битья.

>То есть вы согласны, что Англия, Франция и США (ну и также Италия) вынесли из ПМВ еще меньше опыта сухопутной войны, чем СССР?

Уж не знаю, как Англия, Италия и США, а Франция точно вынесла много меньше, чем СССР.

P.S. Не посоветуете что-нибудь почитать по армии Российской Империи начала XX и до 1917?

От	DmitryGR
К	Нумер (29.08.2006 15:14:46)
Дата	29.08.2006 16:28:42

Re: Ещё один...

>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.

Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой? А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.

От	Нумер
К	DmitryGR (29.08.2006 16:28:42)
Дата	29.08.2006 17:46:30

Re: Ещё один...

Здравствуйте
>>А где он использовался? Собственно о нём вспомнили только тогда, когда две недели головой стучались в Линию Маннергейма. И потом до 1942 опять забыли, видимо, потому, что не видели укреплений перед собой.
>
>Опять влезу. :-) А контрнаступление под Москвой?

Не наслышан ни о каких штурм.группах под Москвой. Просветите.

>А прорывы блокады Ленинграда? Он там использовался.

Это какого года? 1941? 1942? 1943? Если про 1941, то тоже не слышал.

От	ПРОФИ
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 22:21:35

Re: Решили мы...

У меня такое чувство, что это сами сторонники Резуна бесконечно поднимают его тему по согласованию с ним. Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать? Гитлер опередил Сталина на две недели, разве этим не всё сказанно? За две недели до нападения куча людей должна была иметь на руках планы развёртывания. Где они, эти планы? Больше ничего говорить не хочу

От	Нумер
К	ПРОФИ (26.08.2006 22:21:35)
Дата	27.08.2006 13:41:39

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>У меня такое чувство, что это сами сторонники Резуна бесконечно поднимают его тему по согласованию с ним. Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать? Гитлер опередил Сталина на две недели, разве этим не всё сказанно? За две недели до нападения куча людей должна была иметь на руках планы развёртывания. Где они, эти планы? Больше ничего говорить не хочу

ну если его не опровергать, то поднимать тему он будет сам. А потом добавлять "меня никто не опроверг". Наши историки уже домолчались в первой половине 90-х.

От	Киселёв Олег
К	Нумер (27.08.2006 13:41:39)
Дата	27.08.2006 15:45:47

Re: Решили мы...

Здраствуйте

>ну если его не опровергать, то поднимать тему он будет сам. А потом добавлять "меня никто не опроверг". Наши историки уже домолчались в первой половине 90-х.

Да его хоть обопровергайся, он все равно скажет что его никто не опроверг. Вот взять последнюю книгу "Ледокол из "Аквариума"". Я лично, её купил, т.к. в аннотации утверждается, что в книге Резун отвечает на критику и упреки в свой адресс. Хрена! Обычное самолюбование и истории в духе "вот такой я замечательно талантливый профессор".
На прямой вопрос интревьюирующего Резуна какого-то восторженно-умиляющегося журналиста-эммигранта и по совместительству историка-архитектора Хмельницкого: есть ли сегодня серьезная критика в его адрес, Резун на голубом глазу заявляет, что нет, есть только сплошные глупые придирки! А в книге, заметте, есть отсылы к статьям начала 2006 года. Т.е. скажем А. Исаева, который всю его теорию про мобилизацию откровенно высмеял, доказав что Резун либо лжец, либо дурак, Резун просто не "замечает".
Зато упомянут Помогайбо, о книге которого Резун сказал, что это сплошные глупые и злобные нападки, никаких серьезных аргументов в ней нет. И это при том, что в этой книге приводится масса конкретных примеров искажений и откровенных фальсификаций допускаемых Резуном при цитировании литературы и источников!
Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете? Судя по всему, жизненный принцип Резуна - "Хоть ссы в глаза - все божья роса".
Ровно тоже самое можно сказать и о поклонниках его творчества. Им Вы, к сожалению, тоже уже ничего не докажете. Не те масштабы.
Уважаемый А. Исаев может сколько угодно писать, что под Сталинград наших солдат не везли в запертых теплушках как скот и они не бросались в бой с одной винтовкой на пятерых, но его книги (увы, увы) прочтут при хорошем раскладе ну пусть даже миллион человек, а сколько людей в мире посмотрело "враг у ворот"? И большая часть из них будет свято верить, что все именно так и было, причем не только за границей будут верить, но и у нас.

Борьба с такими вещами, к сожалению, сродни битве с ветряными мельницами.

От	Нумер
К	Киселёв Олег (27.08.2006 15:45:47)
Дата	27.08.2006 17:17:27

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Да его хоть обопровергайся, он все равно скажет что его никто не опроверг. Вот взять последнюю книгу "Ледокол из "Аквариума"". Я лично, её купил, т.к. в аннотации утверждается, что в книге Резун отвечает на критику и упреки в свой адресс. Хрена! Обычное самолюбование и истории в духе "вот такой я замечательно талантливый профессор".

Я такой книги не видел. Главное, что поверят этому меньше народу.

>Зато упомянут Помогайбо, о книге которого Резун сказал, что это сплошные глупые и злобные нападки, никаких серьезных аргументов в ней нет. И это при том, что в этой книге приводится масса конкретных примеров искажений и откровенных фальсификаций допускаемых Резуном при цитировании литературы и источников!

Помогайбо сам хорош. Чего только стоит сравнение 50 мм брони трёхи и 45 мм брони Т-34.

>Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете?

Ему доказывать не надо. Я хочу другу доказать.

От	Киселёв Олег
К	Нумер (27.08.2006 17:17:27)
Дата	28.08.2006 10:46:56

Re: Решили мы...

>Здравствуйте

>Я такой книги не видел. Главное, что поверят этому меньше народу.

Вряд ли. Потенциальные читатели Резуна в основной своей массе - "широкий круг читателей", которые ничего другого по этому вопросу читать не будут, да и Резуна купят только из-за броских аннотаций на обложке типа "впервые", "сенсационные" и т.д.
Хотя надо заметить, что скажем книгу А. Исаева "Антисуворов" я уже видел в палатке с газетами и книгами на Ярославском вокзале в одном ряду с разными Д. Донцовыми, "Бешенными", и собственно Суворовым, что говорит о том, что Исаев все-таки пробивается к аудитории Резуна, что, безусловно, приятно и обнадеживающе.
Касаемо книги, то если Вы её не увидете, то ничего не потеряете, хотя с другой стороны если Вы хотите похихикать немножко, то можно потратить на неё пару дней. Особенно забавны оправдания Резуна, что он якобы никого не сдал и все люди, которые с ним работали за границей и были отозваны после его бегства вернулись в итоге на свои места, рассказ о ситуации в ГРУ и его задачах на сегодняшний день. Все это подается не как "я думаю что...", а как истина в последней инстанции. Так и хочется спросить: "Ну а ты-то, твою мать, откуда обо всем этом знаешь, коли смылся ещё в 1978 году!"

>Помогайбо сам хорош. Чего только стоит сравнение 50 мм брони трёхи и 45 мм брони Т-34.

Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:
во-первых, он написал книгу доступную для понимания и интересную обычному обывателю, т.е. вполне в духе самого Резуна
во-вторых, он достаточно наглядно показал сам механизм фальсификации, используемый Резуном, именно через цитирование открытых источников, смысл которых Резун искажает в угоду своей версии событий.

Наверное на этом ему бы и стоило состредоточить свое внимание и не лезть туда, где его познания ограничиваются журналами "Техника-молодежи" и "Крылья родины". Мне, например, не понравилась глава о "зимней войне", считаю, что она крайне поверхостна и претенциозна, ну и что! В конце концов не ошибается тот, кто ничего не делает.

>>Вот я и хочу спросить, что Вы этому человеку докажете?
>
>Ему доказывать не надо. Я хочу другу доказать.

Чтож, желаю Вам удачи на этом поприще. Думаю, что если Ваш друг человек логически мыслящий, Вам будет не слишком сложно сделать это.

От	Нумер
К	Киселёв Олег (28.08.2006 10:46:56)
Дата	28.08.2006 11:28:46

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Вряд ли. Потенциальные читатели Резуна в основной своей массе - "широкий круг читателей", которые ничего другого по этому вопросу читать не будут, да и Резуна купят только из-за броских аннотаций на обложке типа "впервые", "сенсационные" и т.д.

Я говорил о том, что если вести активную разъяснительную работу, верить резуну станут меньше.

>Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:
>во-первых, он написал книгу доступную для понимания и интересную обычному обывателю, т.е. вполне в духе самого Резуна
>во-вторых, он достаточно наглядно показал сам механизм фальсификации, используемый Резуном, именно через цитирование открытых источников, смысл которых Резун искажает в угоду своей версии событий.

Проблема его в другому. Мало того, что он часто бредит. У него и настрой антипатриотический. В начале 90-х может это бы и пошло на пользу, а сейчас, когда резунисты обвиняют своих критиков в том, что они не патриоты и "гитлеровцы" (уж кто бы говорил!) это только уменьшит доверее среди масс. В этом плане, кстати, Исаев очень удачен. Сколько не кричи Резун, что Исаев - гитлеровец, но те, кто его книги прочитал и являются вменяемыми людьми от этой ложи только будут верить меньше резуну.

>Наверное на этом ему бы и стоило состредоточить свое внимание и не лезть туда, где его познания ограничиваются журналами "Техника-молодежи" и "Крылья родины". Мне, например, не понравилась глава о "зимней войне", считаю, что она крайне поверхостна и претенциозна, ну и что! В конце концов не ошибается тот, кто ничего не делает.

Я Помогайбо не читал, только по цитатам, что видел в нете сужу. В частности по его перепалке с Исаевым.

>Чтож, желаю Вам удачи на этом поприще. Думаю, что если Ваш друг человек логически мыслящий, Вам будет не слишком сложно сделать это.

Спасибо.

От	Киселёв Олег
К	Нумер (28.08.2006 11:28:46)
Дата	28.08.2006 20:59:28

Re: Решили мы...

Здравствуйте!

>Яговорил о том, что если вести активную разъяснительную работу, верить резуну станут меньше.

Это хорошо, но в наших условиях,как я думаю, невозможно. Народ требует "зрелищ", т.е. сенсаций, а потому скучная правда, где нет заговоров, тайных планов поработить мир и другой подобной беллетристики, ему просто не интересна. Максимум что сейчас возможно - вести разъяснительную работу среди себе подобных, но здесь и так немного "резунойдов". Дело, думаю, не в Резуне, а в очень низком уровне познаний среднего гражданина РФ, поэтому, собственно, Резун и смог "взорвать" общество и получить достаточно большое число сторонников. Ведь историки его "упустили" в 90-х не потому, что дураки, а потому, что его теория - очевидная чушь, таких "теоретиков" полно было на западе, а сейчас и здесь (взять хотя бы Фоменко), и бороться с ними занятие неблагодарное, т.к. бессмысленое и отвлекающее от собственно научной деятельности. Кто же мог предположить, что Резун так "покатит".
У нас сейчас в школах победителям исторических олимпиад в качестве приза выдают книги, в которых описывается, что Россия всю свою историю была задрипаной в военном отношении страной и только когда умный царь (петр первый)перенял опыт просвященного запада. мы чего-то добились, но затем опять все профукали и единственный наш тактический, оперативный и стратегический прием - трупами закидаем (я как-то писал об этом случае на форуме). Вот где надо тревогу бить и где вести эту самую разъяснительную работу, взрослых переделать гораздо сложнее. я так думаю, что вообще уже невозможно.

>>Помогайбо, конечно, мог бы свою книгу сделать раза этак в два поменьше, выкинув свои малограмотные рассуждения о технике, но мое личное мнение, что он все-таки сделал большое дело:

>Проблема его в другому. Мало того, что он часто бредит. У него и настрой антипатриотический.

Ой, да ну, бросте! Что в нем антипатриотического. Вполне себе нормально.

В начале 90-х может это бы и пошло на пользу, а сейчас, когда резунисты обвиняют своих критиков в том, что они не патриоты и "гитлеровцы" (уж кто бы говорил!) это только уменьшит доверее среди масс. В этом плане, кстати, Исаев очень удачен. Сколько не кричи Резун, что Исаев - гитлеровец, но те, кто его книги прочитал и являются вменяемыми людьми от этой ложи только будут верить меньше резуну.

Ну Резун может обвинять кого угодно в чем угодно. В упомянутой выше книге он например обвинил весь советский народ в пердательстве СССР, т.е. открытым текстом говорит, мол все вы - предатели, я всего лишь один из вас. Патриотично, правда? Обращать на это внимание - значит уже в чем-то с ним соглашаться. Ну и, кстати, Помогоайбо ничуть не менее патриотичен, чем Исаев, хотя, на мой взгляд, этот вопрос вообще сугубо личный, для каждого патриотизм понятие индивидуального: кто-то читает что патриотизм - броситься с гранатой под танк, а кто-то смыться за границу и поливать оттуда грязью вырастившую и выучившую егорану, поскольку ему не нравиться существующий там режим или просто мало материальных благ.

>Я Помогайбо не читал, только по цитатам, что видел в нете сужу. В частности по его перепалке с Исаевым.

Напрасно.
При всем уважении к господину Исаеву (действительно искреннему) в вопросе отношения к Помогайбо не могу с ним согласиться. Да в технических вопросах он действительно слаб и лучше бы их не касался, или делал как в случае с Су-2 (просто процитировал статью Хазанова на эту тему), но в целом книга вполне съедобная. Будет время - прочтите. Читается легко достаточно. местами даже остроумно.

От	Нумер
К	Киселёв Олег (28.08.2006 20:59:28)
Дата	28.08.2006 22:30:41

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Это хорошо, но в наших условиях,как я думаю, невозможно. Народ требует "зрелищ", т.е. сенсаций, а потому скучная правда, где нет заговоров, тайных планов поработить мир и другой подобной беллетристики, ему просто не интересна.

Правду можно тоже сделать интереснее.

>Максимум что сейчас возможно - вести разъяснительную работу среди себе подобных, но здесь и так немного "резунойдов". Дело, думаю, не в Резуне, а в очень низком уровне познаний среднего гражданина РФ, поэтому, собственно, Резун и смог "взорвать" общество и получить достаточно большое число сторонников. Ведь историки его "упустили" в 90-х не потому, что дураки, а потому, что его теория - очевидная чушь, таких "теоретиков" полно было на западе, а сейчас и здесь (взять хотя бы Фоменко), и бороться с ними занятие неблагодарное, т.к. бессмысленое и отвлекающее от собственно научной деятельности. Кто же мог предположить, что Резун так "покатит".

Это верно. И именно поэтому надо дать человеку умную книгу до того, как он возьмёт в руки резуна. Надо воздействовать на него с помощью СМИ. Например, интерената. Даже в первую очередь интернета, так именно там наиболее активный человек и нет преград агитации. В общем, важнейшим из СМИ для нас является интернет.

>У нас сейчас в школах победителям исторических олимпиад в качестве приза выдают книги, в которых описывается, что Россия всю свою историю была задрипаной в военном отношении страной и только когда умный царь (петр первый)перенял опыт просвященного запада.

Да нет, у нас вообще другой лейтмотив всегда был. Не менее маразматический. Что мы всё время кого-то догоняли, перегоняли и вообще Россия - родина самых слонистых слонов на свете. Правда потом опять почему-то у кого-то учились, опять догоняли и перегоняли. И маразм тут даже не в том, что не так уж и много надо было Петру европейцев догонять. Тут маразм и в анектотическом "патриотизме" , воспевании успехов, которых и близко не было. А Резун на этом играет. Мол мы самые крутые. А вот на оскомине от этого "патриотизма" зарабатывают уже другие, вроде Бешанова. Как им хочется всё похаить!

> мы чего-то добились, но затем опять все профукали и единственный наш тактический, оперативный и стратегический прием - трупами закидаем (я как-то писал об этом случае на форуме). Вот где надо тревогу бить и где вести эту самую разъяснительную работу, взрослых переделать гораздо сложнее. я так думаю, что вообще уже невозможно.

А это ещё одна болезнь. Что всё время поклонялись "народу" и соответственно "солдату". А генералы долгое время были священными коровами вместе с солдатами. Но в определённый момент стало выгодно критиковать "власть". А как критиковать солдат так, чтобы никто не обиделся? Вот и получилось, что солдаты у нас мегамонстры без страха и упрёка, а вот генералы - дубы морёные. А тут ещё и штамп из кино, где герои что бы стать героями должны все погибнуть. Вот и получается заваливание трупами. Где это видано, чтобы реальные выжившие прототипы в экранизации погибали, как в фильме "Адъютант Его Превосходительства" или "В бой идут одни старики"?! Кажется, такое только у нас было.

>Ой, да ну, бросте! Что в нем антипатриотического. Вполне себе нормально.

Он там перегибает. И сильно перегибает.

>Ну Резун может обвинять кого угодно в чем угодно. В упомянутой выше книге он например обвинил весь советский народ в пердательстве СССР, т.е. открытым текстом говорит, мол все вы - предатели, я всего лишь один из вас. Патриотично, правда?

А Вы знаете, я думаю многие из его читателей так ненавидят СССР, что подсознательно даже радуются: "Да! Я предал СССР, хоть какую-то гадость, а сделал Родине!"

От	Konsnantin175
К	ПРОФИ (26.08.2006 22:21:35)
Дата	27.08.2006 12:57:31

Re: Решили мы...

> Ну получил человек миллион и пусть канет с ним в забвение. Чего там опровергать?
Это пожалуй верно. Лучшая атака - забвение.

От	Konsnantin175
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 21:16:17

Re: Решили мы...

Ура! Придумано как разгромить Резуна!
1. Его же руками!
Если б к примеру, я был умным, и написал бы опровержение по книгам Резуна, то кто бы мою книгу купил? Никто. Имени нет!
А вот надо самого Резуна и издать, с редакторскими сносками по каждому пункту, абзацу, фразе, факту и цифре. Типа: "автор, утверждая о пороховых заводах ошибается, потому что бывший нарком боеприпасов Ванников писал что все заводы от границ убирали и остались на Украине токо корабельные" и т.д. Или, "автор, утверждая, что немцы не имели средств для форсирования 150 тысяч советских рек ошибается, поскольку в зоне барбаросы всего три реки непереходимые вброд, причем, красную армию планировалось уничтожить еще до первой из этих рек". Читатель разгневается и напишет редактору: на хрена ж вы публикуете раз это все брехня. Больше не публикуйте. Редактор извинится и больше публиковать резуна не будет.
2. Второй метод: Резуна надо замочить Жириновским. Написать фактаж и дать Жиру на подпись. Жир подпишется как автор, расцветит фактаж своим немеркнущим словом. Шакалье журналистское сразу кинется на эту книгу как на цыцки Мадоны или даже Нонны Мордюковой. Жира в студии поведут и он там заклеймит Резуна лучше Троцкого, выплеснет на него стакан соку со слюнями и обзовет фашистским подонком. Но этот метод опасен. народ любит скандал и захочет продолжения. И будем потом 10 лет наблюдать шоу Резун-Жириновский.
Первый метод лучше.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 16:49:24

Re: Решили мы...

Так вот, добивая военные доказательства.
Как я уже говорил, краеугольным камнем у В.Суворова является тезис о "агрессивности". Вот и заводы, "оказывается", строились неправильно, агрессивно. В чём это выражалось? Оказывается, Сталин строил пороховые заводы близко к границе специально затем, чтобы меньше надо было снаряды везти. И специально для этого строительства появилось министерство боеприпасов. Ну а так как больше такого министерства ни у кого не было, то и СССР - самый нехороший. И приводится цитата из какой-то книги, что на территории, оккупированной немцами было 85% мощностей этого министерства.
Всё хорошо пока мы не начнём рассматривать, где же какие заводы были построены. И окажется, о ужас, что почти все "неправильные" заводы были построены... при царе. А эвакуированные заводы, построенные при Сталине были эвакуированы... из-под Москвы и из Ростовской области. Трудно назвать их построенными близко к границе. Да и если подумать, зачем строить заводы близко к границе? Что это вообще даёт? Ведь придётся и сырьё таскать к границе. А какой тогда резон выдвигать заводы? Самое смешное, что потом, в следующих книга мистер Суворов поёт оду освоению Сибири, когда там якобы столько заводов понастроили, что даже если бы немцы дошли до линии Архангельск-Волга, всё равно бы СССР победил. Так что же получается, одной рукой Сталин двигал пороховые заводы поближе к Германии, а другой отодвигал остальную оборонку подальше от неё? Или часть заводов он строи "агрессивно" а часть - как бог на душу положит?
Ну и закончим пока военные доказательства рассказом, как же мистер Суворов считает всё: дивизии, танки, пушки, самолёты. Это очень показательно.
Ну вот например пытается посчитать он сколько же дивизий прибаваилось в СССР с 1939 по 1941 год. В качестве источника он почему-то выбирает книгу генерала Язова (того самого ГКЧПиста). Почему его мемуары должны быть сосредоточением истины в последней инстанции - не ясно. Называется там цифра 125 сформированных дивизий. А потом в других мемуарах он находит фразу о 125 стрелвовых дивизиях и начинается пляска на тему "от нас всё скрывали" при чём даже не приходит в голову, что вообще-то тут может быть некое недоразумение.
Ну а что было на самом деле? Если 98 имевшихся дивизий стрелковых было, да плюс ещё 125 дивизий... получаем 223. Но по официальным данным есть только 198. Неужели ещё открытие?! Да нет, всё куда банальней. А кто сказал, что дивизии только формировались? Чуть дальше Суворов вспомнил ещё и о моторизованных дивизиях. Их было 30. Замечательно. И откуда они взялись? Правильно, большинство переформированы их стрелковых дивизий. И если ещё немного терпения проявить мы придём к всё той же цифре в 198 стрелковых дивизий.
Затем начинается подсчёт вновь сформированных авиационных дивизий. Хотя во-первых не ясно, при чём тут авиационные дивизии, которые имеют совершенно другие свойства, нежели стрелковые, кавалерийские или танковые и потому расчётной единицей никогда не являются. И главное, как-то не упоминается, что от формирования новых авиадивизий авиация не возросла даже на один замызганный У-2 потому что формировались они не на ровном месте, а переформировывались из ранее существовавших авиабригад. Т.е. вместо озвученного гигантского расширения аж на 79 дивизий мы имеем в суровой реальности банальную административную перестановку. Дальше он пошёл танковые дивизии считать. Что они опять не на ровном месте появлялись он также "не замечает". Далее идёт сравнение наших танковых дивизий и немецких, но мы поговорим о штатах чуть позже, а пока только расчёты. А цифры станосятся всё чудесатее и чудесатее. "Оказывается", что дивизий танковых было не 61, а больше. Почему, спросишь ты? Да потому что он "нашёл" что якобы до войны начали формироваться дивизии с номерами больше сотни. При этом всем известно, что "сотые" дивизии формировались по июльской директиве уже по новым штатам. Его же ссылки не вызывают доверия. Могу сослаться, например, на сайт Евгения Дрига "Мехкорпуса", который недавно был напечатан одноимённой книгой.
Ну а вообще танки Суворов считает странно. Он для немцев берёт цифру 3350 танков. При этом сейчас уже практически точно установлено, что эта "классическая" цифра сильно преуменьшена. При скорпулёзном подсчёте она "плавно" увеличивается почти до 4000. При этом не считаются САУ, которых у немцев было несколько сотен (и число их всё возрастает от подсчёта к подсчёту), а вот у нас их были единицы. Но всё это я говорю только о силах, 22 июня начавших войну на границе. Между тем В.Суворов у Красной армии считает всех. Начиная от прибывших только осенью на фронт танков дальневосточных дивизий и их собратьев, вообще никогда не покидавших Дальний Восток и заканчивая ещё не принятых военной приёмкой(а значит, что их вполне могли отправить на доработку) танков. При этом Суворов нигде не учёл ни финских танков ни румынских ни венгерских. При том, что это отнюдь не пренебрежительно малые величины. Ну например у венгров было более сотни танков в "подвижном корпусе", который с 27 июня участвовал в боях с СССР. Фины имели также, насколько я помню, порядка двух сотен танков, причём основу их составляли трофеи Зимней войны, то есть всё те же советские танки. Румыны также имели, например, несколько десятков весьма неплохих французских танков, переданных им немцами. Если же к немецким силам прибавить и все союзнические, а из советских взять, например, только танки Западных военных округов, то соотношение сил сильно изменится. Но тут ещё есть одна вещь. Дело в том, что "военные округа" - это весьма большие образования. Прибалтийский округ охватывал не много ни мало все 3 республики Балтии, кусочек РСФСР и кое-что даже от Белоруссии ему, насколько помню, досталось. Соответственно 27 А, стоявшая в Эстонии вступила в бой первыми подразделениями только 27 июня, когда от 8 А и 11 А остались уже рожки да ножки, а 12 мехкорпус, например, был практически полностью уничтожен. Та же самая картина и южнее. Например 5-й мехкорпус вступил в бой через неделю после начала боёв, когда потери советских войск только на Украине, где выгружался 5 мк, шли уже на тысячи танков. Я веду к тому, что Красная армия была разбита ПО ЧАСТЯМ. А это значит, что сначала немцы вводили в бой почти все свои силы, имевшиеся на границе. А у нас на границе было мало войск. За счёт численного превосходства немцы их перемалывали. Потом немцы двигаются дальше и встречают новые силы. И опять у них превосходство, так как от разгромленных ими раньше частей мало что осталось. Опять немцы бьют. И так далее. В общем-то немцы владели превосходством почти всё лето. А советская сторона ВЫНУЖДЕНА была использовать даже имевшиеся силы неэффективно - затыкать дыры от прорывов, усиливать оборону. Проявлялся, конечно, и тот фактор, что немцы воевали много лучше нас. Но и нужно заметить, что когда соотношение сил стало примерно равным, то с нашей стороны воевали не закалённые боевым опытом дивизии, которых у нас тогда просто не было и даже не пополненные мобилизованными кадровые дивизии, большинство дивизий были переформированы из уже разбитых или, что ещё хуже - сформированы заново. Поэтому они ни в какое сравнение не шли с немецкими частями.
Но позвольте, скажут резунисты, а как же колоссальная концентрация на границе, которую доказал Виктор Суворов? А в том-то и дело, что мы тут имеем дело с ложью особо наглой. Если посчитать, например, количество дивизий в 50 км от границы, то мы заметим удивительную вещь. Мельтюхов в своей книге Упущенный шанс Сталина насчитал 38, если не ошибаюсь, дивизий. Я же, опираясь на материалы сайта солдат.ру, где указаны мета положения дивизий на момент начала войны, а также на карты из журналов "Фронтовая иллюстрация" с поправками уважаемого Военно-исторического форума ВИФ2НЕ, насчитал, насколько помню, сорок. Но собственно не в том суть. Суть в том, что В.Суворов дабы "получить" концентрацию много треплет языком и пытается создать её видимость только называя части, стоявшие в 100-120 км. Тут уж он много насчитал. Все до единого мехкорпуса Киевского Особого Военного округа пересчитал, ну и так далее. В общем, заставить верить он умеет. Но что же такое, концентрация? Если открыть Полевой Устав что 1936 года что проект его 1939 года, то мы увидим, что при наступлении дивизия должна занимать в среднем фронт 5, если не ошибаюсь, километров. А в особых случаях - до 3 км. В реальности бывало в конце Великой Отечественной, что дивизии получали фронт даже менее километра, в частности потому, что численность их была раза в 2-3 меньше, чем предвоенные уставы предусматривала, а также потому, что дело прорыва оказалось много труднее, чем планировали до войны. Зато стало ясно, что прорыв не должен быть таким широким, как считали авторы указанных уставов. Ну а что же у Резуна написано? Он цепляется к фразе какого-то известного мемуариста о том, что мол надо довести плотность на фронте до 7,5 км на дивизию. И тут Резун начинает свои ритуальные пляски с криками о том, что 7,5 км - это плотность для наступления. Как я уже сказал, для наступления даже перед войной предлагались большие плотности. А 7,5 км - это РОВНО та плотность, что предполагалась для обороны. Т.е. здесь Резун просто соврал. Нагло и бесцеремонно.
"Рассуждая" о численности Резун и ещё один перл выдаёт. Мол существовали некие части из заключённых источником откровений он своим не делится. Единственное что говорит - так это то, что раз 63 стрелковый корпус назывался "чернём", то значит и были его бойцы в чёрных бушлатах, как зэки. По его логике получается, что ежели морская пехоту звали в войну "Чёрная смерть" за то, что иногда они даже воевали в флотской чёрной форме (хотя это редко было), то морпехи тоже должны быть урками какими-то?! Ну да ладно. Но есть пример, когда и не зэковская часть комплектовалась "чёрными пиджаками". Дело было в ходе Зимней войны с Финляндией. Точнее сканадал начался после неё, когда на разборе полётов по итогам этой войны Сталину доложили, что одна из дивизий за неимением какой-либо зимней одежды была экипирована "чёрными пиджаками", из-за чего сильно выделялась на снегу и понесла большие потери. Так что даже если и предположить, что действительно были чёрные бушлаты, то кто сказал, что в них должны быть зэки?
Чую, что надо ещё кое-по каким "доказательствам" погонять Непогрешимого. Так что продолжение следует и следует!

От	Фагот
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 12:20:31

Неактуально :-)) (-)

От	Нумер
К	Фагот (26.08.2006 12:20:31)
Дата	26.08.2006 12:30:36

Re: Неактуально :-))

Здравствуйте
Да ладно тебе, это ты мегамонстр в истории. А мой товарищ только открывает для себя Суворова. Вот и хорошо, чтобы он сразу увидел истенную рожу ибо лица у врага быть не должно!

От	Ustinoff
К	Нумер (26.08.2006 12:30:36)
Дата	26.08.2006 13:23:58

Re: Неактуально :-))

Hello, Нумер!
You wrote on Sat, 26 Aug 2006 12:30:36 +0400:

Н> Здравствуйте
Н> Да ладно тебе, это ты мегамонстр в истории. А мой товарищ только
Н> открывает для себя Суворова. Вот и хорошо, чтобы он сразу увидел истенную
Н> рожу ибо лица у врага быть не должно!

Да не поймет он и половины из написанного. Ну что
это за ссылки: "36-год, 37-й год, мюнхен, рейхстаг".
Никто их не знает...

От	Нумер
К	Ustinoff (26.08.2006 13:23:58)
Дата	26.08.2006 15:18:32

Re: Неактуально :-))

Здравствуйте

>Да не поймет он и половины из написанного. Ну что
>это за ссылки: "36-год, 37-й год, мюнхен, рейхстаг".
>Никто их не знает...

Если мой друг не знает толком про Резуна это не значит, что он дебил. Что происходило в 1936, 1937 я сказал. О Мюнхене по моему все нормальные люди знают.

От	DmitryGR
К	Нумер (26.08.2006 15:18:32)
Дата	27.08.2006 20:38:21

Re: Неактуально :-))

>>О Мюнхене по моему все нормальные люди знают.

Только получается "нормальных людей" тогда слишком мало.

От	Нумер
К	DmitryGR (27.08.2006 20:38:21)
Дата	27.08.2006 22:17:58

Re: Неактуально :-))

Здравствуйте
>>>О Мюнхене по моему все нормальные люди знают.
>
>Только получается "нормальных людей" тогда слишком мало.

Этот знает, насколько я понял.

От	DmitryGR
К	Нумер (27.08.2006 22:17:58)
Дата	27.08.2006 22:21:40

Re: Неактуально :-))

>Этот знает, насколько я понял.

И до сих пор верит в Резуна? "Доктор, это лечится?"(с)

От	Нумер
К	DmitryGR (27.08.2006 22:21:40)
Дата	27.08.2006 23:00:23

Re: Неактуально :-))

Здравствуйте
>>Этот знает, насколько я понял.
>
>И до сих пор верит в Резуна? "Доктор, это лечится?"(с)

Не, это типа прививка. Кстати, насчёт Мюнхена были Вы всё-таки правы.

От	Фагот
К	Нумер (26.08.2006 12:30:36)
Дата	26.08.2006 13:15:42

Re: Неактуально :-))

>>>Да ладно тебе, это ты мегамонстр в истории.
Ну не надо иронизировать :-)

>>>А мой товарищ только открывает для себя Суворова.
А я, кстати, тоже только открыл для себя Суворова. На работе один дядька его книгу "Освободитель" читает, ну и я полистал. Надо признать, Резун пишет очень и очень читабельным языком.

От	Нумер
К	Фагот (26.08.2006 13:15:42)
Дата	26.08.2006 13:17:18

Re: Неактуально :-))

Здравствуйте
>>>>Да ладно тебе, это ты мегамонстр в истории.
>Ну не надо иронизировать :-)

А я и не иронизирую.

>А я, кстати, тоже только открыл для себя Суворова. На работе один дядька его книгу "Освободитель" читает, ну и я полистал. Надо признать, Резун пишет очень и очень читабельным языком.

Да, это точно.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 12:19:41

И эсчо адын ацкий отжиг

От	Konsnantin175
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 10:20:27

Re: Решили мы...

Демагога победить невозможно. Резун - это гора обрезанных фактов плюс никак не связанные с фактами выводы.
Вот пример (даю по памяти, неохота рыться в бумагах): Резун цитирует Людникова, что 200-я сд была боеготова. Открываю указанный Резуном источник. Как и следовало ожидать фраза Людникова дана Резуном не полностью. Вопрос спорный, где ставить точку в цитате. Но не у Резуна, он режет по существу: Людников-то пишет, что дивизия была укомплектована полностью, но не было зенитных средств и артиллерийской тяги. Согласитесь, что это весьма существенное обрезание.

От	Нумер
К	Konsnantin175 (26.08.2006 10:20:27)
Дата	26.08.2006 10:43:25

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>Демагога победить невозможно. Резун - это гора обрезанных фактов плюс никак не связанные с фактами выводы.

Победить можно. Когда его ахинея станет неактуальной и неинетесной- его забудут. А пока можно переубеить вменяемых людей.

>Вот пример (даю по памяти, неохота рыться в бумагах): Резун цитирует Людникова, что 200-я сд была боеготова. Открываю указанный Резуном источник. Как и следовало ожидать фраза Людникова дана Резуном не полностью. Вопрос спорный, где ставить точку в цитате. Но не у Резуна, он режет по существу: Людников-то пишет, что дивизия была укомплектована полностью, но не было зенитных средств и артиллерийской тяги. Согласитесь, что это весьма существенное обрезание.

Да, безусловно обрезание серьёзное. Возьму на вооружение. :)

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 03:39:01

Талмуд Маньячного Ист[s]о[/s]ерика. Парт фри.

Итак, теперь военные доказательства.
Суть всех претензий к СССР вообще и Красной армии/флоту в частности у В.Суворова это чрезмерная "агрессивность". Ну как мы уже выяснили, в политике правого не бывает, бывает сильный. Ну а победителя за добинг в виде нападения на соседа никто не судил. Это законы жизни что для фашистской Германии что для демократической Англии что для социалистического СССР что для Зимбабве, где большая часть населения и словей таких красивых не знает. Более того, такую же политику "скомуниздивания" того что плохо лежит или плохо прикручено проводил не только СССР в 1939-1940 году. То Польша Тешин отхватит, то Венгрия Закарпатскую Украину захапает, то цивилизованные итальянцы в Эфиопию влезут. И, главное, все выдумают причины, по которым они абсолютно правы. Ну а раз по Клаузивецу война есть продолжение политики, то почему Красная армия должна осуществлять такую же политику, как и все остальные какими-то особыми "агрессивными" средствами? При чём самое смешное, что по В.Суворову фактически агрессивное=наступательное. Схожие по духу байки в английском парламенте уже слышали в начале 30-х. Мол давайте танки запретим и прочее наступательное оружие. И тогда мол наступит мир и благодать. Правда, если не ошибаюсь Черччиль (а уж бывший комбат знал, о чём говорил) легко бил подобные глупости. Ведь как раз оборонительный пулемёт защищал германские завоевания во Франции и Бельгии, а такой нехороший танк способствовал изгнанию агрессора. Ну хорошо, скажут резунисты, ну ведь в начале войны агрессор должен наступать! А вот фигушки скажет человек, знающий военную историю. Вот возьмём Германию и Францию в начале Первой мировой (давайте будем ориентироваться на недавний опыт для командиров РККА). Агрессором вроде как Германию считают в этой войне. Хотя конечно, она тоже заручилась тысячей и одним поводом, по которым Австро-Венгрия должна была начать войну против Сербии, а Германия - против России, ринувшейся защищать "братушек". Так вот они против России, которой войну объъявили... оборонялись. А австрияки...наступали, хотя русские им войну объявили. Русские тоже наступали, хотя вроде как честно ринулись защищать Сербию и агрессорами не считаются (хотя ни для кого не секрет, что плевать царь-батюшка хотел на братушек, проливы ему нужны были! за них и воевали). И французы наступали, хотя тоже агрессорами не являются. Вообще не наступали только сербы да бельгийцы. Согласитесь, сомнительный пример для подражания. Итак, получается, что мало того, что все великие державы пытались в Первой мировой наступать, так ещё и это никак не зависит от агрессивности.
Ну хорошо. А почему все наступали? В.Суворов рисует захватывающую картину того, как надо воевать. Мол накопайте окопов, ДОТов, ДЗОТов, засад наделайте, завалите все дороги гнилыми брёвнами, "подвзорвите"( как говорила моя сестра в далёком детстве) все мосты, заминируйте всё вокру, настройте тыщу несбивучих бомберов ТБ-7(о них разговор в последней части Талмуда Маньячного Графомана) - и будет вам счастье. Вообще сразу встаёт вопрос? Делал ли кто-либо нечто подобное из великих держав и почему? Вообще нечто отдалённо подобное имело место быть. У французов. Только с несбивучими самолётами плохова-то вышло. Ну спишем на местную специфику. Чем французы кончили - известно. А теперь давайте посмотрим, почему все разом отказались от подобного "счастья".
Говорят, что "буржуев" страшно пугала перспектива долгой войны с позиционным фронтом, с гремящими в тылу революциями. Да, было так. Но, собственно, почему только "буржуи"? Никакого счастья тягаться в войне на вымирание со слабой экономикой с сильными мира сего и терять на этом миллионы жизней не желал и СССР. И родилась в голове у выдающегося советского теоретика Триандофиллова мысль о "глубокой операции" - способе прорыва обороны противника. Он проанализировал причины неудач в Первой мировой войне и решил, что проблема - в слабом воздействии на глубину обороны. А вот если резервы засывать градом бомб и снарядов с авиации, а во тесли поддержать конницу, а то и заменить её танковой армадой! А вот если высадить прямо в тыл, "вертикальным охватом" десант! При этом он понимал, что халявы не будет и считал, что "оборонительные" (о условности этого мы ещё поговорим) средства проде пулемёта будут быстрее развиваться, чем наступательные, а посему и война будет также позиционная и прорвать оборону будет крайне трудно. Но он "почему-то" предлагал всё равно наступать. Почему? "Агрессивный" был? Нет, ответ - ещё в французском уставе, вышедшем ещё до первой мировой. Там говорится, что оборона сильнее, но только наступлением можно добиться успеха. Что это означает? Вот войска обороняются. Обороняются хорошо. Как пример - поражение войск Жукова под Ржевом зимой 1942/1943 года. А стратегический результат какой? Да никакого. Потому что наступление остановили, остался статус-кво. Только советские войска сковали. Также и под Курском. Остановили немцев, а что из этого непосредственно следует? Да ничего. К Берлину наши войска не стали ближе ни на миллиметр. Только получили возможность... наступать. Вместе с тем провал в обороне грозит коллапсом целого фронта, а то и группы фронтов. По большому счёту в обороне в лучшем случае можно больно ударить противника по кулаку, метившему тебе в глаз и использовать получившуюся заминку у врага для нанесения удара по дых. Но в случае неудачи в обороне ты имеешь все шансы получить и между ног после чего можешь уже и не оправиться.
Оборона выгодна тогда, когда нужно измотать противника. Картина обороны, ярко написанная Владимиром Богдановичем отчасти похожа на ситуацию в Первой Мировой, когда обороняющийся побеждал много чаще, чем наступающий, нёсший колосальные потери. Но опять же, переломным моментом, "чёрным днём немецкой армии" стал вовсе не день окончания Бега к морю и даже не день остановки немцев под Верденом или в сражении под названием "Вторая Марна". Так фактический главнокомандующий и руководитель Второго Рейха конца Первой Мировой Войны Эрих фон Люддендорф назвал 8 августа - день наступления французских войск под Амьеном, когда был прорван немецкий фронт, стремительно покатившийся к границам Фатерлянда. Именно наступление решило исход войны, как и пророчил довоенный устав победителей.
Но время шло. война менялась и всё больше сомнений было в её позиционности. Обычно говорят, что позиционный кризис преодолел танк. Реже вспоминают про авиацию. Исаев говорит о штурм.группах. А мне кажется, что очень важен был ещё и фактор резкого улучшения связи с поступлением в армию радиосредств. Но опять же, одно от другого не отделимо. В итоге возможностей измотать противника в обороне, а не быть наголову разгромленным становилась всё более призрачной, можно прямо сказать, вероятность устоять против немцев по опыту Блицкрига была эфимерной. В той или иной степени это понимали все. И поэтому все, даже скованные страхом новых потерь англичане и французы в той или иной мере планировали наступательные операции. Чем РККА хуже?
Тут надо ещё упоминянуть и тот факт, что наличие наступательных планов войны не говорит о жгучем желании напасть на кого-то. В любой стране обязаны иметь планы на случай войны. Как я уже говорил, большинство из них были наступательными что у наших противников что у союзников что у нас. Но из наличия плана войны никак не следует желание осуществить. Хотя бы потому, что объявлением войны и рисованием планов занимаются две совсем разные конторы.
Что же можно сказать о форме рассказов о мощи обороны у В.Суворова? Да то, что они прямо слизаны из фильмов "про войну" времён застоя, где советские солдаты героически из окопов пачками бьют наступающих немцев - этаких брутальных личностей в чОрной форме, с автоматами и неприменно пьяных, вяло плетущихся за "немецкими танками", переделанными из Т-34 и даже не пытающихся залечь под огнём противника, не говоря уж о том, чтобы подавить его огонь. Когда всё так можно и поверить в феерически глупое описание начала "правильной" оборонительной войны в котором переправляющихся через реку солдат противника замечает заспанный часовой и начинает будить товарищей по оружию. Может бывший танкист резун и не знает, но большинство наступлений начинается с арт.подготовки. "В кине", конечно, трудно передать ужас бойца, на которого летят тонны тротила. Но не секрет, что примерно 2/3 ранений были осколочными, а никак не пулевыми, как можно подумать, судя по фильмам. А осколки - это в первую очередь артиллерия, авиация. Т.е. как раз то, что труднее показать в кино. При этом своя артиллерия, которая в фильмах вроде "Они сражались за Родину" не то, что не замаскирована, а в наглую стоит посреди степи на прямой наводке помочь обороняющимся может лишь ограничено. Ибо наступающий волен бросать свои силы куда ему захочется, а вот обороняющемуся сложно угадать, куда именно пойдёт наступление. Соответственно приходится прикрывать значительные направления. А значит - превосходство в силах у наступающего. А это значит, что часть артиллерии будет подавлять артиллерию обороняющегося. И очень часто это удавалось. А ещё артиллерия будет работать по КП, НП и так далее. В результате войска часто оставались без связи, а это значит - не подсказать артиллерии, откуда бьёт так надоевшее орудие. Не запросить поддержку у высшего командования. И так далее и тому подобное. После того, как обработанная артиллерией пехота только поднимала головы она уже виделв вблизи танки и пехоту. Только в кино танки прежде всего борятся с себе подбными или горят от каждой бутылки с зажигательной смесью. В реальности как правило они борятся с наиболее активными из выживших огневых точек обороняющегося, а последний сделать без противотанковой артиллерий с танками ничего не может. А последняя давиться артиллерией наступающего. В общем штурмовые группы занимаются ДОТами и ДЗОТами, пехота противника, пользуясь численным превосходством своими миномётами уничтожает пехоту и миномёты врага, врывается в окопы и опять же благодаря численному превосходство скорее всего частью выбьет пехоту из окопов, частью окружит наиболее сильные очаги сопротивления, обрекая их на почти неизбежное уничтожение. Любую крепость можно взять. Мины можно разминировать. Завалы разобрать. И так далее. Все эти препятствия без мощной системы огня - фикция и легко преодоляются. А система огня может быть подавлена артиллерией и пехотой. Было б умение. Так вот у наших противников оно было.
Ещё одним аргументом в ползу "агрессивности" было то, что мол Сталин Линию имени Себя построил, а потом взорвал. Вообще эта байка приползла из 60-х годов, когда срочно потребовалось объяснить, почему [s]Володька сбрил усы[/s] не помогла построенная под "чутким руководством" Н.С.Хрущова линия укреплений. И сказали, что взровали. Зачем - не указали. Ну потом антисоветсики подхватили байку. Первым запел некий недавно вышедший из дурдома диссидент б.генерал-майор Григоренко. Говорили, что он за правду пострадал, так и попал в дурку. Но после его заявлений меня не столько удивляет, что его лечиться отправили, сколько то, как его оттуда выпустили. Потом эту "версию" приплёл и Незабвенный. Теперь оказалось, что неприступная Линия якобы мешала наступлению масс войск для претворения в жизнь нападения на Германию и потому её взорвали.
Вообще вот Франция построила Линию Мажино. Германия - Линию Зигфрида, да ещё и Восточный вал. Греция - Линию Метаксеса. Даже Швейцария укрепения строила. Но ни мирной жизни ни тем более никаким наступлениям "почему-то" все эти линии не мешали. Почему только Линия Сталина мешала? Интересно, резунисты задавали себе этот вопрос? Но всё компенсировало красочное описание Суворова. Как сочными мазками он расписывал неприступность Линии на примере артиллерийского ДОТа при том, что на Линии Сталина только один из 10 ДОТов имели хотя бы завалящую пушку начала XX века! А как красиво он взрывы описывал! Литератор! А потом пришёл скучный мужик Свирин и всю малину пообламал. Сидел в архивах (якобы закрытых по вере резунистов) он и ... обнаружил, что Линия Сталина и недостроена была и по конструкции куча проблем была и устарела и строители по старой доброй традиции наворовали так что стенки по 15 см до нормы местами не добирали. И обойти укреп.районы просто было - между ними огромные дыры в десятки километров. А главное - что никто ничего не взрывал...Вообще самое смешное,что описание боёв на неразрушенной Линии имеется и у Гальдера и в исследовании Владимирского, опубликованного в конце 80-х(ранее секретно). Но резунисты упрямо держатся за эту дурацкую версию. Показать хоть один взорванный до войны ДОТ им не удалось, хоть один участок, где это происходило, но теперь некоторые из них утверждают, что мол нигде и не утверждалось, что всё уничтожили, а только часть... Правда, какую часть - они так и не знают. Далее В.Суворов говорит, что доказательством, что СССР собирался напасть именно на Германию было то, что в 1940-1941 он строил показушную т.н. Линию Молотова. Мол она плохая была и строилась на виду у врага и даже строилась на второстепенных направлениях. И опять скучный мужик Михаил Свирин обламал такую красивую теорию. Поднял он архивы и увидел, что конструкция ДОТов была много прогрессивней, чем на Линии Сталина. И бетон лучшего качества на неё шёл. И укреплений планировали больше ставить. И стоила эта показуха....в общем дико дорогая штука для показухи. Насчёт второстепенности направлений поймал В.Суворова на вранье Исаев. Он посчитал количество участвовавших в строительстве в Белоруссии, Прибалтике и на Украине. Получил, что примерно поровну. При этом в Прибалтике к 1941 и конь не валялся, а потому и сделать надо было больше, чем в Белоруссии и на Украине. Ну В.Суворов несколько критериев "показушности" линии выдвинул. Да вот только практически все линии под них подходят. Ну вот там были критерии:
-на главных направлениях собирайте ударные группировки войск, смело оголяя второстепенные направления и прикрывая ВТОРОСТЕПЕННЫЕ направления укрепленными районами;
- не старайтесь маскировать ваши укрепления, пусть противник думает, что вы готовитесь к обороне;
- не делайте УРы глубокими, все, что можно расположить прямо на берегах пограничных рек, там и располагайте, при переходе в наступление ваших войск все вынесенные к границе доты поддержат ваше наступление огнем, а каждый дот в глубине вашей обороны обречен на пассивное бездействие; - не прикрывайте доты минными полями и проволочными заграждениями - этим вы помешаете вашим же наступающим войскам;
- не тратьте много цемента и стали на возведение УРов - вы же не собираетесь долго сидеть в обороне.

Так вот Линия Мажино прикрывала в первую очередь франко-германскую границу, где активных боевых действий не предполагалось. Имелись и не законченные, т.е. незамаскированные укрепления. Да и пропаганда раструбила строительство по полной программе. С глубиной тоже было относительно плохо - от силы 2-3 км. И вынесены к границе были ДОТы. И могли огнём наступавших поддержать благодаря наличию башен. Кстати, в отличие от советких укреплений, у которых были только казематы типа Ля Бурже, дававшие лишь мощный фланговый огонь- башни слишком дорогая штука. Только вот и цемента и стали на Линию Мажино потратили уйму. Впрочем, не больше, чем планировали потратить на "бутафорскую" по мнению В.Суворова Линию Молотова.
Ну а теперь пара слов о флоте. В.Суворов во-первых, нагло передёргивает цитату наркома военного флота Кузнецова. В ней он говорит, что мол если на нас нападут, то флот станет самым нападающим. А он взял и это "если нападут" убрал. Ну ладно, скажут резунисты, ну приврал. Ну и что, всё равно это лишь пропаганда. Да, действительно, чего не планировал наш флот - так это на кого-то нападать. Нас интересует, в первую очередь, Западный ТВД. Т.е. Северный, Балтийский Краснознамённый и Черноморский флот. И особенно важны последние два, так как Балтика - это Германия. А Чёрное море - это Румыния, о нападении на которую так много рассказывает Резун. Так вот если посмотреть предвоенные планы, то мы обнаружим... о ужас, фактически кальку с плана царских адмиралов обороны на минно-артиллерийской позиции. На кого нападать? Да не на кого. Даже стандартных фраз о борьбе с вражескими коммуникациями нет. Вот такой "самый нападающий". Вообще про КБФ хорошо рассказал Андрей Платонов в книге Трагедии Финского залива. У него можно найти опровержение и ещё одной байки. Мол 3/4 топлива и кучу мин в Лиепаю завезли поближе к врагу. А на самом деле всё куда проще. Не было в Лиепае и 1/4 топлива, это следует из таблицы распределения топлива, помещённой в этой книге. И мины были исплючительно прибалтийских государств. И базировались там наши корабли в основном потому, что просто порт незамерзающий. И как только войной запахло - начали уводить всё, что могли. Даже мин.заг "Марти" что был на ремонте без хода и тот на буксире уволокли. Ну может что на Чёрном море иначе? Да нет. Подводные лодки должны были оборонять берег от мифического противника. Хотя понятно, что дураков лезть туда за всю войну не нашлось, флот наступательных задач также не получал. Он должен был бороться с итальянским, который непонятно зачем по мнению советских стратегов должен был припереться в Черное море. Понятное дело, что из надводного военного флота самым крупным, что прислали итальянцы были торпедные катера. Самое смешное, что оборонять от кого-то наши берега флот порывался даже в ходе войны против Японии в 1945 году, хотя и ежу было понятно, что от Японского флота остались одни воспоминания, да и те намертво встали в портах из-за катастрофического отсутствия топлива.
Ладно, про креативное мнение о мобилизации и прочих предвоенных фокусах я расскажу днём, а то уже спать пора.

От	Нумер
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 01:52:38

Кстати, вот ссылка на форум. Туда тоже можно замечания.

http://norg.hotboard.ru/?t=75860&reply

От	Владислав
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 01:27:20

Кстати, вопрос: а где и когда советские историки объявляли ПМР "фальшивкой"?

ИМХО, впервые это сделал какой-то отдельно взятый идиот в конце 80-х. До этого официальная история Пакт не афишировала, но и фальшивкой его не объявляла -- хотя упоминания о ПМР в издаваемой у нас исторической литературе время от времени встречались.

Похоже, налицо еще один штамп типа истории с известной фразой "У нас в стране секса нет"...

От	Александр Стукалин
К	Владислав (26.08.2006 01:27:20)
Дата	26.08.2006 03:23:01

А сам пакт никто фальшивкой и не объявлял и не отрицал...

...Отрицали и объявляли фальшивкой секретные протоколы.
И передовица какая-то там в "Правде" от 1988 г. ни при чем. Существование протоколов отвергалось всегда и до этого.

От	Владислав
К	Александр Стукалин (26.08.2006 03:23:01)
Дата	26.08.2006 20:08:16

Да, конечно, я имел в виду секретный протокол

>И передовица какая-то там в "Правде" от 1988 г. ни при чем. Существование протоколов отвергалось всегда и до этого.

В том то и дело, что я неоднократно приводил цитату из сборника издательства "Наука" 1966 г. с упоминанием о секретных протоколах к ПМР. Поэтому мне интересно, "отвергалось всегда" -- это когда, где и кем конкретно?

С уважением

Владислав

От	Сысой
К	Александр Стукалин (26.08.2006 03:23:01)
Дата	26.08.2006 08:55:18

Верно, именно о протоколах шла речь ... (-)

От	Сысой
К	Владислав (26.08.2006 01:27:20)
Дата	26.08.2006 02:21:49

В передовице "Правды" за 1988 год (точно не скажу)

>ИМХО, впервые это сделал какой-то отдельно взятый идиот в конце 80-х. До этого официальная история Пакт не афишировала, но и фальшивкой его не объявляла -- хотя упоминания о ПМР в издаваемой у нас исторической литературе время от времени встречались.

Это был не идиот, а статья в передовице. У нас на "Истории КПСС" (1-й курс)как раз в тот день уделялось внимние пакту. Ту передовицу я читал, но точно дату сказать не могу, как и авторов ...

>Похоже, налицо еще один штамп типа истории с известной фразой "У нас в стране секса нет"...

Аналогия не верна. ЕМНИП, там прямым текстом говорилось о фальсификации.

От	Нумер
К	Владислав (26.08.2006 01:27:20)
Дата	26.08.2006 01:47:58

Re: Кстати, вопрос:...

Здравствуйте
>ИМХО, впервые это сделал какой-то отдельно взятый идиот в конце 80-х. До этого официальная история Пакт не афишировала, но и фальшивкой его не объявляла -- хотя упоминания о ПМР в издаваемой у нас исторической литературе время от времени встречались.

Хм. Скажу честно, лично я не видел, где бы пакт объявляли фальшивкой. Но я был уверен, что байка оттуда потянулась. Просвестите, кто может.

От	Kalash
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 01:14:01

Re: Решили мы...

> И всё это Сталин предсказал так, что всё прошло именно как задумывалось? Полагаю, что версия уже поэтому смешна.

Предлагаете посмеяться над гениальностью товарища Сталина?.... Ну, ну... Мы это уже проходили при Хрущеве.

От	Нумер
К	Kalash (26.08.2006 01:14:01)
Дата	26.08.2006 01:50:12

Re: Решили мы...

Здравствуйте
>> И всё это Сталин предсказал так, что всё прошло именно как задумывалось? Полагаю, что версия уже поэтому смешна.
>
>Предлагаете посмеяться над гениальностью товарища Сталина?.... Ну, ну... Мы это уже проходили при Хрущеве.

Я шучу над возможностью это всё предугадать. При неизвестности даже того, играет ли бог в кости (или т.Сталин это знал лучше Бора с Эйнштейном вместе взятыми?! ух какой!) поведение каждого французского лейтенанта...я даже не говорю о британских премьерах, поведение которых никакой логикой не описывается. :)

От	Kalash
К	Нумер (26.08.2006 01:50:12)
Дата	26.08.2006 03:33:36

Re: Решили мы...

>Я шучу над возможностью это всё предугадать. :)

Какие могут быть шутки в период рстроительства капитализма :o)
Товарищ Сталин был прекрасный марксист, поэтому он знал, что решения всяких лейтенантов, на историю сильно повлиять не могут. Дошел бы Груши до Ватерлоо или не дошел бы - Наполеону все равно конец. Приказал бы французский лейтенант стрелять, а его из Парижа за это бы вздрючили и перед Гитлером бы еще извинились. Планида такая была. Вот тов. Сталин стратегическими категориями и мыслил. И никто еще гениальности тов. Сталина лучше не обьяснил чем Резун. Без лести, без превозношения и угодничества. Самый гениальный злодей всех времен и народов... Предсказать картину на 10-15 лет? Для тов. Сталина это не проблемма. А иначе нехорошо получается. Поэтому тиражи Резуна-Суворова будумиллионы, а его критиков - тысячи. А вот когда поймут, что к подсчету танков и дивизий надо добавить, что у нас был человек получше Наполеона, вот тогда и тиражи побольше будут

От	Нумер
К	Kalash (26.08.2006 03:33:36)
Дата	26.08.2006 03:48:48

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Какие могут быть шутки в период рстроительства капитализма :o)
>Товарищ Сталин был прекрасный марксист, поэтому он знал, что решения всяких лейтенантов, на историю сильно повлиять не могут.

Могут. Патаму шта ежели бы лейтинантик стрельнул не исключена возможность того, что Аллоизыч застрелился бы. А раз так, то большому ледоколу - большую торпеду.

>Дошел бы Груши до Ватерлоо или не дошел бы - Наполеону все равно конец.

Ну ежели бы Бонопарт не дожил до Бородина то и стихотворения Лермонтова бы не было. А если мы его целью объявили, то наш ледорез стихполётства задачу не исполнил.

>Приказал бы французский лейтенант стрелять, а его из Парижа за это бы вздрючили и перед Гитлером бы еще извинились.

Если бы немцы начали отвод войск или Аллоизыч застрелился бы - уже вряд ли бы извинились.

>Вот тов. Сталин стратегическими категориями и мыслил. И никто еще гениальности тов. Сталина лучше не обьяснил чем Резун.

Это начинается из серии "ежели Вы не считаете, что БТ рули фарева - значит Вы не патриот". Даже "гитлеровец", как сказал Основоположник!

>Поэтому тиражи Резуна-Суворова будумиллионы, а его критиков - тысячи. А вот когда поймут, что к подсчету танков и дивизий надо добавить, что у нас был человек получше Наполеона, вот тогда и тиражи побольше будут

Эвакуацию, социалистическую экономику и самого гениального менеджера, из известных мне я пиарю в другом месте. Хотя нет, последние слова как раз из топика про резуна на сайте моего друга.

От	Kalash
К	Нумер (26.08.2006 03:48:48)
Дата	26.08.2006 04:05:53

Re: Решили мы...

>Могут. Патаму шта ежели бы лейтинантик стрельнул не исключена возможность того, что Аллоизыч застрелился бы.

Ну да, застрелился бы он! Он это много раз обещал. По Рейхсконцелярии стреляли, а он все на что то надеялся...

От	Нумер
К	Kalash (26.08.2006 04:05:53)
Дата	26.08.2006 10:41:32

Re: Решили мы...

Здравствуйте

>Ну да, застрелился бы он! Он это много раз обещал. По Рейхсконцелярии стреляли, а он все на что то надеялся...

Насколько я помню, он обещал застрелиться, если... так вот ни разу не наступало того, при чём он собирался стреляться. Во всяком случае возможность этого не исключена.

От	DmitryGR
К	Нумер (25.08.2006 23:48:33)
Дата	26.08.2006 00:11:11

Нумер жжот :-)

Ну нельзя же так в пятницу ночью :-).

"мой знакомый историк Алексей Исаев" это фактически (с), 5 баллов!!!

От	Исаев Алексей
К	DmitryGR (26.08.2006 00:11:11)
Дата	26.08.2006 01:10:12

Есть фотодокументальное подтверждение :-) (-)

От	mongol-ega
К	Исаев Алексей (26.08.2006 01:10:12)
Дата	28.08.2006 15:30:05

Re: Есть фотодокументальное...

Алексей
уточните пожалйста Фотодокументальное подтверждение чего...

От	Нумер
К	mongol-ega (28.08.2006 15:30:05)
Дата	29.08.2006 15:29:06

Re: Есть фотодокументальное...

Здравствуйте
>Алексей
> уточните пожалйста Фотодокументальное подтверждение чего...

Что я действительно знаком с А.Исаевым.

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (26.08.2006 01:10:12)
Дата	26.08.2006 12:05:32

Вот они - медные трубы

Заявление о знакомстве с Вами уже проходит по графе "мания величия" :-)

От	Нумер
К	DmitryGR (26.08.2006 00:11:11)
Дата	26.08.2006 00:19:56

Re: Нумер жжот...

Здравствуйте
>Ну нельзя же так в пятницу ночью :-).

>"мой знакомый историк Алексей Исаев" это фактически (с), 5 баллов!!!

Ну а он не историк? Или мы не знакомы?
А по делу что?

От	DmitryGR
К	Нумер (26.08.2006 00:19:56)
Дата	27.08.2006 20:35:35

Re: Нумер жжот...

>Здравствуйте
>>Ну нельзя же так в пятницу ночью :-).
>
>>"мой знакомый историк Алексей Исаев" это фактически (с), 5 баллов!!!
>
>Ну а он не историк? Или мы не знакомы?

Не, просто фраза прикольная. "Мания величия-это просто ерунда"(с).

>А по делу что?

А что по делу? Появилась тяга к написанию текстов :-) Ведь "~~Богданыч~~
Бобик сдох", так что чего его обсуждать?

От	Нумер
К	DmitryGR (27.08.2006 20:35:35)
Дата	27.08.2006 22:21:20

Re: Нумер жжот...

Здравствуйте

>Не, просто фраза прикольная. "Мания величия-это просто ерунда"(с).

:)

>А что по делу? Появилась тяга к написанию текстов :-) Ведь "Богданыч
> Бобик сдох", так что чего его обсуждать?

Богданыч может и сдох, а я ещё подыхать не намерен. Может я жить только начинаю!(с, почтальон Печкин)
Меня интересуют мои ошибки.

От	DmitryGR
К	Нумер (27.08.2006 22:21:20)
Дата	27.08.2006 22:28:56

Книжку что ли пишешь? :-)

>Меня интересуют мои ошибки.

Кстати, республик в СССР тогда было 12, а не 11.

От	Нумер
К	DmitryGR (27.08.2006 22:28:56)
Дата	27.08.2006 22:58:59

Re: Книжку что...

Здравствуйте
>>Меня интересуют мои ошибки.
>
>Кстати, республик в СССР тогда было 12, а не 11.

Карело-финская, ПМСМ, с 1940 года. А я писал, помнится, для ситуации 1939.

От	DmitryGR
К	Нумер (27.08.2006 22:58:59)
Дата	29.08.2006 16:29:59

Re: Книжку что...

>Карело-финская, ПМСМ, с 1940 года.

Это да.

От	Нумер
К	Нумер (27.08.2006 22:58:59)
Дата	27.08.2006 22:59:33

Пишу не книжку, хочу на кошках потренироваться. (-)

От	Нумер
К	Нумер (27.08.2006 22:21:20)
Дата	27.08.2006 22:21:59

особенно если учесть, что когда писал - в книги почти не глядел.

даже цифры по памяти.