От Михаил Денисов
К eugend
Дата 25.08.2006 08:53:10
Рубрики 11-19 век;

после фразы, что ВКЛ это "историческая Беларусь", а Москва

"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
ибо время на всякий бред жалко

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (25.08.2006 08:53:10)
Дата 25.08.2006 11:49:18

а можно ли назвать ВКЛ "Литовско-Русским" государством ? имхо да

по крайней мере до унии 1569 с Польшей.
От Несцерка
К Nicky (25.08.2006 11:49:18)
Дата 26.08.2006 06:49:20

Соловьёв и Костомаров считали что можно. (-)
От Alex Bullet
К Несцерка (26.08.2006 06:49:20)
Дата 27.08.2006 00:36:48

Вопрос немного не по теме - я его уже тут задавал.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Здравствуйте!

Несцерка, наконец-то я Вас поймал. Может, Вы разберетесь? У Короткевича в "Каласы пад сярпом тваим" Раубич перед смертью от рук повстанцев читает молитву пограничных "панов-латников". Кто такие, не в курсе?

С уважением, Александр.
От Несцерка
К Alex Bullet (27.08.2006 00:36:48)
Дата 28.08.2006 07:02:45

молитва пограничных "панов-латников"

Если честно, никогда не слышал про такое. В Энциклопедии Истории Беларуси тоже пусто. Спросите на форуме Гетмана http://www.probelarus.ru Там пару-тройка человек (Maxim_Litvin, Knud_den_Store и Вячорка) хорошо разбираются в теме.






>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Здравствуйте!

>Несцерка, наконец-то я Вас поймал. Может, Вы разберетесь? У Короткевича в "Каласы пад сярпом тваим" Раубич перед смертью от рук повстанцев читает молитву пограничных "панов-латников". Кто такие, не в курсе?

>С уважением, Александр.
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Nicky (25.08.2006 11:49:18)
Дата 25.08.2006 21:51:12

С очень большим натягом. В зависимости от того, какое содержание вкладываем

в сочетание. Русские земли никогда не формировали основных векторов внешней политики. Наоборот - она противоречила их интересам. Если имеется в виду етнический состав - да, можно.

С уважением,к
Никита
От eugend
К Михаил Денисов (25.08.2006 08:53:10)
Дата 25.08.2006 10:12:04

Re: после фразы,...

>"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
>ибо время на всякий бред жалко

>Денисов

Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
От Несцерка
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 26.08.2006 16:13:48

Людские потери в "Неизвестной войне" 1654-1667 гг.

"Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч..."

Посмотрите по линку, там люди на 10 страниц наобсуждались.

http://probelarus.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=359&highlight=%EF%EE%F2%E5%F0%E8







>>"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
>>ибо время на всякий бред жалко
>
>>Денисов
>
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Любитель
К Несцерка (26.08.2006 16:13:48)
Дата 28.08.2006 13:25:38

Креатив Сагановича разбирается (не весь, правда) тут:

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
От Несцерка
К Любитель (28.08.2006 13:25:38)
Дата 28.08.2006 15:12:57

"Обсуждается"?

"Обсуждается"? Где-же там обсуждение? Рецензия на книгу 10-летней давности, начинающаяся с ошибки - "преподаватель Гродненского университета ". Саганович - никакой не "преподаватель Гродненского университета " а сотрудник Инситута Истории АН РБ (с 1983 года). После этого остальной опус можно не читать.

> http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Олег Радько
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 17:47:16

Re: "Обсуждается"?

Добрый день!
>"Обсуждается"? Где-же там обсуждение? Рецензия на книгу 10-летней давности, начинающаяся с ошибки - "преподаватель Гродненского университета ". Саганович - никакой не "преподаватель Гродненского университета " а сотрудник Инситута Истории АН РБ (с 1983 года). После этого остальной опус можно не читать.

Совершенно верно, работа Сагановіча есть научно-популярная, с массой ошибок и идеологических вставок.
Из Института Истории АН он был в 2005 году уволен, скорее всего как раз за излишнюю полит. ангажированность.

>> http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
>Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
С уважением.
От Alexus
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 16:17:25

Re: "Обсуждается"?

Послушайте, молодой человек, есть такая наука - история, со своими методологическими премами критики исторических источников. Саганович, хоть и "историк", но с методологией совершенно не знаком - его книжка идеологический опус и не более того. Была у меня идея написать ради прикола "Антисаганович" по его же методу - выбрать одни документы, в том числе архивные, и совершенно позабыть про "другие", и на примерах показать "о дружбе русских с белоруссами".
13-летняя война - это результат глубокого раскола в ВКЛ. Одни были за шведов, другие - за короля, третьи - за царя. Кстати, удосуждесь узнать, почему в 1654-55 гг целые поветы с городами присягали БЕЗ сопротивления царю. А в битве при Полонке 1660 г. 20% войска Хованского состояло из...бывших подданых ВКЛ.
А что касается таблиц Сагановича из книг Мелешко и Моржи....посмотрите на даты -1667 . Т.е. жестокое подавление восстания в 1648 г. в Белорусии списывается на "москалей"? Расправа Радзивилла над бывшими поддаными ВКЛ также списывается на зверства москалей? Чума 1654-55 также списывается на зверства москалей?
От Alexus
К Alexus (28.08.2006 16:17:25)
Дата 28.08.2006 17:18:27

АНТИсаганович-лайт

Вот вам примеры. Таблица 2 из Сагановича называется "2. Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у Віцебскім, Полацкім і Амсціслаўскім ваяводствах"
Таблица 3: "3. Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у цэнтральных і заходніх землях Беларусі ", табл. 4 "4. Страты насельніцтва ў некаторых беларускіх паветах у 1648-1667 гг."

Т.е. в таблицы включены потери с 1648 года! Т.е. к примеру, восстание Пинска и жестокая расправа над жителями ДО войны Саганович списывает на москалей
Та же чума, которая в 1654-55 докатилась до Москвы - также зверства москалей.
Между тем, ЧАСТЬ населения ВКЛ тяготела к Москве.
Приграничные воеводы доносили царю в 1648 : "по сю сторону Днепра... изо всех паны и державцы, и урядники, и лихи... все выбежали з женами, и з детьми за Днепр, в королейские городы"
В 1651 г. в разгар восстания из Белоруссии в Москву прибыл А. Кржыжановский с просьбой к царю принять Белоруссию в «государскую оборону». Он говорил, что как только русское войско появит­ся на белорусской земле, «то белорусцы де, сколько их есть, все б те поры востанут на ляхов заодно. А чаят де тех белорусцов зберетца со 100 000 человек"
Как только войска Алексея Мих-ча перешли границу, шляхтичи писали друг другу, что селяне "бунтуются... и тешатся все из тое войны и говорят, что селяне заодно с Москвою" - откройте "Крестоприводную книгу шляхты, посмотрите, сколько присягнуло царю (который издал указ: "В Польское королевство и Литовское княжество, матери нашей святой восточной церкви сынам... от многих времен от святые восточные церкви к вам, чадам ее, и от всех православных христиан Малые России моление было, да законным вспоможением, елико верным по верных достоит помогать, поможем. И вот теперь умилостивились мы и Малую Россию, православных христиан, под единого словесных овец пастыря Христа Бога нашего державу решились принять. И вот теперь всем извещаем, что Богохранимое наше царское величество за Божию помощью, собравшись со многими ратными людьми на досадителей и разорителей святой восточной церкви греческого закона, на поляков, вооружаемся, дабы господь Бог над всеми нами, православными христианами, умилосердился и чрез нас, рабов своих, тем месть сотворил... И вы бы, православные христиане, освободились от злых... прежде нашего царского пришествия разделение с поляками сотворите, как верою, так и чином... и каждый против супостат Божиих да вооружается. Которые добровольно прежде нашего государского пришествия известны и верны нам учинятся, о тех мы в войске заказ учинили крепкий, да сохранены будут их домы и достояние от воинского разорения")
Понятно, что после присяги царю литовцы по головке не погли погладить своих бывших соотечественников - И ИСТРЕБЛЯЛИ их как клятвопреступников. Сами жители-свидетели писали: "польское войско, как мог, наипаче же, укрепя великие загоны, нашествия мучительския чинят людей, рубят городы и деревни от ос­нования искореняют".

И эти моменты Саганович также списывает на "нашэсце" московитой.
После того, как часть шляхты, прельщеные листами литовцев о прощении переметнулись на сторону Ржечи Посполитой и стали ВЫРЕЗАТЬ русские гарнизоны (Могилев, Брест и т.д.), то русские также по головке на могли погладить клятвопреступников - и также "выжигали и высекали" города, изменившие царю. Тот же могилев, напр. - в 1655 могилевцы вместе с русскими (воевода Воейков) героически обороняли город от Януша Радзивила,за это царь указал: "А мещаном шляхте и всяким служилым же и посацким людем, которые домы свои в городе Могилеве имеют и под грацким судом прежде сего были, и ныне быть по тому ж под единым судом и послушании права майдебургского"(!!!) но спустя некоторое время могилевцы предали и вырезали русский отряд солдат в городе. Поэтому их патриарх Никон подверг анафеме. Поэтому ни о какой пощады после этого речи быть не может (а вот полоцкая шляхта, как я уже говорил, воевала против бывших своих соотечественников у Хованского)

Тех, кто не сдавался - погибал (Мстиславль, напр. - законы той войны), а кто присягал - получал охранную грамоту.
Поэтому, над каждым случаем надо разбираться, согласно принципам герменевтики, а не списывать все на зверства москалей.
Алексус
От Любитель
К Alexus (28.08.2006 17:18:27)
Дата 28.08.2006 17:45:35

А верен ли тезис"свядомых",что со временем отношение белорусов к А.М.ухудшалось? (-)
От Alexus
К Любитель (28.08.2006 17:45:35)
Дата 28.08.2006 18:05:11

Сложно сказать

Это надо брать по отдельным поветам. Разобраться в непростых отношениях между жителями и войсками ой как не просто. Кто-то был доволен, т.к. подъемных шляхте платили гораздо больше, чем полковникам русского войска. Вот, например, разбирая дело РГАДА из Новгородского стола, наткнулся на интересную роспись - сколько платили "Выезжей шляхте лисовского полку" и "полоцкой шляхте" - посмотрите полоцкому хорунжему (самая нижняя строчка) - 100 рублей, офигительная сумма, в несколько раз бОльшая, чем у русского полковника. Вот вывесил один столбец:

а рядовым - по 20 рублей, как у офицера!!! Понятное дело, что Полоцкая шляхта охотно воевала против войск ВКЛ.
Но некоторые были не довольны, т.к. платили им мало, ограничивали их свободу, другие точили зуб на спорадические нападения русских солдат на села вопреки царскому указу (по которому нарушивший указ "сел не жечь" карался "смертию") и поэтому при первой возможности переходил на сторону ВКЛ, другие вообще оставались верными Ржечи Посполитой и сражались до конца. Была еще "третья сила" -шишы, которые грабили и литовцев, и русских. Поэтому общее отношение к русским, и отношение русских к белоруссам было недоверчивое. Русские воеводы в городах, напр. ущемляли права жителей, опасаясь, что их вырежут, как могилевчане.....В общем, на сложный вопрос нельзя найти простого ответа ("звери-москали" или "белорусы и русские вместе боролись против Речи Посолитой")
От Несцерка
К Alexus (28.08.2006 18:05:11)
Дата 29.08.2006 21:15:23

Спасибо. +1 (-)
От Любитель
К Alexus (28.08.2006 18:05:11)
Дата 28.08.2006 18:10:34

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 15:38:41

В 1983 году была АН РБ? (-)
От И. Кошкин
К Несцерка (26.08.2006 16:13:48)
Дата 28.08.2006 11:22:36

Ну и зачем сюда всякий бред тащить? (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (28.08.2006 11:22:36)
Дата 28.08.2006 15:09:12

Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос

Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос. Или "вопроса нет" ?

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:09:12)
Дата 28.08.2006 15:40:55

Да не обсуждают вопрос, а дают вам отповедь в той или иной форме.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос. Или "вопроса нет" ?

Литовцы - те вообще не стесняются. Вы поймите, от того, что вы в сотый раз повторите свой фолькхисторический бред, "Живебеларусь" многовековой историей не прирастет.

И. Кошкин
От Олег Радько
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 16:54:15

Re: после фразы,...

Добрый день!
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и московскими войсками целых городов документально завиксировано.

С уважением.
От Ustinoff
К Олег Радько (25.08.2006 16:54:15)
Дата 25.08.2006 18:00:48

Re: после фразы,...

Hello, Олег!
You wrote on Fri, 25 Aug 2006 16:54:15 +0400:

ОР> Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в
ОР> современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и
ОР> московскими войсками целых городов документально завиксировано.

Голодомор опять случился? Или это был холокост?
От И. Кошкин
К Олег Радько (25.08.2006 16:54:15)
Дата 25.08.2006 16:58:47

Re: после фразы,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
>
> Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и московскими войсками целых городов документально завиксировано.

Насчет казаков - да, зафиксировано. На то они и черкасы воровские. А вот московскими войсками - это, извините, неправда.

И. Кошкин
От Chestnut
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:25:27

Re: после фразы,...

>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

Не только белорусских -- отдельные территории современной Украины были опустошены на 80-90%, а то и полностью -- в том числе козаками-"освободителями". Война дело жестокое. выделять именно Белоруссию не стоит, она ещё легко отделалась по сравнению с Украиной.

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (25.08.2006 12:25:27)
Дата 25.08.2006 12:37:58

Так Украину и опустошали во время руины как раз

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
>
>Не только белорусских -- отдельные территории современной Украины были опустошены на 80-90%, а то и полностью -- в том числе козаками-"освободителями". Война дело жестокое. выделять именно Белоруссию не стоит, она ещё легко отделалась по сравнению с Украиной.

черкасы-изменники и их крымские союзники

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (25.08.2006 12:37:58)
Дата 25.08.2006 12:42:01

Re: Так Украину...

Украину опустошали ещё до Руины, начиная с 1648 года, "черкасы-изменники и их крымские союзники"

In hoc signo vinces
От Nicky
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:06:50

а кстати колоритный эпизод в начале "Потопа" Сенкевича

когда бандиты Кмицица нападают на шляхетские усадьбы , а потом тот же А.К. набирает казаков и проч. и продолжает безобразничать

понятно что от таких ребят населению очень не сладко приходилось. но вот палить застянок Бутрымов ни Алексей Михайлович ни его воеводы Кмицица не посылали. Это он, извините, САМ. От избытка удали молодецкой.
От Несцерка
К Nicky (25.08.2006 12:06:50)
Дата 26.08.2006 06:58:59

Гитлер тоже Диленвагена жечь Хатынь не посылал.


>понятно что от таких ребят населению очень не сладко приходилось. но вот палить застянок Бутрымов ни Алексей Михайлович ни его воеводы Кмицица не посылали. Это он, извините, САМ. От избытка удали молодецкой.

Гитлер тоже Диленвагена жечь Хатынь не посылал. Однако несёт ответственность как верховный главнокомендующий.


Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Nicky
К Несцерка (26.08.2006 06:58:59)
Дата 28.08.2006 11:56:37

пример не в кассу

там злодействует ( точнее, безобразничает ) не каратель а патриот-партизан, храбро сражавшийся с "московскими ордами" но при этом усвоивший привычку творить что ему вздуматеся и брать что ему захочется.
при всей сомнительности Сенкевича как историка некоторая правда ( при том что изображается в целом положительный герой ) в этом образе присутствует.
От Nicky
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:01:21

имхо война при А.М. велась более цивилизованно чем при Грозном

разумеется население испытывало лишения вследствие боевых действий между русскими войсками и войсками РП на его территории, а более как всегда вследствие действий всякого отбившегося от обеих армий сброда, дезертиров и просто бандитов.
От Km
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 11:49:56

Из Соловьева

Добрый день!
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

"...Москва, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, - пишут поляки, - везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".

С уважением, КМ
От И. Кошкин
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 10:41:45

Не было. Не было тогда белорусских земель (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (25.08.2006 10:41:45)
Дата 26.08.2006 06:48:02

Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв

Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?


Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (26.08.2006 06:48:02)
Дата 28.08.2006 11:18:32

Это русские города (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (28.08.2006 11:18:32)
Дата 28.08.2006 15:19:06

Хоть не росиийские, и то слава богу.

А ещё лучше "города Белой Руси".

:-)

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:19:06)
Дата 28.08.2006 15:39:22

Не лучше. Ибо не называли их так. (-)
От ZULU
К Несцерка (26.08.2006 06:48:02)
Дата 26.08.2006 12:46:50

А их уже записали :о)

Привет всем
>Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?

Читайте беларусских историков, там не все ермоловичи :о)

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

С уважением

ЗУЛУ
От Несцерка
К ZULU (26.08.2006 12:46:50)
Дата 26.08.2006 16:13:28

"Любавский показал, что термин "Русь" имел 3 значения"

"Любавский показал, что термин "Русь" имел 3 значения"

Цитата из линка внизу.

>Привет всем
>>Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?
>
>Читайте беларусских историков, там не все ермоловичи :о)

> http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

>С уважением

>ЗУЛУ
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От EAA
К И. Кошкин (25.08.2006 10:41:45)
Дата 25.08.2006 10:52:41

Re: Не было....

Точно, точно, небыло, были только польские, литовские и РУССКИЕ.
Я разве не проав?
С уважением.
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 10:52:41)
Дата 25.08.2006 11:26:49

Угу. Равным образом не было белорусского этноса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Точно, точно, небыло, были только польские, литовские и РУССКИЕ.
>Я разве не проав?
>С уважением.

И любая длительная война в то время приводила к тому, что театр военных действий безлюдел. Скажем, гражданская война и потом польско-литовско-черкасско-шведская интервенция тоже изрядно сократили населения русской земли

И. Кошкин
От EAA
К И. Кошкин (25.08.2006 11:26:49)
Дата 25.08.2006 11:30:39

Re: Угу. Равным...

Тоесть по Вашему на територии например Польши войны не велись, и поэтому польский этнос сохранился?
Или не сохранился?
С уважением
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 11:30:39)
Дата 25.08.2006 11:44:18

На территории Польши он существовал. И ТАКИХ войн на ее территории не велось. (-)