От eugend
К All
Дата 25.08.2006 08:40:45
Рубрики 11-19 век;

статья в НВО про противостояние ВКЛ и Москвы

Не может ли кто прокомментировать из разбирающихся в теме?
http://nvo.ng.ru/history/2006-08-25/7_protivoborstvo.html

+ еще вопрос - насколько соответствует действительности вот этот абзац:

"Возьмем «освободительный поход» «тишайшего» царя Алексея Михайловича против ВКЛ в 1654–1667 годах. Многочисленные факты и цифры, приведенные многими белорусскими, украинскими, польскими и некоторыми российскими историками, убедительно показали цели и последствия этого похода. В результате московской агрессии белорусский этнос понес чудовищные потери – более половины населения! Для территории ВКЛ бедствия того времени сравнимы с последствиями Тридцатилетней войны, опустошившей земли Германии в середине XVII века."
От Любитель
К eugend (25.08.2006 08:40:45)
Дата 25.08.2006 21:27:58

Важное умолчание:

Различие было лишь в том, что большая часть восточных земель ВКЛ вошло в его состав мирным путем – через династические союзы и соглашения с местной элитой. Например, территории Витебского, Полоцкого, Новгород-Северского, Смоленского, Брянского, Бельского, Стародубского и ряда других княжеств.

При этом умалчивается, что литовские рати орудовали в некоторых (м.б. во всех) вышепомянутых регионах незадолго до присоединения.

Кроме того, добровольное вхождение порубежных княжеств в состав ВКЛ во многом было обусловлено эффективным противодействием литвинов агрессии со стороны Золотой Орды и орденов рыцарей-крестоносцев.

При этом дань Орде платить не перестали. Цитирую Храпачевского:
Распространный миф, что с приходом литовцев Южная Русь полностью освободилась от татарского ига, неверен – дань татарам те земли Руси, что были в составе Великого княжества Литовского (ВКЛ) и Польши, платили вплоть до конца XV в. Так, в соответствующих актах и грамотах времен литовского великого князя Александра и короля Казимира присутствуют строгие внушения своим "украинским" землям и подданным вовремя платить татарскую дань.

ЕМНИП подробные сведения об уплате ордынской дани Турово-Пинской землёй есть у Шабульдо.
От Любитель
К Любитель (25.08.2006 21:27:58)
Дата 25.08.2006 21:33:28

Один пассаж я просто не понял:

Русские, которых «подогревало» православное духовенство, панически боявшееся конкуренции с католической церковью, сами учинили свое «смутное время»

Т.е. это православное духовенство оказывается Смуту замутило! Сильно!
От Любитель
К eugend (25.08.2006 08:40:45)
Дата 25.08.2006 20:58:15

Ну вот это и вовсе фоменковщина, точнее ермаловщина.

Для многих россиян станет открытием тот факт, что средневековые «литвины» (или «литовцы») имеют весьма далекое отношение к жителям современной Литовской республики. Белорусские историки предлагают сугубо славянское объяснение термина «Литва». Они установили, что территория средневековой Литвы охватывала бассейн верхнего и среднего течения реки Неман и центральную часть современной Беларуси, где доминировало славянское население. Еще бискуп (епископ) Христиан, который при князе Миндовге (1253 год) возглавлял Литовское бискупство, отмечал: «Литва, или Литвания, – это славянская страна».

Нынешняя Лиетува восточных балтов к славянской Литве отношения не имеет. В старину она называлась Жемойтией (Низкой землей) и Аукштайтией (Высокой землей), а не Литвой. Например, составитель «Хроники Быховца» отмечал в 1345 году: «И в тот час княжил на Литве и в Руси великий князь Ольгерд», а про великого князя Кейстута, владения которого находились в Жмуди и Аукштайтии, хроника говорит, что он владел «в Троках и землей Жемойтской». То есть, Жмудь и Аукштайтия тогда Литвой не считались.
От Любитель
К Любитель (25.08.2006 20:58:15)
Дата 25.08.2006 21:03:35

Ещё классная фраза: "старославянский (белорусский) язык" (-)
От Любитель
К Любитель (25.08.2006 20:58:15)
Дата 25.08.2006 21:00:40

Кстати, вопрос Никите и другим "литвоведам"

Не сподобились ли историки Восточной Европы сварганить сайт с детальным разбором креатива литвиниствующих, что-то вроде http://fatus.chat.ru/foma.htm ?
От Никита
К Любитель (25.08.2006 21:00:40)
Дата 25.08.2006 23:07:17

Делал ето Баранаускас. У него был краткий ответ на основные тезисы "Литвинизма"

Со статьями выступали Гудавичус и другие. Но под конец у всех уже просто лопнуло терпение. Пусть занимаются,. чем хотят. Посмотрите в сети по основные тезисы ии по Баранаускас латиницей. У меня линка нет, извините, с работы писать не могу, а дома нет букмарков.

С уважением,
Никита
От ZULU
К Никита (25.08.2006 23:07:17)
Дата 26.08.2006 01:18:42

Можно ему самому вопрос на этом форуме задать

Привет всем
>Посмотрите в сети по основные тезисы ии по Баранаускас латиницей.

Вот сайты Томаса или те, к которым он имеет самое непосредственое отношение:

http://www.istorija.net/
http://www.istorija.net/category-view.asp
http://viduramziu.lietuvos.net/ru/about.htm
http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/modules/news/

Врочем и на этом форуме он весьма часто бывает, один из самых давних участников.

Правда, есть у него одна проблема - слишком увлекся интернет проектами, публицистикой и забросил свою диссертацию. В дополнение к этому, страдает юношеским максимализмом и стремлением борьбы с авторитетами, причем нередко это "борьба ради борьбы". Но руководсво института пока терпит. Демократы :о)

С уважением

ЗУЛУ
От Любитель
К ZULU (26.08.2006 01:18:42)
Дата 28.08.2006 13:07:21

Спасибо за ссылки. Однако товарисч ПМСМ сильно перегибает палку.

Нашёл собственно "антилитвинскую" страничку:
http://www.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Смутило меня вот что:

В ВКЛ белорусский язык был государственным. На нем говорили все великие князья начиная с Миндоуга.
Комментарий: Государственного языка в средние века не было. Документы писали писари на русинском, латинском, иногда и других письменных языках. Однако средневековые правители Литвы были литовцами и говорили по-литовски. Вполне вероятно, что они знали также и русинский язык, и некоторые другие языки

Вполне готов поверить, что разговорням языком (по крайней мере одним из разговорных языков) средневековых правителей ВКЛ был литовский, приведённые Бранаускасом документы на сей счёт сполне убедительны.

Но вот насчёт государственного языка - явный ПМСМ перебор. Может быть и не было такого юридического понятия, но основой официального и делового обращения ВКЛ был именно русский язык. Памятники литовского достаточно скудны, по тексту того же Бранаускаса http://www.istorija.net/lituanistica/litovskij-jazyk.htm это явно видно.
От ZULU
К ZULU (26.08.2006 01:18:42)
Дата 26.08.2006 01:24:51

Вот, собственно, сами статьйи

Привет всем
http://viduramziu.lietuvos.net/etno/straipsniai-ru.htm

С уважением

ЗУЛУ
От Любитель
К ZULU (26.08.2006 01:24:51)
Дата 28.08.2006 13:18:02

Не понял.

> http://viduramziu.lietuvos.net/etno/straipsniai-ru.htm

Простите, это список литвинского креатива или адекватные (по мнению автора сайта) научные материалы?

Вот я пошёл по ссылке http://viduramziu.lietuvos.net/etno/pazniakou-by.htm .
Цитирую:
Вытокi “Белай Русi” даследчык бачыць у лацiнскiм тэрмiне “Албанiя” (нешта накштальт “белая зямля”), якiм у сярэднявеччы пазначалi не толькi адпаведную краiну на Каўказе, вядомую яшчэ антычным аўтарам, але i землi вышэй яе аж да Паўночнага акiяна. У XIII стагоддзi заходнiя аўтары ўжо адносна добра ведалi пра гэтыя землi - паўночную Русь, а менавiта тут жыў фiна-вугорскi народ вепсы, па-старажытнаруску “весь”. Гэтае iмя для нямецкага вуха было вельмi падобным да слова “белы” (“вайс”). Адсюль тэрмiн “Белая Русь” - у першасным значэннi землi Гаспадзiна Вялiкага Ноўгарада. Са стратай Вялiкiм Ноўгарадам незалежнасцi (канец XV стагоддзя) еўрапейцы перанеслi назву “Белая Русь” на Маскоўскую дзяржаву. Белую Русь пачынаюць лакалiзаваць i ў Паўночным Прычарнамор'i.

Не берусь утверждать уверенно, но по первому впечатлению - это типичная паралингвистическая фолькисторическая хрень.
От Несцерка
К Любитель (28.08.2006 13:18:02)
Дата 28.08.2006 15:17:30

Хроніка Белай Русі Chronicon Russiae Albae

На тему происхождения "Белой Руси" лучшая книга - "Хроніка Белай Русі Chronicon Russiae Albae" Алеся Белого. На базе этого исследования Поздников и пишет. Почитайте например главу 8. „Белая Русь, где Новгород стоить“

http://bely.litvin.org/belarus.htm



>Не берусь утверждать уверенно, но по первому впечатлению - это типичная паралингвистическая фолькисторическая хрень.
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Михаил Денисов
К eugend (25.08.2006 08:40:45)
Дата 25.08.2006 15:43:28

вот думаю, может плюнуть на природную брезгливость

И написать в ответ на сии опусы статью о "..геноциде русского народа украинцами и белорусами", благо материалов по Смуте валом и ужасы ну ооочень ярко описаны.
А в финале потребовать компенсации :))
Хотя с другой стороны - это будет признанием существования этих субэтносов русского этноса, как чего-то отдельного, а это не правильно.

Денисов
От EAA
К Михаил Денисов (25.08.2006 15:43:28)
Дата 25.08.2006 15:52:08

Re: вот думаю,...

>И написать в ответ на сии опусы статью о "..геноциде русского народа украинцами и белорусами", благо материалов по Смуте валом и ужасы ну ооочень ярко описаны.
>А в финале потребовать компенсации :))
>Хотя с другой стороны - это будет признанием существования этих субэтносов русского этноса, как чего-то отдельного, а это не правильно.

>Денисов
Я в этом вопросе несведущ, но этнос так и называется русский, или что-то типа восточнославянский?
От Михаил Денисов
К EAA (25.08.2006 15:52:08)
Дата 25.08.2006 16:00:09

самоназвание у этого этноса - "русский", остальное от лукавого (-)
От EAA
К Михаил Денисов (25.08.2006 16:00:09)
Дата 25.08.2006 17:05:28

Простите великодушно, я действительно не знаю, и хотел-бы узнать:

Самонзвание "русский" - общепринятое название этноса населяющего теротории современной Белоруси, Украиныи боюсь ошибица в термине Европейской части России (по крайней мере славянского населения), или это Ваше личное осмысление? Без сарказма , наездов и прочего.
С уважением Александр
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 17:05:28)
Дата 25.08.2006 17:29:22

Исторически - да (-)
От EAA
К И. Кошкин (25.08.2006 17:29:22)
Дата 25.08.2006 17:37:54

Re: Исторически - в том смысле, что среди историков?

Или общепринятое в "быту"?
С уважением Александр
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 17:37:54)
Дата 25.08.2006 17:51:57

В том смысле, что до начала украинизации - в быту. (-)
От ok
К И. Кошкин (25.08.2006 17:51:57)
Дата 25.08.2006 18:04:50

Ре: В том...

А когда началась украинизация?
От Кочубей
К ok (25.08.2006 18:04:50)
Дата 25.08.2006 18:26:27

Ре: В том...

>А когда началась украинизация?

в 1915.
А в Галиции и в 19в. (после венгерской революции 48года)...

жевьто-бланкитный :)
От Chestnut
К И. Кошкин (25.08.2006 17:51:57)
Дата 25.08.2006 17:56:47

Re: В том...

Ну да, у меня бабушка говорила "я тобі руським язиком говорю" -- но собственно русский язык при этом называла "кацапським". Не всё так однозначно.

In hoc signo vinces
От Любитель
К eugend (25.08.2006 08:40:45)
Дата 25.08.2006 15:22:09

Про "многочисленные факты и цифры"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1065/1065977.htm
От eugend
К Любитель (25.08.2006 15:22:09)
Дата 25.08.2006 16:27:05

спасибо! (-)
От Михаил Денисов
К eugend (25.08.2006 08:40:45)
Дата 25.08.2006 08:53:10

после фразы, что ВКЛ это "историческая Беларусь", а Москва

"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
ибо время на всякий бред жалко

Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (25.08.2006 08:53:10)
Дата 25.08.2006 11:49:18

а можно ли назвать ВКЛ "Литовско-Русским" государством ? имхо да

по крайней мере до унии 1569 с Польшей.
От Несцерка
К Nicky (25.08.2006 11:49:18)
Дата 26.08.2006 06:49:20

Соловьёв и Костомаров считали что можно. (-)
От Alex Bullet
К Несцерка (26.08.2006 06:49:20)
Дата 27.08.2006 00:36:48

Вопрос немного не по теме - я его уже тут задавал.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Здравствуйте!

Несцерка, наконец-то я Вас поймал. Может, Вы разберетесь? У Короткевича в "Каласы пад сярпом тваим" Раубич перед смертью от рук повстанцев читает молитву пограничных "панов-латников". Кто такие, не в курсе?

С уважением, Александр.
От Несцерка
К Alex Bullet (27.08.2006 00:36:48)
Дата 28.08.2006 07:02:45

молитва пограничных "панов-латников"

Если честно, никогда не слышал про такое. В Энциклопедии Истории Беларуси тоже пусто. Спросите на форуме Гетмана http://www.probelarus.ru Там пару-тройка человек (Maxim_Litvin, Knud_den_Store и Вячорка) хорошо разбираются в теме.






>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Здравствуйте!

>Несцерка, наконец-то я Вас поймал. Может, Вы разберетесь? У Короткевича в "Каласы пад сярпом тваим" Раубич перед смертью от рук повстанцев читает молитву пограничных "панов-латников". Кто такие, не в курсе?

>С уважением, Александр.
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Никита
К Nicky (25.08.2006 11:49:18)
Дата 25.08.2006 21:51:12

С очень большим натягом. В зависимости от того, какое содержание вкладываем

в сочетание. Русские земли никогда не формировали основных векторов внешней политики. Наоборот - она противоречила их интересам. Если имеется в виду етнический состав - да, можно.

С уважением,к
Никита
От eugend
К Михаил Денисов (25.08.2006 08:53:10)
Дата 25.08.2006 10:12:04

Re: после фразы,...

>"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
>ибо время на всякий бред жалко

>Денисов

Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
От Несцерка
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 26.08.2006 16:13:48

Людские потери в "Неизвестной войне" 1654-1667 гг.

"Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч..."

Посмотрите по линку, там люди на 10 страниц наобсуждались.

http://probelarus.ru/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=359&highlight=%EF%EE%F2%E5%F0%E8







>>"..больше всего воевала с Белорусами" читать не стал,
>>ибо время на всякий бред жалко
>
>>Денисов
>
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Любитель
К Несцерка (26.08.2006 16:13:48)
Дата 28.08.2006 13:25:38

Креатив Сагановича разбирается (не весь, правда) тут:

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
От Несцерка
К Любитель (28.08.2006 13:25:38)
Дата 28.08.2006 15:12:57

"Обсуждается"?

"Обсуждается"? Где-же там обсуждение? Рецензия на книгу 10-летней давности, начинающаяся с ошибки - "преподаватель Гродненского университета ". Саганович - никакой не "преподаватель Гродненского университета " а сотрудник Инситута Истории АН РБ (с 1983 года). После этого остальной опус можно не читать.

> http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Олег Радько
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 17:47:16

Re: "Обсуждается"?

Добрый день!
>"Обсуждается"? Где-же там обсуждение? Рецензия на книгу 10-летней давности, начинающаяся с ошибки - "преподаватель Гродненского университета ". Саганович - никакой не "преподаватель Гродненского университета " а сотрудник Инситута Истории АН РБ (с 1983 года). После этого остальной опус можно не читать.

Совершенно верно, работа Сагановіча есть научно-популярная, с массой ошибок и идеологических вставок.
Из Института Истории АН он был в 2005 году уволен, скорее всего как раз за излишнюю полит. ангажированность.

>> http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art.php&releasenum=5&articlenum=60&skinnum=3&skinnum2=4
>Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
С уважением.
От Alexus
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 16:17:25

Re: "Обсуждается"?

Послушайте, молодой человек, есть такая наука - история, со своими методологическими премами критики исторических источников. Саганович, хоть и "историк", но с методологией совершенно не знаком - его книжка идеологический опус и не более того. Была у меня идея написать ради прикола "Антисаганович" по его же методу - выбрать одни документы, в том числе архивные, и совершенно позабыть про "другие", и на примерах показать "о дружбе русских с белоруссами".
13-летняя война - это результат глубокого раскола в ВКЛ. Одни были за шведов, другие - за короля, третьи - за царя. Кстати, удосуждесь узнать, почему в 1654-55 гг целые поветы с городами присягали БЕЗ сопротивления царю. А в битве при Полонке 1660 г. 20% войска Хованского состояло из...бывших подданых ВКЛ.
А что касается таблиц Сагановича из книг Мелешко и Моржи....посмотрите на даты -1667 . Т.е. жестокое подавление восстания в 1648 г. в Белорусии списывается на "москалей"? Расправа Радзивилла над бывшими поддаными ВКЛ также списывается на зверства москалей? Чума 1654-55 также списывается на зверства москалей?
От Alexus
К Alexus (28.08.2006 16:17:25)
Дата 28.08.2006 17:18:27

АНТИсаганович-лайт

Вот вам примеры. Таблица 2 из Сагановича называется "2. Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у Віцебскім, Полацкім і Амсціслаўскім ваяводствах"
Таблица 3: "3. Страты гарадскога насельніцтва ў 1648-1667 гг. у цэнтральных і заходніх землях Беларусі ", табл. 4 "4. Страты насельніцтва ў некаторых беларускіх паветах у 1648-1667 гг."

Т.е. в таблицы включены потери с 1648 года! Т.е. к примеру, восстание Пинска и жестокая расправа над жителями ДО войны Саганович списывает на москалей
Та же чума, которая в 1654-55 докатилась до Москвы - также зверства москалей.
Между тем, ЧАСТЬ населения ВКЛ тяготела к Москве.
Приграничные воеводы доносили царю в 1648 : "по сю сторону Днепра... изо всех паны и державцы, и урядники, и лихи... все выбежали з женами, и з детьми за Днепр, в королейские городы"
В 1651 г. в разгар восстания из Белоруссии в Москву прибыл А. Кржыжановский с просьбой к царю принять Белоруссию в «государскую оборону». Он говорил, что как только русское войско появит­ся на белорусской земле, «то белорусцы де, сколько их есть, все б те поры востанут на ляхов заодно. А чаят де тех белорусцов зберетца со 100 000 человек"
Как только войска Алексея Мих-ча перешли границу, шляхтичи писали друг другу, что селяне "бунтуются... и тешатся все из тое войны и говорят, что селяне заодно с Москвою" - откройте "Крестоприводную книгу шляхты, посмотрите, сколько присягнуло царю (который издал указ: "В Польское королевство и Литовское княжество, матери нашей святой восточной церкви сынам... от многих времен от святые восточные церкви к вам, чадам ее, и от всех православных христиан Малые России моление было, да законным вспоможением, елико верным по верных достоит помогать, поможем. И вот теперь умилостивились мы и Малую Россию, православных христиан, под единого словесных овец пастыря Христа Бога нашего державу решились принять. И вот теперь всем извещаем, что Богохранимое наше царское величество за Божию помощью, собравшись со многими ратными людьми на досадителей и разорителей святой восточной церкви греческого закона, на поляков, вооружаемся, дабы господь Бог над всеми нами, православными христианами, умилосердился и чрез нас, рабов своих, тем месть сотворил... И вы бы, православные христиане, освободились от злых... прежде нашего царского пришествия разделение с поляками сотворите, как верою, так и чином... и каждый против супостат Божиих да вооружается. Которые добровольно прежде нашего государского пришествия известны и верны нам учинятся, о тех мы в войске заказ учинили крепкий, да сохранены будут их домы и достояние от воинского разорения")
Понятно, что после присяги царю литовцы по головке не погли погладить своих бывших соотечественников - И ИСТРЕБЛЯЛИ их как клятвопреступников. Сами жители-свидетели писали: "польское войско, как мог, наипаче же, укрепя великие загоны, нашествия мучительския чинят людей, рубят городы и деревни от ос­нования искореняют".

И эти моменты Саганович также списывает на "нашэсце" московитой.
После того, как часть шляхты, прельщеные листами литовцев о прощении переметнулись на сторону Ржечи Посполитой и стали ВЫРЕЗАТЬ русские гарнизоны (Могилев, Брест и т.д.), то русские также по головке на могли погладить клятвопреступников - и также "выжигали и высекали" города, изменившие царю. Тот же могилев, напр. - в 1655 могилевцы вместе с русскими (воевода Воейков) героически обороняли город от Януша Радзивила,за это царь указал: "А мещаном шляхте и всяким служилым же и посацким людем, которые домы свои в городе Могилеве имеют и под грацким судом прежде сего были, и ныне быть по тому ж под единым судом и послушании права майдебургского"(!!!) но спустя некоторое время могилевцы предали и вырезали русский отряд солдат в городе. Поэтому их патриарх Никон подверг анафеме. Поэтому ни о какой пощады после этого речи быть не может (а вот полоцкая шляхта, как я уже говорил, воевала против бывших своих соотечественников у Хованского)

Тех, кто не сдавался - погибал (Мстиславль, напр. - законы той войны), а кто присягал - получал охранную грамоту.
Поэтому, над каждым случаем надо разбираться, согласно принципам герменевтики, а не списывать все на зверства москалей.
Алексус
От Любитель
К Alexus (28.08.2006 17:18:27)
Дата 28.08.2006 17:45:35

А верен ли тезис"свядомых",что со временем отношение белорусов к А.М.ухудшалось? (-)
От Alexus
К Любитель (28.08.2006 17:45:35)
Дата 28.08.2006 18:05:11

Сложно сказать

Это надо брать по отдельным поветам. Разобраться в непростых отношениях между жителями и войсками ой как не просто. Кто-то был доволен, т.к. подъемных шляхте платили гораздо больше, чем полковникам русского войска. Вот, например, разбирая дело РГАДА из Новгородского стола, наткнулся на интересную роспись - сколько платили "Выезжей шляхте лисовского полку" и "полоцкой шляхте" - посмотрите полоцкому хорунжему (самая нижняя строчка) - 100 рублей, офигительная сумма, в несколько раз бОльшая, чем у русского полковника. Вот вывесил один столбец:

а рядовым - по 20 рублей, как у офицера!!! Понятное дело, что Полоцкая шляхта охотно воевала против войск ВКЛ.
Но некоторые были не довольны, т.к. платили им мало, ограничивали их свободу, другие точили зуб на спорадические нападения русских солдат на села вопреки царскому указу (по которому нарушивший указ "сел не жечь" карался "смертию") и поэтому при первой возможности переходил на сторону ВКЛ, другие вообще оставались верными Ржечи Посполитой и сражались до конца. Была еще "третья сила" -шишы, которые грабили и литовцев, и русских. Поэтому общее отношение к русским, и отношение русских к белоруссам было недоверчивое. Русские воеводы в городах, напр. ущемляли права жителей, опасаясь, что их вырежут, как могилевчане.....В общем, на сложный вопрос нельзя найти простого ответа ("звери-москали" или "белорусы и русские вместе боролись против Речи Посолитой")
От Несцерка
К Alexus (28.08.2006 18:05:11)
Дата 29.08.2006 21:15:23

Спасибо. +1 (-)
От Любитель
К Alexus (28.08.2006 18:05:11)
Дата 28.08.2006 18:10:34

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:12:57)
Дата 28.08.2006 15:38:41

В 1983 году была АН РБ? (-)
От И. Кошкин
К Несцерка (26.08.2006 16:13:48)
Дата 28.08.2006 11:22:36

Ну и зачем сюда всякий бред тащить? (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (28.08.2006 11:22:36)
Дата 28.08.2006 15:09:12

Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос

Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос. Или "вопроса нет" ?

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:09:12)
Дата 28.08.2006 15:40:55

Да не обсуждают вопрос, а дают вам отповедь в той или иной форме.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Люди мирно и спокойно обсуждают вопрос. Или "вопроса нет" ?

Литовцы - те вообще не стесняются. Вы поймите, от того, что вы в сотый раз повторите свой фолькхисторический бред, "Живебеларусь" многовековой историей не прирастет.

И. Кошкин
От Олег Радько
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 16:54:15

Re: после фразы,...

Добрый день!
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и московскими войсками целых городов документально завиксировано.

С уважением.
От Ustinoff
К Олег Радько (25.08.2006 16:54:15)
Дата 25.08.2006 18:00:48

Re: после фразы,...

Hello, Олег!
You wrote on Fri, 25 Aug 2006 16:54:15 +0400:

ОР> Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в
ОР> современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и
ОР> московскими войсками целых городов документально завиксировано.

Голодомор опять случился? Или это был холокост?
От И. Кошкин
К Олег Радько (25.08.2006 16:54:15)
Дата 25.08.2006 16:58:47

Re: после фразы,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
>
> Даже по осторожным оценкам, население ВКЛ (Беларусь + Литва в современных границах) уменьшилось на треть. Уничтожение казаками и московскими войсками целых городов документально завиксировано.

Насчет казаков - да, зафиксировано. На то они и черкасы воровские. А вот московскими войсками - это, извините, неправда.

И. Кошкин
От Chestnut
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:25:27

Re: после фразы,...

>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

Не только белорусских -- отдельные территории современной Украины были опустошены на 80-90%, а то и полностью -- в том числе козаками-"освободителями". Война дело жестокое. выделять именно Белоруссию не стоит, она ещё легко отделалась по сравнению с Украиной.

In hoc signo vinces
От И. Кошкин
К Chestnut (25.08.2006 12:25:27)
Дата 25.08.2006 12:37:58

Так Украину и опустошали во время руины как раз

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?
>
>Не только белорусских -- отдельные территории современной Украины были опустошены на 80-90%, а то и полностью -- в том числе козаками-"освободителями". Война дело жестокое. выделять именно Белоруссию не стоит, она ещё легко отделалась по сравнению с Украиной.

черкасы-изменники и их крымские союзники

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (25.08.2006 12:37:58)
Дата 25.08.2006 12:42:01

Re: Так Украину...

Украину опустошали ещё до Руины, начиная с 1648 года, "черкасы-изменники и их крымские союзники"

In hoc signo vinces
От Nicky
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:06:50

а кстати колоритный эпизод в начале "Потопа" Сенкевича

когда бандиты Кмицица нападают на шляхетские усадьбы , а потом тот же А.К. набирает казаков и проч. и продолжает безобразничать

понятно что от таких ребят населению очень не сладко приходилось. но вот палить застянок Бутрымов ни Алексей Михайлович ни его воеводы Кмицица не посылали. Это он, извините, САМ. От избытка удали молодецкой.
От Несцерка
К Nicky (25.08.2006 12:06:50)
Дата 26.08.2006 06:58:59

Гитлер тоже Диленвагена жечь Хатынь не посылал.


>понятно что от таких ребят населению очень не сладко приходилось. но вот палить застянок Бутрымов ни Алексей Михайлович ни его воеводы Кмицица не посылали. Это он, извините, САМ. От избытка удали молодецкой.

Гитлер тоже Диленвагена жечь Хатынь не посылал. Однако несёт ответственность как верховный главнокомендующий.


Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От Nicky
К Несцерка (26.08.2006 06:58:59)
Дата 28.08.2006 11:56:37

пример не в кассу

там злодействует ( точнее, безобразничает ) не каратель а патриот-партизан, храбро сражавшийся с "московскими ордами" но при этом усвоивший привычку творить что ему вздуматеся и брать что ему захочется.
при всей сомнительности Сенкевича как историка некоторая правда ( при том что изображается в целом положительный герой ) в этом образе присутствует.
От Nicky
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 12:01:21

имхо война при А.М. велась более цивилизованно чем при Грозном

разумеется население испытывало лишения вследствие боевых действий между русскими войсками и войсками РП на его территории, а более как всегда вследствие действий всякого отбившегося от обеих армий сброда, дезертиров и просто бандитов.
От Km
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 11:49:56

Из Соловьева

Добрый день!
>Бред бредом - а было все-таки такое опустошение белорусских земель или нет?

"...Москва, которая, как доносили королю его воеводы, теперь воевала по новому образцу, занимала земли милостию и жалованьем царским; православная шляхта, сдавшаяся на имя царское по деревням и в Полоцке, была отправлена под Смоленск к царю за жалованьем; которая не хотела сдаваться, отпускалась беспрепятственно. Эта снисходительность имела то действие, что не только простой народ, но и шляхта охотно присягали царю, особенно бедные люди, служивые иноземцы, которые не надеялись получить своего жалованья от Речи Посполитой. "Мужики очень нам враждебны, - пишут поляки, - везде на царское имя сдаются и делают больше вреда, чем сама Москва; это зло будет и дальше распространяться; надобно опасаться чего-нибудь вроде козацкой войны".

С уважением, КМ
От И. Кошкин
К eugend (25.08.2006 10:12:04)
Дата 25.08.2006 10:41:45

Не было. Не было тогда белорусских земель (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (25.08.2006 10:41:45)
Дата 26.08.2006 06:48:02

Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв

Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?


Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (26.08.2006 06:48:02)
Дата 28.08.2006 11:18:32

Это русские города (-)
От Несцерка
К И. Кошкин (28.08.2006 11:18:32)
Дата 28.08.2006 15:19:06

Хоть не росиийские, и то слава богу.

А ещё лучше "города Белой Руси".

:-)

Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От И. Кошкин
К Несцерка (28.08.2006 15:19:06)
Дата 28.08.2006 15:39:22

Не лучше. Ибо не называли их так. (-)
От ZULU
К Несцерка (26.08.2006 06:48:02)
Дата 26.08.2006 12:46:50

А их уже записали :о)

Привет всем
>Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?

Читайте беларусских историков, там не все ермоловичи :о)

http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

С уважением

ЗУЛУ
От Несцерка
К ZULU (26.08.2006 12:46:50)
Дата 26.08.2006 16:13:28

"Любавский показал, что термин "Русь" имел 3 значения"

"Любавский показал, что термин "Русь" имел 3 значения"

Цитата из линка внизу.

>Привет всем
>>Куда тогда запишем Полоцк, Витебск, Оршу, Мстиславль, Могилёв, Борисов, Менск, Новогрудок и прочее?
>
>Читайте беларусских историков, там не все ермоловичи :о)

> http://viduramziu.lietuvos.net/etno/spiridonov-ru.htm

>С уважением

>ЗУЛУ
Лiтва! Бацькоускi край, ты як здароўе тое: Не ценiм, маючы, а страцiм залатое
От EAA
К И. Кошкин (25.08.2006 10:41:45)
Дата 25.08.2006 10:52:41

Re: Не было....

Точно, точно, небыло, были только польские, литовские и РУССКИЕ.
Я разве не проав?
С уважением.
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 10:52:41)
Дата 25.08.2006 11:26:49

Угу. Равным образом не было белорусского этноса.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Точно, точно, небыло, были только польские, литовские и РУССКИЕ.
>Я разве не проав?
>С уважением.

И любая длительная война в то время приводила к тому, что театр военных действий безлюдел. Скажем, гражданская война и потом польско-литовско-черкасско-шведская интервенция тоже изрядно сократили населения русской земли

И. Кошкин
От EAA
К И. Кошкин (25.08.2006 11:26:49)
Дата 25.08.2006 11:30:39

Re: Угу. Равным...

Тоесть по Вашему на територии например Польши войны не велись, и поэтому польский этнос сохранился?
Или не сохранился?
С уважением
От И. Кошкин
К EAA (25.08.2006 11:30:39)
Дата 25.08.2006 11:44:18

На территории Польши он существовал. И ТАКИХ войн на ее территории не велось. (-)