От Chestnut
К All
Дата 24.08.2006 13:19:56
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

К давней дискуссии о "Зеелёве"

В Британии вспыхнул спор вокруг заявления, что не РАФ, а Ройал Нэйви был истинным победителем в "Битве за Британию"

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/08/24/nbattle24.xml

"Фигня" -- говорят асы РАФ

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/08/24/nbattle224.xml

Журналист и военисторик Патрик Бишоп с ними согласен (впрочем, он написал о них книжку)))

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/08/24/nbattle124.xml

In hoc signo vinces
От Евгений Пинак
К Chestnut (24.08.2006 13:19:56)
Дата 28.08.2006 10:34:50

Re: К давней...

Блин, ну есть же директива Гитлера на "Зеелёве", где четко написано, что вторжение может состоятся только в случае: а) обеспечения превосходства в воздухе, и б) обеспечения превосходства на море. Причем оба эти задания возлагались на Люфтваффе.
Вывод - нефиг выдумывать нове сказки взамен старых.
От Chestnut
К Chestnut (24.08.2006 13:19:56)
Дата 25.08.2006 12:33:08

продолжение

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2006/08/25/do2501.xml&sSheet=/opinion/2006/08/25/ixopinion.html

Военный историк Корелли Барнетт считает, что оба рода войск сыграли важную роль в БЗБ

"On May 26, 1940, as the Royal Navy prepared in desperate haste to evacuate the BEF from Dunkirk, the Chiefs replied that as long as the Royal Air Force remained "in being", then the Navy and the Air Force together "should be able to prevent Germany carrying out a serious seaborne invasion". But if Germany obtained air superiority, the Navy could hold up an invasion for a time, but not "for an indefinite period". As for Britain's land defences, they were simply not strong enough to prevent the German army from landing and marching on. Therefore, concluded the Chiefs, "the crux of the matter is air superiority".
....
As it happened, Adolf Hitler had still not made up his mind whether to launch the invasion, even though, at the end of July, he had directed that all preparations for "Operation Sealion" must be complete by the middle of September. Although there were signs that RAF Fighter Command might be beginning to weaken, the outcome of the air campaign still lay in doubt. So, on September 14, Hitler postponed the countdown for Sealion for the third time. It would now be September 27 before noon and the tide would again be favourable.

But on September 15 came Fighter Command's crushing defeat of the Luftwaffe's climatic mass attack. Two days later, Hitler postponed Sealion yet again - but also ordered some of the invasion barges to be dispersed. Soon, British aerial reconnaissance and analysis of German radio traffic revealed that the invasion fleet of barges had shrunk by one third. On October 12, Hitler put off Sealion until spring 1941 - in reality, for good. Like Bonaparte in 1805, he was turning his back on the stubborn islanders and preparing to march his army off eastwards to attack a more accessible land-power victim: in this case, the Soviet Union.

There can be no question, therefore, that RAF Fighter Command had won a historic victory - one rightly celebrated ever since on September 15 as Battle of Britain Day. In fact, it was an admiral, Sir Charles Forbes, the commander-in-chief of the Home Fleet, who was the first in the British high command to recognise that (in his words to the Admiralty that very day) the RAF's successes "had removed the threat of invasion completely".

When, on October 31, Admiral Forbes was directly asked by the prime minister at a meeting of the War Cabinet Defence Committee whether an invasion was still possible, he answered that, "while we are predominant at sea and until Germany has defeated our fighter forces, invasion by sea is not a practical operation of war". This was also the firm opinion of the German navy and the German army. It is therefore fair to say that, in celebrating the Royal Air Force's victory, we must not forget that the Royal Navy made an equally decisive contribution to the thwarting of Hitler's invasion plans."

В общем, итог вполне отражает итог дискуссий по Зеелёве на ВИФе))))

In hoc signo vinces
От FVL1~01
К Chestnut (25.08.2006 12:33:08)
Дата 25.08.2006 13:34:15

А вот это как раз разумно

И снова здравствуйте
> http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?>Военный историк Корелли Барнетт считает, что оба рода войск сыграли важную роль в БЗБ



Британскиая авиация без ФЛОТА и береговой обороны ничего бы не смогла бы сделать с возможным немецким десантом и захватом передовых аэродромов (ударные возможность КВВС крайне скромны на тот момент). А флот без авиации вынужден был бы покинуть базы (именно не корабли в море а пункты базирования разрушенные авиацией - вот что могло сломать хребет британскому флоту и заставить его покинуть британские острова- что толку от дивзионов эсминцев когда горят цистерны с мазутом?


С уважением ФВЛ
От kinetic
К FVL1~01 (25.08.2006 13:34:15)
Дата 26.08.2006 00:17:49

Если "разумно", то...

... главный героем победы Британии в битве за одноимённую страну была Армия. Только не Британии, а СССР. Сначала in being, а потом in vivo.
От FVL1~01
К kinetic (26.08.2006 00:17:49)
Дата 26.08.2006 02:31:47

ну до признания англичнами ЭТОГО - я не доживу :-) (-)
От kinetic
К FVL1~01 (26.08.2006 02:31:47)
Дата 26.08.2006 05:24:32

Да они уже давно это признали.

Лиддел Гарт, например, в Эпилоге к WWII: "Hitler's mind was again turning east-ward. This was the key factor that proved decisive in preserving Britain. [...] Hitler, however, felt that he could not venture to concentrate his resources on that sea-and-air effort while the Russian Army stood poised on his eastern border, as a threat to Germany on land." Страница 709, второй-четвёртый абзацы, выделение моё.

К сожалению, не могу процитировать в каноническом русском переводе, т.к. русский перевод этого пассажа на Милитере (единственный мне известный) заредактирован по самое не балуйся.
От Пуханыч
К Chestnut (24.08.2006 13:19:56)
Дата 24.08.2006 23:16:04

А Вы не могли бы перевести? (-)
От Chestnut
К Пуханыч (24.08.2006 23:16:04)
Дата 25.08.2006 15:41:44

Re: А Вы...

http://babelfish.altavista.com/

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (25.08.2006 15:41:44)
Дата 25.08.2006 15:55:00

Re: А Вы...

> http://babelfish.altavista.com/

Замечательная штука. Кстати, кто угадает автора исходника? )))

雷が鳴るひづめの下の芝生
武田の勇敢な武士は風のように乗る
勇敢な足軽は長いやりによって満たした
そして忠実な保持器は若い大将および
彼の頭部を運んでいたも

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (25.08.2006 15:55:00)
Дата 25.08.2006 18:47:47

эсури кандзи нэ отобурадзяютося



In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (25.08.2006 15:55:00)
Дата 25.08.2006 16:21:28

Точно, Кошкин - напомню оригинал

По зеленой траве
Грохотали копыта
Мчались отважные самураи Такэда.
Смелые асигару шли в атаку
С длинными копьями
А молодого военачальника
Несли верные вассалы.
И голову его тоже несли.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Chestnut (25.08.2006 15:55:00)
Дата 25.08.2006 16:18:25

Кошкин что ли ? -)) (-)
От FVL1~01
К Chestnut (24.08.2006 13:19:56)
Дата 24.08.2006 16:12:52

Все правильно, просто пока еще сликом сильно RAFлобби среди

И снова здравствуйте
британских историков, хотя первые удары по нем начал наносить еще в 1970е Лин Дейтон


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (24.08.2006 16:12:52)
Дата 25.08.2006 03:58:36

Оба компонента были важны

Судьба флота, не прикрытого авиацией, легко прослеживается по событиям около Сингапура 10 декабря 41 года.
От FVL1~01
К badger (25.08.2006 03:58:36)
Дата 25.08.2006 13:36:27

Нет не легко :-)

И снова здравствуйте
>Судьба флота, не прикрытого авиацией, легко прослеживается по событиям около Сингапура 10 декабря 41 года.


По сингапуру прослеживается скорее не судьба флота не прикрытого авиацией - а что бывает в случае "ордр, контрордр - дизордр". Не бум забывать что эскадра Филипса попала под удар возвращаясь после шатаний "пойди туда не знаю куда"
С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (25.08.2006 13:36:27)
Дата 26.08.2006 01:54:56

Можно еще добавить, что авиация у англичан была (+)

>По сингапуру прослеживается скорее не судьба флота не прикрытого авиацией - а что бывает в случае "ордр, контрордр - дизордр". Не бум забывать что эскадра Филипса попала под удар возвращаясь после шатаний "пойди туда не знаю куда"

...причем настигли ее торпедоносцы без истребительного эскорта, и случилось это в 100 милях от крупнейшей в Малайе авиабазы -- Куантана.

Самолеты были и возможность прикрыть эскадру тоже была. Порядка у англичан не было, как в море, так и на суше.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (26.08.2006 01:54:56)
Дата 26.08.2006 02:32:57

И что бы сделали 8-9 Буффало и пара Хариков?

И снова здравствуйте

Причем на Буффало глючат пулеметы, а у Харрикенов не всегда нормлаьно работают моторы?


С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (26.08.2006 02:32:57)
Дата 26.08.2006 20:36:37

В Куантане размешалось ДВЕ эскадрильи

>Причем на Буффало глючат пулеметы, а у Харрикенов не всегда нормлаьно работают моторы?

8-я бомбардировочная на "Хадсонах" и 60-я бомбардировочная на "Бленхеймах" + 5 "Хадсонов" и 7 "Уайлдбистов", перелетевшие из Кота-Бару.

ИМХО, "Бленхеймы" были лучше всего пригодны для использования в качестве истроебителей прикрытия над морем. К слову, одна из эскадрилий на "Бленхеймах" (27-я в Сунгей-Патани) вообще числилась ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ. "Хадсон" с его скоростью 400 км/ч и двумя курсовыми пулеметами виновочного калибра тоже вполне можно было использовать для прикрытия.

Да, и еще: "Рипалс" и "Принс оф Уэльс" были потоплены даже не в сотне миль, а в 90 километрах от Куантана...

Вся информация -- из Ричардса и Сондерса. А "Харрикейнов", кстати, на Дальнем Востоке до 1942-го вообще не было.


С уважением

Владислав
От Аркан
К FVL1~01 (26.08.2006 02:32:57)
Дата 26.08.2006 12:31:28

Дык, а япошек в налете было не так много. Помешать хотя бы могли. А так расстрел (-)
От Warrior Frog
К badger (25.08.2006 03:58:36)
Дата 25.08.2006 10:47:31

А как насчет Крита и мая 41? (+)

Здравствуйте, Алл
>Судьба флота, не прикрытого авиацией, легко прослеживается по событиям около Сингапура 10 декабря 41 года.

Или Британского средиземноморского флота 1940г? 3000 береговых самолетов итальянцев и "несмешите мои тапочки" на палубах британских авианосцев?
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К badger (25.08.2006 03:58:36)
Дата 25.08.2006 10:30:26

Так то декабрь 41-го и у Сингапура :) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (24.08.2006 16:12:52)
Дата 24.08.2006 16:31:30

Лин Дейтон -- по здешней терминологии "фольксхосторик" ))) (-)
От FVL1~01
К Chestnut (24.08.2006 16:31:30)
Дата 24.08.2006 18:03:55

конечно - но главное нАчать. А там и серьезные историки подтянутся :-)

И снова здравствуйте

Читаю вот "Большую игру против России" - всем фольксхистори фольксхистори. Интресно в Великобритании что совсем совсем ни одной книги по истории России нет :-) И в Британской энциклопедии странички замазаны?


С уважением ФВЛ