От Георгий
К All
Дата 24.08.2006 14:43:50
Рубрики 11-19 век; Современность;

Еще раз по поводу того, почему Израиль начал войну


http://www.rian.ru/authors/20060807/52326595-print.html



Петр Романов
Проблемы отдельно взятой личности. От Петра I до "Хезболлах"

<...>
На днях на мой блог пришло письмо, в котором автор возмущается действиями Израиля, который начал войну «из-за одного жида-военнопленного». (Прошу меня извинить за эту вынужденную цитату). Себя автор этого письма, кстати, причисляет к «природным русским интеллигентам и гуманистам» и одновременно ностальгирует по Гитлеру. В том смысле, что жалко: евреев не додушили в газовых камерах. Ну да шут с ним! Это даже не интересно: не он первый - не он последний антисемит на Земле. Я о другом, я об «одном военнопленном». Можно, конечно, на это посмотреть и так, как наш «природный гуманист». Но можно и иначе. Израиль готов беспощадно драться за ОДНОГО (!) своего гражданина. А теперь посмотрим в зеркало на себя.
Вам что-нибудь говорит имя Аркадия Каткова? Подавляющему числу читателей наверняка нет. Между тем, это тот самый российский дипломат, что был расстрелян осенью 1985 года в Ливане одним из нынешних руководителей «Хезболлах» Имадом Мубах Мугнием. Это не я выдумал. Об этом написал в своей книге «Террор. Бейрут. Жаркий октябрь» полковник СВР в отставке Перфильев и о чем буквально на днях напомнил россиянам бывший советник посланника в Израиле, а затем наш посол в Иордании г-н Носенко. Цитирую. Носенко, выступая на «Эхо Москвы»: «Хезболлах» принимала участие в похищении четырех российских дипломатов вместе с одной из раскольнических палестинских мелких группировок. Более того, молодой российский дипломат Аркадий Катков был расстрелян». Алексей Венедиктов уточняет: «Это известно?» Снова Носенко: «Да. Это известно. Это в этой книге у Перфильева очень хорошо написано. Описаны его переговоры, когда ему приходилось немножко блефовать с шейхом Мухаммедом Фадлаллой, который является духовным главой «Хезболлах». Так счет еще не закрыт».
А вот в последнем утверждении г-н Носенко, похоже, ошибается: российское государство о «счете» к «Хезболла» забыло. Либо предпочло забыть по каким-то политическим соображениям. Взгляните на список только что официально признанных современной Россией террористических организаций, «Хезболлах» вы там не найдете. Израильтяне о своих погибших помнят, американцы помнят, мы - нет. Спрашивается, с чего это вдруг одна русская душа стоит дешевле, чем одна еврейская или американская? Впрочем, ответ уже прозвучал выше. Спасибо Петру I и философу Пуфендорфу.
Как известно, президент Путин отдал распоряжение найти и наказать тех, кто не так давно расправился с нашими дипломатами в Багдаде. Полностью согласен. Думаю, что это хороший сигнал, как своим гражданам, так и международному терроризму, что Россия начинает, наконец, думать о каждой отдельно взятой российской личности. Но почему бы попутно не исправить и ошибки предшественников?
Кстати, и здесь мнением российских граждан никто не интересуется. Между тем, лично я решение амнистировать «Хезболлах» за убийство Аркадия Каткова не принимал. Вы принимали? А Вы? Вот и г-н Носенко, судя по всему, нет. Если говорит, а я с ним соглашаюсь, что «счет еще не закрыт».
<...>
От Георгий
К Георгий (24.08.2006 14:43:50)
Дата 25.08.2006 13:50:37

Ерунда тут вот в чем.

> Но можно и иначе. Израиль готов беспощадно раться за ОДНОГО (!) своего гражданина. А теперь посмотрим в зеркало на себя.

Устраивать войну, в которой неизбежно погибнет хотя бы несколько (а чаще - МНОГО) человек бессмысленно из-за ОДНОГО человека. И войны вседга начинаются ПО ДРУГИМ причинам - что бы там ни говорила пропаганда.
Любое государство на что-то закрывает глаза, а на что-то - обращает пристальное внимание. К "ценности человеческой жизни" это имеет не так уж много отношения.
От ПРОФИ
К Георгий (25.08.2006 13:50:37)
Дата 25.08.2006 22:40:42

Re: Ерунда тут...

Но бывает такое, когда убийство одного человека переполняет чашу. Кстати, хезы не только захватили двоих, но и двоих убили. Кроме того обстреляли север Израиля, и всй это случилось не в первый раз. С уважением.
От Дмитрий Адров
К ПРОФИ (25.08.2006 22:40:42)
Дата 26.08.2006 17:25:08

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>Но бывает такое, когда убийство одного человека переполняет чашу. Кстати, хезы не только захватили двоих, но и двоих убили. Кроме того обстреляли север Израиля, и всй это случилось не в первый раз.

Можно подумать сами еврейцы закидывали юг Ливана конфетами.

Дмитрий Адров
От ПРОФИ
К Дмитрий Адров (26.08.2006 17:25:08)
Дата 27.08.2006 01:15:28

Re: Ерунда тут...

Переступите через свою неюбовь ради истины. Вы же прекрасно знаете, что Израиль только реагирует на провокации и угрозы. Не стреляли бы из Газы ракетами был бы мир.Без провокаций со стороны хезов граница с Ливаном была бы самой благополучной. Не было в Иране аятол с маленьким Гитлером у Израиля с Ираном были самые лучшие отношения. И ещё будут. Евреи за свою историю не такое пережили
От Дмитрий Адров
К ПРОФИ (27.08.2006 01:15:28)
Дата 27.08.2006 13:03:06

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>Переступите через свою неюбовь ради истины. Вы же прекрасно знаете, что Израиль только реагирует на провокации и угрозы. Не стреляли бы из Газы ракетами был бы мир.Без провокаций со стороны хезов граница с Ливаном была бы самой благополучной. Не было в Иране аятол с маленьким Гитлером у Израиля с Ираном были самые лучшие отношения. И ещё будут. Евреи за свою историю не такое пережили

Во как! А вы попробуйте уйти с оккупированных палестинских территорий - авось и обтрелы прекратятся.

И в последнем конфликте Вы совершенно напрасно пытаетесь свалить всю вину только на Хезбаллу. С равным же успехом можно говорить о том, что если бы небыло постоянных израильских обьстрелов и диверсий, небыло бы и акций со стороны Хезбаллы.

А можно дальше, например, идти - не оккупировал бы Израиль голанские высоты - территорию сирийскую, спешу Вам напомнить - давно бы договорились и с Сирией, и та может и не поддерживала Хезбаллу так, как об этом пишут израильские газеты.

А можно и еще дальше - исполнял бы Израиль резолюции ООН, о которых он так кстати вспомнил только сейчас, вообще многих неприятностей удалось избежать.

В общем, взаимные обиды тут легко найдет каждая сторона - это ровно спор о курице и яйце.

Дмитрий Адров
От KGBMan
К Дмитрий Адров (27.08.2006 13:03:06)
Дата 28.08.2006 01:57:21

Re: Ерунда тут...

Дима,

Ну зачем ты курицу и яйцо приплел то ? Взгляни на историю конфликта непревзятым взглядом.
Какое гос-во стало бы раздавать территории захваченные в ходе оборонительной войны при условии того, что угроза повторного нападения не устранена и соседи совершенно не собираются признавать твое право на существование ?
Союз совершенно правомочно воевал что бы отодвинуть границу от Питера, почему "еврейцам" нельзя ?

Денис Коновалов.
От Дмитрий Адров
К KGBMan (28.08.2006 01:57:21)
Дата 28.08.2006 21:09:25

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>Дима,

>Ну зачем ты курицу и яйцо приплел то ? Взгляни на историю конфликта непревзятым взглядом.
>Какое гос-во стало бы раздавать территории захваченные в ходе оборонительной войны при условии того, что угроза повторного нападения не устранена и соседи совершенно не собираются признавать твое право на существование ?
>Союз совершенно правомочно воевал что бы отодвинуть границу от Питера, почему "еврейцам" нельзя ?

Ну, тогда и на партизан не обижайтесь.

>Денис Коновалов.
Дмитрий Адров
От Amstrong
К KGBMan (28.08.2006 01:57:21)
Дата 28.08.2006 11:20:13

Ре: Ерунда тут...



>Ну зачем ты курицу и яйцо приплел то ? Взгляни на историю конфликта непревзятым взглядом.
>Какое гос-во стало бы раздавать территории захваченные в ходе оборонительной войны при условии того, что угроза повторного нападения не устранена и соседи совершенно не собираются признавать твое право на существование ?
>Союз совершенно правомочно воевал что бы отодвинуть границу от Питера, почему "еврейцам" нельзя ?

вот именно что Израиль всё ещё имеют захваченыи территории, поэтому израилскии товарищи и лукавят когда говорят что де они всё отдали а злыи арабы серавно нападают.
От KGBMan
К Amstrong (28.08.2006 11:20:13)
Дата 28.08.2006 20:44:32

Ре: Ерунда тут...

лично я не знаю израильских "товарищей" отрицаюших наличие захваченных территорий.
Проблема в том, что возврат оных равносилен самоубийству.
Любое гос-во таких глупостей делать не будет. Будь оно еврейским или арабским или чукотским.

Вы посмотрите на конфликт с этой точки зрения и многое станет понятным.
От Amstrong
К KGBMan (28.08.2006 20:44:32)
Дата 29.08.2006 12:07:38

Ре: Ерунда тут...


всех территорий да, проблематично.
Это пречина почему Израиль неотдаёт всё, но это неозначает что желание арабов вернуть себе все у них захваченыи территории не легитимно.

Или вашим премером, какое "государство" будет готово признания потерии половины территорий потеряных в оборонителной войне?

Здесь белых и пушистых нет.
Израилсю предётся отдать значителныи части территорий и признать арабов практически равными партнерами, арабом предётся смирится с потерей части территорий.
От Дмитрий Адров
К KGBMan (28.08.2006 20:44:32)
Дата 28.08.2006 21:10:10

Ре: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>лично я не знаю израильских "товарищей" отрицаюших наличие захваченных территорий.
>Проблема в том, что возврат оных равносилен самоубийству.
>Любое гос-во таких глупостей делать не будет. Будь оно еврейским или арабским или чукотским.

>Вы посмотрите на конфликт с этой точки зрения и многое станет понятным.


На счет самоубийства - сказка израильских товарищей.
Дмитрий Адров
От Magnum
К Дмитрий Адров (28.08.2006 21:10:10)
Дата 29.08.2006 02:29:42

Нет такого вопроса, который бы не обсуждался

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1210/1210946.htm
От Нумер
К Дмитрий Адров (27.08.2006 13:03:06)
Дата 27.08.2006 14:03:50

Re: Ерунда тут...

Здравствуйте
>
>Во как! А вы попробуйте уйти с оккупированных палестинских территорий - авось и обтрелы прекратятся.

Они в 2000 уже из Ливана ушли. Ну и как, лучше стало?

>И в последнем конфликте Вы совершенно напрасно пытаетесь свалить всю вину только на Хезбаллу. С равным же успехом можно говорить о том, что если бы небыло постоянных израильских обьстрелов и диверсий, небыло бы и акций со стороны Хезбаллы.

Акции следуют в ответ на акции Хезболлы.

>А можно дальше, например, идти - не оккупировал бы Израиль голанские высоты - территорию сирийскую, спешу Вам напомнить - давно бы договорились и с Сирией, и та может и не поддерживала Хезбаллу так, как об этом пишут израильские газеты.

Она бы продолжала обстреливать Израиль артиллерией сама, как делала до занятия этих высот.

Израиль кое-чем виноват. Идиотской непоследовательностью в действиях. Как Россия виновата в всех бедах Чечни.
От Дмитрий Адров
К Нумер (27.08.2006 14:03:50)
Дата 27.08.2006 20:38:04

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>Здравствуйте
>>
>>Во как! А вы попробуйте уйти с оккупированных палестинских территорий - авось и обтрелы прекратятся.
>
>Они в 2000 уже из Ливана ушли. Ну и как, лучше стало?

Разумеется. Потому, как спорадически возникаемые перестрелки лучшне боевых действий.

>>И в последнем конфликте Вы совершенно напрасно пытаетесь свалить всю вину только на Хезбаллу. С равным же успехом можно говорить о том, что если бы небыло постоянных израильских обьстрелов и диверсий, небыло бы и акций со стороны Хезбаллы.
>
>Акции следуют в ответ на акции Хезболлы.

не смешите.

>>А можно дальше, например, идти - не оккупировал бы Израиль голанские высоты - территорию сирийскую, спешу Вам напомнить - давно бы договорились и с Сирией, и та может и не поддерживала Хезбаллу так, как об этом пишут израильские газеты.
>
>Она бы продолжала обстреливать Израиль артиллерией сама, как делала до занятия этих высот.

А сейчас чего не обстреливает? И давно, надо сказать, не остреливает.

>Израиль кое-чем виноват. Идиотской непоследовательностью в действиях. Как Россия виновата в всех бедах Чечни.


Израиль виноват в глупости своего руководства. А уж зачем Вы сюда Чечню приплели - даже не знаю.
Дмитрий Адров
От Нумер
К Дмитрий Адров (27.08.2006 20:38:04)
Дата 28.08.2006 12:19:04

Re: Ерунда тут...

Здравствуйте

>>Они в 2000 уже из Ливана ушли. Ну и как, лучше стало?
>
>Разумеется. Потому, как спорадически возникаемые перестрелки лучшне боевых действий.

Боевые действия опять начались. Вы не знали?

>не смешите.

А я и не смешу.

>А сейчас чего не обстреливает? И давно, надо сказать, не остреливает.

Наверно потому, что голландские высоты у Израиля. :)

>Израиль виноват в глупости своего руководства. А уж зачем Вы сюда Чечню приплели - даже не знаю.

Потому что у нас тоже глупое руководство было. Чечня тут при том, что также пытались "договариваться" с бандитами и также бандиты наглели в геометрической прогрессии.
От Дмитрий Адров
К Нумер (28.08.2006 12:19:04)
Дата 28.08.2006 21:08:18

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>Здравствуйте

>>>Они в 2000 уже из Ливана ушли. Ну и как, лучше стало?
>>
>>Разумеется. Потому, как спорадически возникаемые перестрелки лучшне боевых действий.
>
>Боевые действия опять начались. Вы не знали?

Знал. И что дальше?

>>не смешите.
>
>А я и не смешу.

Смешите.

>>А сейчас чего не обстреливает? И давно, надо сказать, не остреливает.
>
>Наверно потому, что голландские высоты у Израиля. :)

Это повод, как раз обстреливать.

>>Израиль виноват в глупости своего руководства. А уж зачем Вы сюда Чечню приплели - даже не знаю.
>
>Потому что у нас тоже глупое руководство было. Чечня тут при том, что также пытались "договариваться" с бандитами и также бандиты наглели в геометрической прогрессии.

Еще раз - мы говыороим о Ближнем востоке - причем тут чечня?

Дмитрий Адров
От Нумер
К Дмитрий Адров (28.08.2006 21:08:18)
Дата 29.08.2006 10:29:12

Re: Ерунда тут...

Здравствуйте

>Знал. И что дальше?

Что тезис про перестрелки бессмысленнен.

>Смешите.

Содержательно.

>Это повод, как раз обстреливать.

Они без повода обстреливали. С поводом - нет. Просто факты.

>Еще раз - мы говыороим о Ближнем востоке - причем тут чечня?

При том, что как мы Вам не хотелось обратного, но попытки "договариваться" с ближневосточными бандитами неизменно заканчивались крахом, как и попытки "договариваться" с чеченскими бандитами. Потому что суть бандитская и там и там одинаковая. Но чечнским бандитам потом вмазали и сейчас неприятностей от них много меньше, чем 10 лет назад.
От Barr
К Дмитрий Адров (27.08.2006 13:03:06)
Дата 27.08.2006 13:17:52

Re: Ерунда тут...

>Во как! А вы попробуйте уйти с оккупированных палестинских территорий - авось и обтрелы прекратятся.

Ушли из Газы год назад - обстрелы только усилились.

>И в последнем конфликте Вы совершенно напрасно пытаетесь свалить всю вину только на Хезбаллу. С равным же успехом можно говорить о том, что если бы небыло постоянных израильских обьстрелов и диверсий, небыло бы и акций со стороны Хезбаллы.

Приведите пожалуйста примеры израильских обьстрелов и диверсий, не спровоцированных Хизбаллой, за последние 4 года. Я что то таких не припомню.
От Дмитрий Адров
К Barr (27.08.2006 13:17:52)
Дата 27.08.2006 20:39:26

Re: Ерунда тут...

Здравия желаю!
>>Во как! А вы попробуйте уйти с оккупированных палестинских территорий - авось и обтрелы прекратятся.
>
>Ушли из Газы год назад - обстрелы только усилились.

Потому, что не ушли.

>>И в последнем конфликте Вы совершенно напрасно пытаетесь свалить всю вину только на Хезбаллу. С равным же успехом можно говорить о том, что если бы небыло постоянных израильских обьстрелов и диверсий, небыло бы и акций со стороны Хезбаллы.
>
>Приведите пожалуйста примеры израильских обьстрелов и диверсий, не спровоцированных Хизбаллой, за последние 4 года. Я что то таких не припомню.

Это к газетам.

Дмитрий Адров
От Barr
К Дмитрий Адров (27.08.2006 20:39:26)
Дата 28.08.2006 01:39:34

Re: Ерунда тут...

>>Ушли из Газы год назад - обстрелы только усилились.
>
>Потому, что не ушли.

Обоснуйте.

>>Приведите пожалуйста примеры израильских обьстрелов и диверсий, не спровоцированных Хизбаллой, за последние 4 года. Я что то таких не припомню.
>
>Это к газетам.

Ну вот я и не припомню такого в газетах.
От Colder
К Barr (28.08.2006 01:39:34)
Дата 28.08.2006 13:01:12

Re: Ерунда тут...

>>Потому, что не ушли.
>Обоснуйте.

Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали? А также строительства пресловутой Стены, которая целиком возводится на палестинских землях - даже согласно израильскому определению? А то, может, это вы считаете, что ушли. А палы - что не ушли.
От Barr
К Colder (28.08.2006 13:01:12)
Дата 28.08.2006 14:18:16

Отвечаю

>Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали?

А с кем было согласовывать? Переговоры были прерваны в 2000 по "инициативе" палов (они предпочли интифаду). Кроме того, они всегда требовали сначала уйти без предварительных условий, а потом вести переговоры.

>А также строительства пресловутой Стены, которая целиком возводится на палестинских землях - даже согласно израильскому определению? А то, может, это вы считаете, что ушли. А палы - что не ушли.

А причем Стена к Газе. Она строится только на западном берегу. А в Газе забор проходит точно по линии границы.
От Colder
К Barr (28.08.2006 14:18:16)
Дата 28.08.2006 17:15:55

Комментирую

>>Встречный вопрос: а евреи формат своего ухода их Газы с палами согласовали?
>А с кем было согласовывать?

А тогда не называйте это уходом. Т.е. добиться согласованного мирного решения вам не удалось - давайте сейчас причины во избежание флеймопотока оставим. Приведу аналогию (заранее предупреждаю, она вам не понравится): фюрер отступает в инициативном порядке до Днепра, объявляет это уходом и искренне удивляется, почему это РККА его атакует :)

>А причем Стена к Газе. Она строится только на западном берегу. А в Газе забор проходит точно по линии границы.

А при том, что палы Газы и палы Западного Берега - это не два разных образования (я намеренно не называю это государством - государства у них нет), а одно. Иными словами, любые шаги Израиля односторонние - он в принципе не может/не хочет согласовывать их с противной стороной (опять-таки причины оставим). Но тогда не надо делать оскорбленную невинность и осуждать противную сторону за то, что она их не приемлет. Вот если бы уход Израиля был согласован с палами, подписано соответствующее соглашение, демаркируюшее территории Израиля и ПА (причем букоФФка А была бы отброшена), а палы в нарушение такого соглашения продолжали бы обстрелы - тады ой. Вся правда была бы за вами. А так извините - ваши односторонние действия их ни к чему не обязывают.
От Barr
К Colder (28.08.2006 17:15:55)
Дата 29.08.2006 02:04:20

Re: Комментирую

Вы действительно верите, что палы готовы к какому-либо соглашению? А уходом они будут считать, когда последний израильтянин погрузится на корабль, отплывающий из Хайфы (не дождутся).
От Colder
К Barr (29.08.2006 02:04:20)
Дата 29.08.2006 08:04:52

Вопросы веры не обсуждаем

Смысла это не имеет - верю, не верю. Факт тот, что Израиль десятилетиями действует в одностороннем порядке, даже и не пытаясь прийти к соглашению с противной стороной. При этом свои действия объявляет благодеянием для палов :), дескать - уступки. Мнение самих палов никто не спрашивает. Я понимаю, и такая политика имеет право на существование. Но, если быть честными, надо принимать издержки таковой. За все в этой бренной жизни надо платить, халявы не бывает. Лицемерить насчет уступок не надо.
От Mich
К Colder (29.08.2006 08:04:52)
Дата 29.08.2006 08:16:52

Re: Вопросы веры...

>Факт тот, что Израиль десятилетиями действует в одностороннем порядке, даже и не пытаясь прийти к соглашению с противной стороной.

Десятилетиями значит. Говорите уж столетиями, жалко что ли

>Я понимаю, и такая политика имеет право на существование. Но, если быть честными, надо принимать издержки таковой. За все в этой бренной жизни надо платить, халявы не бывает. Лицемерить насчет уступок не надо.
Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики. Каким бы плохим не были переговоры с Арафатом они не были сорваны Израилем. то же самое с сирийцами. Уже звучал здесь вопрос - почему старый Асад не приехал на переговоры с Бараком ?
От Colder
К Mich (29.08.2006 08:16:52)
Дата 29.08.2006 08:25:52

Стараюсь быть точным, знаете ли

>Десятилетиями значит. Говорите уж столетиями, жалко что ли
А что не так? Последнее соглашения с арабской стороной, которые принимались в двустороннем порядке - это ослиные. 1993 год. Сейчас 2006. 2006 - 1993 = 13. Второй десяток лет. Что не так?

>Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики.
Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.
От Mich
К Colder (29.08.2006 08:25:52)
Дата 29.08.2006 11:56:16

Re: Стараюсь быть...

>А что не так? Последнее соглашения с арабской стороной, которые принимались в двустороннем порядке - это ослиные.
что ослиные ?

>1993 год. Сейчас 2006. 2006 - 1993 = 13. Второй десяток лет. Что не так?
не так то что с палестинцами были переговоры при чем не только переговоры. Про Асада Вы мне так и не ответили

>Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.
Я то же всего-навсего прошу вас не лицемерить и не стонать о белых и пушистых арабах и злобных евреях.
От Barr
К Colder (29.08.2006 08:25:52)
Дата 29.08.2006 10:21:57

а если еще точнее


>>Не было бы лицемерия по поводу мирного процесса, не было бы и односторонней политики.
>Я понимаю ваше желание перевести стрелки, но не могу его поддержать (с). "Все вранье, а евреи - хорошие" (с). Я всего-навсего прошу вас не лицемерить. Действуете в одностороннем порядке - принимайте на себя издержки такого образа, а не стоните о десятилетиях уступок, на которые-де неблагодарные твари арабы не отвечают. А то наблюдается извечное желание и рыбку съесть и на елочке покачаться - действать традиционно плюя на всех и вся (причем выдвигая это как достоинство - дескать какие мы смелые и независимые), и в то же время противная сторона должна принимать такие действия как уступки и благодеяния.

Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант. Односторонние действия - от безисходности. Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры. Вы, как мне кажется, наблюдая со стороны, воспринимаете ситуацию теоритически, как некоего "сферического коня в вакууме". На практике такие теории не работают.
От Colder
К Barr (29.08.2006 10:21:57)
Дата 29.08.2006 10:39:48

Я рад что у нас наметился консенсус

>Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант.
Честно говоря, следя за рассуждениями хотя бы тут на форуме, не заметил столь трезвой оценки.

>Односторонние действия - от безисходности.
В безысходность вы сами себя загнали односторонними действиями.

>Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры.
Ну первоначально Хамас воспринимался именно как альтернатива Фатх :). А вообще, все зависит от того, с какой целью проводить переговоры. Если главная цель - ничего из захваченного не отдать и впарить бантустан, то да, такие переговоры перспективы не имеют. В противном случае, может быть (только может быть!) перспективы будут. Почему может быть - сегодня для вас ситуация много хуже нежели перед Осло. Десятилетия кидалова бесследно не прошли. Очень может статься, что точка невозврата пройдена. Но это одна сторона проблемы - палы. Касательно сабжа, достойно удивления, как Израиль может порождать себе новых врагов, причем со временем превращая их из просто врагов в непримиримых врагов. Скажите, на кой черт вам сдалось превращать Ливан в то, во что он превращен сейчас? Какого черта вы не решили проблему ливанских военнопленных до всей этой заварухи? Тут поминали некоего Самира Кантара. Именно в данном случае я согласен с израильской позицией - Кантар был захвачен на территории собственно Израиля в ходе диверсионного рейда. Но на кой черт вам сдалось держать в тюрьмах десятилетиями пленных ливанцев, взятых в ходе Мира Для Галилеи именно в Ливане? Исторический опыт показал, что при определенном повороте событий арабы вполне могут плюнуть на палестинские дела. Почему вы не попробовали соблазнить Ливан вместо постоянного размахивания большой дубиной и гориллячьих воплей "как я немеряно крут!!!"? На кой черт вам сдалось прихватывать пресловутые Фермы? Ради принципа - с каждой войны, но хотя бы один территориальный захват?

Вы, как мне кажется, наблюдая со стороны, воспринимаете ситуацию теоритически, как некоего "сферического коня в вакууме". На практике такие теории не работают.
От Barr
К Colder (29.08.2006 10:39:48)
Дата 29.08.2006 13:53:28

Re: Я рад...

>>Все в Израиле прекрасно понимают, что односторонние действия не лучший вариант.
>Честно говоря, следя за рассуждениями хотя бы тут на форуме, не заметил столь трезвой оценки.
Это потому,что все пытаются кого то в чем то убедить (и я в том числе).

>>Односторонние действия - от безисходности.
>В безысходность вы сами себя загнали односторонними действиями.

Не согласен (см. дальше).

>>Назовите мне силу в ПА, с которой на данный момент можно проводить переговоры.
>Ну первоначально Хамас воспринимался именно как альтернатива Фатх :). А вообще, все зависит от того, с какой целью проводить переговоры. Если главная цель - ничего из захваченного не отдать и впарить бантустан, то да, такие переговоры перспективы не имеют. В противном случае, может быть (только может быть!) перспективы будут. Почему может быть - сегодня для вас ситуация много хуже нежели перед Осло. Десятилетия кидалова бесследно не прошли. Очень может статься, что точка невозврата пройдена. Но это одна сторона проблемы - палы. Касательно сабжа, достойно удивления, как Израиль может порождать себе новых врагов, причем со временем превращая их из просто врагов в непримиримых врагов. Скажите, на кой черт вам сдалось превращать Ливан в то, во что он превращен сейчас? Какого черта вы не решили проблему ливанских военнопленных до всей этой заварухи? Тут поминали некоего Самира Кантара. Именно в данном случае я согласен с израильской позицией - Кантар был захвачен на территории собственно Израиля в ходе диверсионного рейда. Но на кой черт вам сдалось держать в тюрьмах десятилетиями пленных ливанцев, взятых в ходе Мира Для Галилеи именно в Ливане? Исторический опыт показал, что при определенном повороте событий арабы вполне могут плюнуть на палестинские дела. Почему вы не попробовали соблазнить Ливан вместо постоянного размахивания большой дубиной и гориллячьих воплей "как я немеряно крут!!!"? На кой черт вам сдалось прихватывать пресловутые Фермы? Ради принципа - с каждой войны, но хотя бы один территориальный захват?

Барак в 2000 готов был отдать все, кроме Иерусалима. Они не захотели. Точка невозврата действительно пройдена - но для палов. Если в 2000 израильское общество было готово, скрипя сердце, согласится с планом Барака, то теперь, после второй интифады, не может быть и речи о полном возврате. Это палы прошляпили историческую возможность, надо же было быть хоть немного реалистами. Другая проблема - молодое поколение палестинцев. Они выросли в обстановке анархии и бандитизма (и это вина руководства ПА) и боятся и не хотят другой жизни. Их устраивает состояние конфликта с Израилем. Это не мое мнение, это сказал паловский премьер (хамасник кстати) - http://newsru.co.il/mideast/27aug2006/hamas_ash.html
Насчет Ливана. Ливанские военнопленные? Они состояли на службе в ливанской армии? Это убийцы и враги Израиля - именно поэтому у международного сообщества не было повода давить на Израиль по этому вопросу. Может быть действительно, в качестве жеста нужно было отпустить часть из них, не знаю, правительству виднее.
Насчет ферм Шебаа (в сотый раз)- это Сирийская территория, захвачена Израилем у Сирии, это подтверждено самой Сирией и ООН. У Ливана были претензии к Сирии насчет этой территории, но причем здесь Израиль? Пусть сначала разрулят этот вопрос между собой.
А война в Ливане была неизбежна(рано или поздно). Сооблазнять Ливан было бессмысленно - Хизбаллой руководят не из Бейрута.
От Георгий
К ПРОФИ (25.08.2006 22:40:42)
Дата 26.08.2006 13:12:28

Так или иначе, все это происходит не из-за "рядового Райана" (-)
От tsa
К Георгий (24.08.2006 14:43:50)
Дата 24.08.2006 14:54:28

Надоела эта еврейская пропаганда.

Здравствуйте !

А может давайте обсудим бомбёжки Израиля за укрывательство Невзлина, заказавшего убийства ряда наших граждан или за Шляфмана?

Чего наши либералы не выдумают, лишь бы втянуть нас в войну на стороне Израиля.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (24.08.2006 14:54:28)
Дата 24.08.2006 15:43:03

Re: Надоел

Здравствуйте!

>А может давайте обсудим бомбёжки Израиля за укрывательство Невзлина, заказавшего убийства ряда наших граждан или за Шляфмана?

С доказательствами заказывания убийств с точки зрения Израиля также, как с точки зрения России - с доказательством передажи "Корнетов" :) .

>Чего наши либералы не выдумают, лишь бы втянуть нас в войну на стороне Израиля.

Хи-хи. Видимо в РФ уже провели скрытую мобилизацию.

>С уважением, tsa.
С уважением, Rd
От Zamir Sovetov
К Rd (24.08.2006 15:43:03)
Дата 24.08.2006 19:42:18

А подробнее?

>> А может давайте обсудим бомбёжки Израиля за укрывательство Невзлина, заказавшего убийства ряда наших граждан или за Шляфмана?
> С доказательствами заказывания убийств с точки зрения Израиля также, как с точки зрения России - с доказательством передажи "Корнетов" :) .

Как именно соотноситься доказательная база в отношении Шляфмана и Невзлина с липовыми обвинениями России на основании нессотвествующих фотографий?
От Андрей~ Н.Новгород
К Zamir Sovetov (24.08.2006 19:42:18)
Дата 25.08.2006 07:41:45

К слову...

Тут кто-то хотел официальной реакции на визит?
Иванов дал её.
Всё, все могут курить и оклеивать этими доказательствами сортир.
От Hamster
К Андрей~ Н.Новгород (25.08.2006 07:41:45)
Дата 28.08.2006 13:15:50

Дайте ссылку плз (-)
От tsa
К Rd (24.08.2006 15:43:03)
Дата 24.08.2006 15:47:01

Re: Надоел

Здравствуйте !

>Хи-хи. Видимо в РФ уже провели скрытую мобилизацию.

Я просто категорически против втягивания России.
Хотите, и Вам оружие продадим. Завалим "Вампирами" хоть залейся.
А дискриминировать арабов за то, что они с вами воюют не будем.
И не надо сочинять сказок про то, какие нам Хезболла с Хамасом страшные враги. Они ваши враги. А нам и своих хватает.

С уважением, tsa.
От Rd
К tsa (24.08.2006 15:47:01)
Дата 24.08.2006 15:49:28

Так как ВИ тут мало, то продолжать лучше в пейджере, если хотите (-)
От tsa
К Rd (24.08.2006 15:49:28)
Дата 24.08.2006 15:53:56

Не стоит. Я позицию изложил. Ваша мне понятна. (-)
От Colder
К tsa (24.08.2006 14:54:28)
Дата 24.08.2006 15:16:53

Кстати

Касательно Шляфмана.
Мельком видел на днях передачу про смерть Круга, там была затронута смерть Талькова. Насколько я понял, виновность Шляфмана в убийстве Талькова практически доказана. Правда, делается оговорка, что, возможно, выстрел прозвучал случайно, дескать, Шляфман вырывал пистолет, но только как возможность. Шляфмана не выдают, потому что между Россией и Израилем нет договора о правовой помощи. Вопрос: а такой договор пытались заключить? Если да, то кто выступил отказывающейся стороной и почему?
От А.Никольский
К Colder (24.08.2006 15:16:53)
Дата 24.08.2006 15:23:31

Re: Кстати

Вопрос: а такой договор пытались заключить?
+++++
в Израиле есть какой-то закон или что-то вроде закона, воспрещающий экстрадицию своих граждан. Это не только России касается, а всего мира. Но - на основе неформальных отношений между российским МВД и израильской полицией такой случай - выдачи для суда в России - был в 2003 г (одного рэкетира выдали). Наш суд его осудил, но для отбытия наказания его все равно в соответствии с этой договоренностью отправили в Израиль. Не исключено, что подобная практика получит продолжение.

С уважением, А.Никольский
От Mich
К А.Никольский (24.08.2006 15:23:31)
Дата 24.08.2006 16:59:07

Re: Кстати

>Вопрос: а такой договор пытались заключить?
>+++++
>в Израиле есть какой-то закон или что-то вроде закона, воспрещающий экстрадицию своих граждан. Это не только России касается, а всего мира. Но - на основе неформальных отношений между российским МВД и израильской полицией такой случай - выдачи для суда в России - был в 2003 г (одного рэкетира выдали). Наш суд его осудил, но для отбытия наказания его все равно в соответствии с этой договоренностью отправили в Израиль. Не исключено, что подобная практика получит продолжение.

Нет уважаемый, А.Никольский, неформальные отношения между МВД здесь совершенно не при чем, тем более что экстрадицей в Израиле занимается не полиция, а суд и Минюст. Просто дело в том что Россия и Израиль являются участниками Европейской конвенции об экстрадиции (European Convention on Extradition), что с точки зрения суда равносильно двустороннему договору между двумя странами. Были уже прецеденты когда это положение использовалось (по-моему даже обсуждалось здесь) и ключевым моментом как раз являлся тот факт того что экстрадируемые не были гражданами Израиля на момент совершения ими преступлений.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Mich (24.08.2006 16:59:07)
Дата 24.08.2006 17:12:43

Re: Кстати

ясно, что формально все это решил суд в соответствии с названными Вами нормами, но на деле этого конкретного товарища довели до выдачи именно благодарям этим самым неформальным отношениям
С уважением, А.Никольский
От ZULU
К Colder (24.08.2006 15:16:53)
Дата 24.08.2006 15:22:08

Отсутствие договора тут непричем

Привет всем

>Шляфмана не выдают, потому что между Россией и Израилем нет договора о правовой помощи.

Есть договор, нет договора - Израиль не выдает своих граждан, равно как и Россия не выдает своих граждан.

С уваженим

ЗУЛУ
От Colder
К ZULU (24.08.2006 15:22:08)
Дата 24.08.2006 15:33:18

Хм

>Есть договор, нет договора - Израиль не выдает своих граждан, равно как и Россия не выдает своих граждан.

Правильно ли я вас понимаю, что еврей (это необязательно гражданин Израиля, или гражданин Израиля, но постфактум) может совершить сколь угодно тяжкое преступление за рубежом как во временной поездке, так и до т.н. репатриации, но не будет выдан юстиции по месту правонарушения? Второй вопрос - а откуда у вас уверенность, что Россия не выдаст своего гражданина, если будет доказана вина в совершении тяжкого преступления за рубежом? Можете сослаться на соответствующую правовую норму России?
От А.Никольский
К Colder (24.08.2006 15:33:18)
Дата 24.08.2006 15:51:45

посмотрите что я ответил (-)
От Colder
К А.Никольский (24.08.2006 15:51:45)
Дата 24.08.2006 15:58:26

Смотрел

Направление для отбытия наказания на родину (или "родину") более-менее принятая практика. Тем не менее указанный вами случай единичен. У меня, честно говоря, большие сомнения в "продолжении" этой практики. Хотя ИМХО это был бы приемлемый вариант.
От CANIS AUREUS
К Colder (24.08.2006 15:33:18)
Дата 24.08.2006 15:50:56

Это в суд

Речь идет о судебной и внесудебной выдаче, т.е. признание действия исполнительного листа иностранного суда на своей территории.

Американцы лишают гражданства во внесудебном порядке не за совершенной преступление, а за обман властей. Это две большие разницы.

Короче, если надо получить кого, то надо подавать в местный суд по месту жительства клиента, и, если суд этот сочтет аргументы достаточными, то сабжа выдадут.

С уважением
Владимир
От объект 925
К Colder (24.08.2006 15:33:18)
Дата 24.08.2006 15:37:43

Ре: Смотрите Конституцию России. (-)
От Colder
К объект 925 (24.08.2006 15:37:43)
Дата 24.08.2006 15:51:12

Ну и?

Ну тупой я, ткните меня в норму, запрещающую экстрадицию уголовного преступника. И что, у России ни с кем нет договоров о правовой помощи?
От объект 925
К Colder (24.08.2006 15:51:12)
Дата 24.08.2006 16:08:20

Ре: Чего ну и? Пора бы изучить Основной Закон своего гос-ва.

Статья 61
1. Гражданин Российской Федерация не может быть выслан за пределы Российской Федерации или выдан другому государству
Алеxей
От EVGEN
К ZULU (24.08.2006 15:22:08)
Дата 24.08.2006 15:24:06

Re: Отсутствие договора...

>Есть договор, нет договора - Израиль не выдает своих граждан, равно как и Россия не выдает своих граждан.

А Шляфман стал гражданином Израиля ДО или ПОСЛЕ?

С уважением, EVGEN!
От ZULU
К EVGEN (24.08.2006 15:24:06)
Дата 24.08.2006 15:28:31

Понятия не имею

Привет всем

И, честно говоря, вообшэ фамилию этого Шляфмана впервые слышу.

Но, АФАИК, нет никакой разницы, когда некая особь получила гражданство. Важно то, что оно ее имеет.

С уважением
ЗУЛУ
От EVGEN
К ZULU (24.08.2006 15:28:31)
Дата 24.08.2006 15:54:04

Re: Понятия не...

>Но, АФАИК, нет никакой разницы, когда некая особь получила гражданство. Важно то, что оно ее имеет.

А если бы российские правоохранительные органы выкрали бы Шляфмана и осудили бы его на территории России по российским законам? По Вашему мнению это было бы "по понятиям"?


С уважением, EVGEN!
От СОР
К EVGEN (24.08.2006 15:54:04)
Дата 24.08.2006 17:09:57

Красть то зачем? Дикость какая.

Ликвидировать на месте жительства. Можно с помощью авиации.
От ZULU
К EVGEN (24.08.2006 15:54:04)
Дата 24.08.2006 15:58:43

Не знаю как там "по понятиям"

Привет всем

>А если бы российские правоохранительные органы выкрали бы Шляфмана и осудили бы его на территории России по российским законам? По Вашему мнению это было бы "по понятиям"?

Но вряд ли бы это было правовым действием. Впрочем, на форуме есть профессиональные юристы, они лучше сказать смогут.

С уважением

ЗУЛУ
От Colder
К ZULU (24.08.2006 15:28:31)
Дата 24.08.2006 15:34:53

Хм

>Но, АФАИК, нет никакой разницы, когда некая особь получила гражданство. Важно то, что оно ее имеет.

Угу, расскажите это юстиции США. Запросто лишают приобретенного американского гражданства, если всплывают совершенные преступления до получения оного, о которых умолчали в процессе получения гражданства.
От объект 925
К Colder (24.08.2006 15:16:53)
Дата 24.08.2006 15:20:21

Ре: Кстати

>Касательно Шляфмана.
>Мельком видел на днях передачу про смерть Круга, там была затронута смерть Талькова. Насколько я понял, виновность Шляфмана в убийстве Талькова практически доказана. Правда, делается оговорка, что, возможно, выстрел прозвучал случайно, дескать, Шляфман вырывал пистолет, но только как возможность.
++++
Первоначальная версия была, что Тальков был якобы с газовым пистолетом. Тот якобы не знал и стрeлял в целях самообороны.
Алеxей
От tsa
К объект 925 (24.08.2006 15:20:21)
Дата 24.08.2006 15:22:59

Да нет.

Здравствуйте !

Просто с пистолетом припёрся бойфренд Азизы. Его сразу и повязали. А пока всплыло выяснилось, что из отнятого Тальковым и брошенного пистолета стрелял Шляфман, последний был уже в Израиле. На этом всё и закончилось.

С уважением, tsa.
От ПРОФИ
К tsa (24.08.2006 15:22:59)
Дата 25.08.2006 22:26:07

Re: Да нет.

Вроде бы и у России и у Израиля есть закон не позволяющий выдавать своих граждан другому госудаоству. Кажется, в исключительных случаях для того должно быть решение парламента. Я только о том слышал, потому это положение следует подтвердить или отвергнуть. С уважением