От Лейтенант
К Llandaff
Дата 24.08.2006 16:57:26
Рубрики Современность; Танки; Байки; Локальные конфликты;

Re: Ну почему...

>>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.
>
>Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)

Ну да. Азбука управления проектами - у проекта должна быть одна основная цель.

>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.

На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

>Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

>Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.
Я все же настаиваю что это заслуга Императора Палпатина лично. А его к обычным людям сложно отнести :-)

>>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).
>
>Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

>>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...
>
>Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.

Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 18:44:58

Re: Ну почему...

>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Это произошло в результате удара в спину, а не в ходе войны джедаи vs клоны:
На начальном этапе идет война клонов, рыцари-джедаи находятся в спецподразделениях и штабах.
Первая фаза - клоны получают приказ о внезапном нападении и убийстве всех джедаев
Вторая - Скайвокер во главе клонов уничтожает всех в храме джедаев.
Третья - уже Дарт Вейдер опять во главе клонов уничтожает очаги сопротивления и уцелевших джедаев.
От Лейтенант
К amyatishkin (24.08.2006 18:44:58)
Дата 24.08.2006 18:52:41

А на арене

Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 18:52:41)
Дата 24.08.2006 19:13:32

Re: А на...

>Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.

Граф Дуку условно не показан ;)

Ладно, это оффтоп уже.
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 17:21:05

Какая интересная дискуссия :)

>>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.
>
>На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

>Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

это конфликтовало с целями "спецоперации", повстанцев приходилось давить медленно и печально на глазах Люка.


>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.

Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:21:05)
Дата 24.08.2006 17:42:51

Весьма и весьма.

>Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

>А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

Воти я хотел сказать, что Трауна.

>Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

>Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)

А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит. Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:52:01

Re: Весьма и...

>Воти я хотел сказать, что Трауна.

У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

>Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

Это да. Старость - не радость.

>А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит.

Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль. Строился (судя по космосимам) достаточно крупной серией. Рабочая лошадка.

Ни одного упоминания о каком-либо особом статусе интердикторов я не встречал.

> Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...

Нет, это из-за античеловеческой сущности кровавого режима, который шлет недоэкипированные флоты ("один интердиктор на троих") :-)
Да, согласен, что скорее всего на момент Ep1 их просто мало было. Насколько я помню, там на орбите Татуина был всего один ISD, такому флоту интердиктор редко прилагается (Balance of Power - исключение, там весь план кампании был построен на взаимодействии ISD и интердиктора)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:52:01)
Дата 24.08.2006 18:07:13

Re: Весьма и...

>У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

И Вейдера за ним послать приглядывать было нельзя - а вдруг споются. В общем империя рухнула "по Азимовски", в полном соответсвии с законами психоистории: "Сильный император не сможет доверять сильному генералу".

>Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

Его бы раньше репресировали ;-)

>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.

Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:07:13)
Дата 24.08.2006 18:36:00

Re: Весьма и...

>>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.
>
>Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).

Ага, ну давайте тогда считать реальный эсминец ПВО - "специальным кораблем для погранцов", ибо против "нормального корабля сопоставимой ценности" он плох.

Интердиктор - флотский корабль для решения флотских задач в составе эскадры! Это типичный корабль поддержки.

Во всех упомянутых в Expanded Universe случаях его использования - он летает в составе эскадры, с флотским экипажем и под флотским командованием. Сам по себе он не используется практически никогда. Ситуации с голым интердиктором без прикрытия - коварный план (TIE Fighter) или форс мажор, быстро исправляемый.

Ребеловский "modified strike cruiser" (BoP) - то же самое.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:36:00)
Дата 24.08.2006 18:46:48

Ну в таком случае

Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...
От VVS
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 25.08.2006 11:51:54

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное

Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
T/D и MIS меньше, но тоже було.

А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
Были еще слова, что INT дороже ISD.
Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
От Лис
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 15:02:44

Re: Ну в...

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.

А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?
От Llandaff
К Лис (25.08.2006 15:02:44)
Дата 25.08.2006 17:21:04

Re: Ну в...

>>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>>T/D и MIS меньше, но тоже було.
>
>>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
>
>А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?

Про TIE Defender и Missile Boat - это из адд-онов TIE Figher: Defender of the Empire и TIE Figher CD.

Про "ребелы снимали генераторы с разбитого Интердиктора" - из Balance of Power (сингл-плеерный адд-он к X-Wing vs TIE Fighter). В ребеловской кампании таким образом соорудили спец-Strike Cruiser с двумя блямбами gravwell генераторов.

А вообще, вселенная Звездных Войн отличается крайней непоследовательностью, граничащей с раздолбайством. Например, в Balance of Power повстанцы не могли строить gravwell-кораблей. SW: Rebellion могли и строили аналоги Интердиктора (какие-то спецфрегаты). В другой игре, в SW: Empire at War - тоже могли строить, но это были совсем другие корабли :)

Откуда сведения про стоимость - я не знаю, не слышал таких.
От Llandaff
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 12:13:30

Ну, миззл боат я бы вычеркнул из истории

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

за явную неправдоподобность. 120 ракет - это перебор.
От SerB
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:52:44

Вся правда (с) о Звезде Смерти

Приветствия!

http://makarovslava.livejournal.com/61365.html

Удачи - SerB
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:50:59

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...

Да там половина вооружения - затратны до ужаса. Стар дестроеры с их 37,085 человек команды на каждом, AT-AT волкеры, звезды смерти наконец...

У других фракций все было гораздо экономичнее. Гигантомания сгубила имперские вооруженные силы :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:45:19

Re: Весьма и...

>Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:45:19)
Дата 24.08.2006 17:54:46

Re: Весьма и...

>Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
>Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..

Как оказалось это была плохая идея сразу по двум причинам:
- Во-первых порка флота повстанцев должного воспитующего эфекта на Люка не оказала.
- Во-вторых порка просто вышла из-под контроля.

В общем использование средств несоразмерных целям до добра не доводит не только Израиль :-)
А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:54:46)
Дата 24.08.2006 18:08:12

Тоже пробовали :)

>А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)

Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:08:12)
Дата 24.08.2006 18:15:09

Re: Тоже пробовали...

>Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)

Ну Вы сравнили мафиозо планетарного масштаба с императором Палпатином :-)