От Дмитрий Бобриков
К Сергей Зыков
Дата 24.08.2006 07:28:45
Рубрики Современность; Танки; Байки; Локальные конфликты;

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую

>а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...


Ну эта плодотворная идея была выдвинута, теоритически обоснована и практически подтверждена в далеком будущем в звездный войнах :). ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями. Так что...

>а еще, если 100 тысяч зрителей на стадионе по одному рублю дадут...


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (24.08.2006 07:28:45)
Дата 24.08.2006 10:33:56

Re: Ужасы 3-ей...

>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.

Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
От Юрий Лямин
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата 24.08.2006 11:08:37

Re: Ужасы 3-ей...

>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...

Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Лямин (24.08.2006 11:08:37)
Дата 24.08.2006 11:13:55

Re: Ужасы 3-ей...

>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>
>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.

Э-э-э нет :)
Успех операции зависел от отключения ДРГ силового поля.
ДРГ попала в засаду и была освобождена только атакой местных аборигенов.
НО!
Непосредственно перед этим местным аборигенам удалось пленить ДРГ и заключить союз с аборигенами удалось только с помощью джедайского "колдовства" над С3PO
:)))
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 11:13:55)
Дата 24.08.2006 12:16:20

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую
>>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>>
>>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.
>
>Э-э-э нет :)


Э-э-э да :)
>Успех операции зависел от отключения ДРГ силового поля.
>ДРГ попала в засаду и была освобождена только атакой местных аборигенов.

Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)

>НО!
>Непосредственно перед этим местным аборигенам удалось пленить ДРГ и заключить союз с аборигенами удалось только с помощью джедайского "колдовства" над С3PO
>:)))

Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев, что прекрасно подтверждает пышное цветение ваххабизма по земле. Что характерно, тоже обошлось без джедаев :(
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (24.08.2006 12:16:20)
Дата 24.08.2006 15:24:03

Re: Ужасы 3-ей...

>Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)

эээ, нет :)
После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

И только захват исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов, нормализовал ситуацию :D

>Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев,

Как это? Они просто принесли бы диверсантов в жертву новому божеству.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:24:03)
Дата 24.08.2006 22:52:33

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую
>>Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)
>
>эээ, нет :)
>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

>И только захват исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов, нормализовал ситуацию :D


Нормальная ситуация - при неожиданном нападении они могли захватить и не один образец высокотехнологичного образца :). И давайте вспомним, что звездные войны мы используем лишь для иллюстрации своих высказываний :). А изначально шахыды, хотя и малообразованы, но таки вооружены достаточно высокотехнологичным оружием - ПТУР и ПЗРК, хотя и сравнительно дешовым. Так что захват "исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов" в нашем случае мог и не понадобиться :)

>>Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев,
>
>Как это? Они просто принесли бы диверсантов в жертву новому божеству.

А вот не надо вырывать из контекста :), а дальше было "а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев, что прекрасно подтверждает пышное цветение ваххабизма по земле. Что характерно, тоже обошлось без джедаев :(". Хезбалла ведь своих сторонников тоже вербует без джедайских штучек?
С уважением, Дмитрий
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:24:03)
Дата 24.08.2006 17:03:14

Re: Ужасы 3-ей...

>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

Ну я говорю. Имперцы сами себе злобные буратино. Нечего на эвоков валить. Если бы вместо эвоков у диверсантов оказалась бы в загашнике собственная группа прикрытия - было бы тоже самое. А если бы у диверсантов в первых рядах был джедай (как и планировалось первоначально) они бы просто смяли бы засаду и ворвались в ЗКП раньше чем бронетехника успела бы вмешаться.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.08.2006 17:03:14)
Дата 24.08.2006 17:07:23

Re: Ужасы 3-ей...

>>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.
>
>Ну я говорю. Имперцы сами себе злобные буратино. Нечего на эвоков валить. Если бы вместо эвоков у диверсантов оказалась бы в загашнике собственная группа прикрытия

Откуда ей взяться?
Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:07:23)
Дата 24.08.2006 17:24:59

Re: Ужасы 3-ей...

>Откуда ей взяться?
>Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
>С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...

Ну хотя бы напихались бы в челнок, как сельди в бочку и разбились бы на две группы. Или даже просто прихватили с собой более тяжелое вооружение и из наличного ЛС выделили бы группу прикрытия с ним. Или придумали что-нибудь еще (в конце концов имперские силы на планете явно как-то снабжались - можно было попробовать предпринять постепенную инфильтрацию). Опять же джедай в составе группы изначально был, а это делало использованную схему засады полностью негодной. В общем имперцы заложились на то, что повстанцы никаких сюрпризов не заготовили, а это до добра не доводит. Более того, про джедая имперцы знали, но мер противодействия не приняли ... Вопиющая некомпетентность!
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:07:23)
Дата 24.08.2006 17:23:25

Замечание

>Откуда ей взяться?
>Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
>С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...

Не "с большим трудом", а с разрешения и по плану имперцев.

Это подробно изложено в TIE Fighter CD и X-Wing Alliance с обоих сторон соответственно. Вся Эндорская операция за исключением концовки шла под дудку и по плану Империи.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:23:25)
Дата 24.08.2006 17:46:54

План у них был хреновый

>Это подробно изложено в TIE Fighter CD и X-Wing Alliance с обоих сторон соответственно. Вся Эндорская операция за исключением концовки шла под дудку и по плану Империи.

Вот я и говорю, что беда имперцев была в том, что план у них был слишком сложный и неустойчивый к случайностям. Для сильнейшей и владеющей инициативой стороны - это недопустимо.
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:46:54)
Дата 24.08.2006 17:52:56

Но тем не менее, план был

и почти до конца все шло по ИХ плану.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:52:56)
Дата 24.08.2006 18:13:15

Палпатин постоянно строил такие планы и доигрался в конце концов.

Во время рейда флота Торговой Федерации на Корускант тоже возможностей доиграться было достаточно. Тоже спецоперация совмещенная с эскадренным боем. В конце концов, каким-нибудь шальным выстрелом того же Палпатина просто убить могло ...
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:13:15)
Дата 24.08.2006 18:28:38

Re: Палпатин постоянно...

>Во время рейда флота Торговой Федерации на Корускант тоже возможностей доиграться было достаточно. Тоже спецоперация совмещенная с эскадренным боем. В конце концов, каким-нибудь шальным выстрелом того же Палпатина просто убить могло ...

Использование силы для предвидения будущего очень хорошо помогает строить коварные планы. А через 20 с лишним лет он просто старый стал и больной, как Брежнев.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 11:13:55)
Дата 24.08.2006 12:02:18

Re: Ужасы 3-ей...

>>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.
>

Проигрыш битвы при Эндоре - целиком на совести имперского политического руководства. Это же надо - имея подавляющее превосходство в силах и полную информацию о намерениях противника спланировать такую неустойчивую (в смысле используемом Переслегиным - т.е. рискованную) операцию. Понятно почему на риск шли повстанцы - у них другого выхода не было, но подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.
Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.
2) Размещение штаба непосредственно на объекте который должен подвергнуться массированной атаке (и это при абсолютной централизации управления и отсутвии процедур передачи управления в случае гибели командующего!)
3) Неудовлетворительная организация охраны ЗКП силового поля.
4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.
5) Задержка с вводом в бой резервов.
6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.

Если п.1 и п.5 еще как-то объяснимы, то все остальное - явный бардак.
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 12:02:18)
Дата 24.08.2006 12:57:36

военно-исторический оффтопик :)

> подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.

Не господ, а господина. И не темного джедая, а ситха (это разные вещи). Вейдер там только на подхвате стоял.

>Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
>1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.

Вот это как раз совершенно необъяснимо. Для того, чтобы пленить Скайвокера, можно было дизейблить челнок еще на орбите, и тащить его на буксире до DS2. А там его в ангаре Вейдер бы встречал.

>2) Размещение штаба непосредственно на объекте который должен подвергнуться массированной атаке (и это при абсолютной централизации управления и отсутвии процедур передачи управления в случае гибели командующего!)

Централизация и отсутсвие передачи управления - вполне объяснимо. "Вертикаль власти", замыкающаяся на незаменимого Императора.

Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.

>3) Неудовлетворительная организация охраны ЗКП силового поля.

Это да. Я бы заасфальтировал вокруг генератора щита кружочек диаметром километров в десять. Чтобы ни одного дерева и ни одного эвока не было.

>4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.

Нууу, джедая вполне пленили. Остальных - "почти".

>5) Задержка с вводом в бой резервов.

Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

>6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.

"Личные проблемы" - это главная цель всей операции. Сбор в одном месте и уничтожение повстанческого флота - вторичны.
От Dimka
К Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата 24.08.2006 18:42:01

Re: военно-исторический оффтопик...

>> подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.
>
>Не господ, а господина. И не темного джедая, а ситха (это разные вещи). Вейдер там только на подхвате стоял.

Вейдер хотел убрать императора и замести следы
ну и повстанцев заодно уничтожить по возможности
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата 24.08.2006 13:38:13

Ну почему же оффтопик

"Давным-давно" - т.е. история :-) а что в "далекой-далекой галактике" - так это уже частности :-)

>>Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
>>1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.
>
>Вот это как раз совершенно необъяснимо. Для того, чтобы пленить Скайвокера, можно было дизейблить челнок еще на орбите, и тащить его на буксире до DS2. А там его в ангаре Вейдер бы встречал.

Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.

>Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.

Тем не менее следовало подстраховаться.

>>4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.
>
>Нууу, джедая вполне пленили. Остальных - "почти".

Во-во. Почти. А если бы РДГ имела большую численность или действовала бы более осторожно? Получилось бы еще хуже чем с эвоками. А джедай сам сдался заблаговременно. А ведь если бы в бою у ЗКП на стороне РДГ был еще и джедай ...

>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>
>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

2-й имперский флот.

>>6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.
>
>"Личные проблемы" - это главная цель всей операции. Сбор в одном месте и уничтожение повстанческого флота - вторичны.

Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего). Такие цели должны достигаться совершенно другими средствами. Вот когда Империя "наносила ответный удар" - цели и средства были более менее адекватными друг другу и результаты были соответсвующие. Войсковая операция против базы повстанцев - база уничтожена (хотя всех повстанцев переловить не удалось).
Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 13:38:13)
Дата 24.08.2006 14:19:25

Re: Ну почему...

>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.

Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)


>>Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.
>
>Тем не менее следовало подстраховаться.

Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.


>Во-во. Почти. А если бы РДГ имела большую численность или действовала бы более осторожно? Получилось бы еще хуже чем с эвоками. А джедай сам сдался заблаговременно. А ведь если бы в бою у ЗКП на стороне РДГ был еще и джедай ...

Тут согласен. Переоценили себя. В первую очередь не хватило инженерного оборудования позиции - какие-то сраные эвоки почти по базе разгуливают. Если бы все забетонировали на несколько километров вокруг - и существующих сил хватило бы.

>2-й имперский флот.
Точно, был такой. Я запамятовал.

Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Уничтожение DS2 (и смерть императора) произошла из-за прорыва CORT с эскортом к звезде смерти. А прорыв произошел из-за отключения щита.

Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.

Предположим такой вариант: Скайвокер переходит на темную сторону силы, они с императором спасаются на челноке (Скайвокер спасся же). Император не допускает паники в командовании флотами, вводит в бой второй флот и добивает повстанцев. И начинает строить DS-3 и Executor-2 :-)


>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).

Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

> Такие цели должны достигаться совершенно другими средствами. Вот когда Империя "наносила ответный удар" - цели и средства были более менее адекватными друг другу и результаты были соответсвующие. Войсковая операция против базы повстанцев - база уничтожена (хотя всех повстанцев переловить не удалось).

Это да.

>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...

Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 14:19:25)
Дата 24.08.2006 16:57:26

Re: Ну почему...

>>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.
>
>Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)

Ну да. Азбука управления проектами - у проекта должна быть одна основная цель.

>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.

На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

>Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

>Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.
Я все же настаиваю что это заслуга Императора Палпатина лично. А его к обычным людям сложно отнести :-)

>>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).
>
>Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

>>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...
>
>Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.

Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 18:44:58

Re: Ну почему...

>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Это произошло в результате удара в спину, а не в ходе войны джедаи vs клоны:
На начальном этапе идет война клонов, рыцари-джедаи находятся в спецподразделениях и штабах.
Первая фаза - клоны получают приказ о внезапном нападении и убийстве всех джедаев
Вторая - Скайвокер во главе клонов уничтожает всех в храме джедаев.
Третья - уже Дарт Вейдер опять во главе клонов уничтожает очаги сопротивления и уцелевших джедаев.
От Лейтенант
К amyatishkin (24.08.2006 18:44:58)
Дата 24.08.2006 18:52:41

А на арене

Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.
От amyatishkin
К Лейтенант (24.08.2006 18:52:41)
Дата 24.08.2006 19:13:32

Re: А на...

>Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.

Граф Дуку условно не показан ;)

Ладно, это оффтоп уже.
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата 24.08.2006 17:21:05

Какая интересная дискуссия :)

>>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.
>
>На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

>Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

это конфликтовало с целями "спецоперации", повстанцев приходилось давить медленно и печально на глазах Люка.


>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.

Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:21:05)
Дата 24.08.2006 17:42:51

Весьма и весьма.

>Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

>А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

Воти я хотел сказать, что Трауна.

>Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

>Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)

А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит. Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:52:01

Re: Весьма и...

>Воти я хотел сказать, что Трауна.

У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

>Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

Это да. Старость - не радость.

>А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит.

Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль. Строился (судя по космосимам) достаточно крупной серией. Рабочая лошадка.

Ни одного упоминания о каком-либо особом статусе интердикторов я не встречал.

> Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...

Нет, это из-за античеловеческой сущности кровавого режима, который шлет недоэкипированные флоты ("один интердиктор на троих") :-)
Да, согласен, что скорее всего на момент Ep1 их просто мало было. Насколько я помню, там на орбите Татуина был всего один ISD, такому флоту интердиктор редко прилагается (Balance of Power - исключение, там весь план кампании был построен на взаимодействии ISD и интердиктора)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 17:52:01)
Дата 24.08.2006 18:07:13

Re: Весьма и...

>У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

И Вейдера за ним послать приглядывать было нельзя - а вдруг споются. В общем империя рухнула "по Азимовски", в полном соответсвии с законами психоистории: "Сильный император не сможет доверять сильному генералу".

>Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

Его бы раньше репресировали ;-)

>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.

Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:07:13)
Дата 24.08.2006 18:36:00

Re: Весьма и...

>>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.
>
>Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).

Ага, ну давайте тогда считать реальный эсминец ПВО - "специальным кораблем для погранцов", ибо против "нормального корабля сопоставимой ценности" он плох.

Интердиктор - флотский корабль для решения флотских задач в составе эскадры! Это типичный корабль поддержки.

Во всех упомянутых в Expanded Universe случаях его использования - он летает в составе эскадры, с флотским экипажем и под флотским командованием. Сам по себе он не используется практически никогда. Ситуации с голым интердиктором без прикрытия - коварный план (TIE Fighter) или форс мажор, быстро исправляемый.

Ребеловский "modified strike cruiser" (BoP) - то же самое.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:36:00)
Дата 24.08.2006 18:46:48

Ну в таком случае

Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...
От VVS
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 25.08.2006 11:51:54

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное

Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
T/D и MIS меньше, но тоже було.

А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
Были еще слова, что INT дороже ISD.
Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
От Лис
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 15:02:44

Re: Ну в...

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.

А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?
От Llandaff
К Лис (25.08.2006 15:02:44)
Дата 25.08.2006 17:21:04

Re: Ну в...

>>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>>T/D и MIS меньше, но тоже було.
>
>>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
>
>А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?

Про TIE Defender и Missile Boat - это из адд-онов TIE Figher: Defender of the Empire и TIE Figher CD.

Про "ребелы снимали генераторы с разбитого Интердиктора" - из Balance of Power (сингл-плеерный адд-он к X-Wing vs TIE Fighter). В ребеловской кампании таким образом соорудили спец-Strike Cruiser с двумя блямбами gravwell генераторов.

А вообще, вселенная Звездных Войн отличается крайней непоследовательностью, граничащей с раздолбайством. Например, в Balance of Power повстанцы не могли строить gravwell-кораблей. SW: Rebellion могли и строили аналоги Интердиктора (какие-то спецфрегаты). В другой игре, в SW: Empire at War - тоже могли строить, но это были совсем другие корабли :)

Откуда сведения про стоимость - я не знаю, не слышал таких.
От Llandaff
К VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата 25.08.2006 12:13:30

Ну, миззл боат я бы вычеркнул из истории

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

за явную неправдоподобность. 120 ракет - это перебор.
От SerB
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:52:44

Вся правда (с) о Звезде Смерти

Приветствия!

http://makarovslava.livejournal.com/61365.html

Удачи - SerB
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата 24.08.2006 18:50:59

Re: Ну в...

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...

Да там половина вооружения - затратны до ужаса. Стар дестроеры с их 37,085 человек команды на каждом, AT-AT волкеры, звезды смерти наконец...

У других фракций все было гораздо экономичнее. Гигантомания сгубила имперские вооруженные силы :-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата 24.08.2006 17:45:19

Re: Весьма и...

>Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:45:19)
Дата 24.08.2006 17:54:46

Re: Весьма и...

>Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
>Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..

Как оказалось это была плохая идея сразу по двум причинам:
- Во-первых порка флота повстанцев должного воспитующего эфекта на Люка не оказала.
- Во-вторых порка просто вышла из-под контроля.

В общем использование средств несоразмерных целям до добра не доводит не только Израиль :-)
А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)
От Llandaff
К Лейтенант (24.08.2006 17:54:46)
Дата 24.08.2006 18:08:12

Тоже пробовали :)

>А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)

Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 18:08:12)
Дата 24.08.2006 18:15:09

Re: Тоже пробовали...

>Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)

Ну Вы сравнили мафиозо планетарного масштаба с императором Палпатином :-)
От Count
К Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата 24.08.2006 13:13:34

Re: военно-исторический оффтопик...

>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.
Вначале бой вели только истребители, так сказать показуха для Люка.
От Llandaff
К Count (24.08.2006 13:13:34)
Дата 24.08.2006 13:19:13

Re: военно-исторический оффтопик...

>>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

>Вначале бой вели только истребители, так сказать показуха для Люка.

Ага, а DS2 по кому стреляла? И весь флот с Executor-ом во главе чем считать - резервом?

Флот был введен в бой с самого начала, это в X-Wing Alliance хорошо показано. Вовсе не только истребители.
От Лейтенант
К Llandaff (24.08.2006 13:19:13)
Дата 24.08.2006 13:40:57

Re: военно-исторический оффтопик...

>Ага, а DS2 по кому стреляла? И весь флот с Executor-ом во главе чем считать - резервом?

Там вторая эскадра болталась в резерве. Ее еще Импратор Люку показывал.
А тем временем 1-я эскадра вела тяжелый бой и несла неоправданные потери.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата 24.08.2006 11:07:21

Re: Ужасы 3-ей...

>>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.
>
>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится
путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики
ЗЫ я так думаю это был саботаж и диверсия на самом высоком уровне:)
От Сергей Зыков
К Dimka (24.08.2006 11:07:21)
Дата 24.08.2006 11:11:55

Re: Ужасы 3-ей...


>Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики

это ж типичная сказка "а смерть кощеева на кончике иглы"
От Дмитрий Бобриков
К Сергей Зыков (24.08.2006 11:11:55)
Дата 24.08.2006 11:20:18

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую

>>Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики
>
>это ж типичная сказка "а смерть кощеева на кончике иглы"

Э-э-э нет - все вполне по современному :), у любого оружия есть сильные и слабые стороны, типа мертвая зона для стрельбы, ослабленная зона у бронированной конструкции, минимальная/максимальная дальность применения, и тд и тп.
Как к примеру, перехватчик расчитан на перехват сверхскоростных высотных целей, а руст на своем корыте пролетел.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата 24.08.2006 10:46:37

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую
>>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.
>
>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...

А шахыд для начальности не сгодится?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (24.08.2006 10:46:37)
Дата 24.08.2006 10:52:26

Re: Ужасы 3-ей...

>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>
>А шахыд для начальности не сгодится?

Тема готовности к самопожертвованию в кине раскрыта. Не помогло.

Истребитель Вейдера можно рассматривать как превосходство в СУО.
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:52:26)
Дата 24.08.2006 11:07:58

Re: Ужасы 3-ей...

Категорически приветствую
>>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>>
>>А шахыд для начальности не сгодится?
>
>Тема готовности к самопожертвованию в кине раскрыта. Не помогло.


Так ить там истребители пытались бонбой попасть в маленькую дырочку на сумасшедшей скорости :), а тут с дельтаплана из ПТУР или ПЗРК по большому авианосцу :). Так что может быть и самопожертвования хватит :)

>Истребитель Вейдера можно рассматривать как превосходство в СУО.

Ну во-первых, помогло им это превосходство в СУО? А во-вторых истребитель Вейдера в на нашем случае - это такой-же дельтаплан, пилот которого вооружен стрелковым оружием, только запущенный с авианосца. :). Предлагаю расчитать крыло какой численности (дельтапланов) придется держать на авианосцах для защиты от шахыдов.
С уважением, Дмитрий
От Сергей Зыков
К Дмитрий Бобриков (24.08.2006 07:28:45)
Дата 24.08.2006 07:58:14

Re: Ужасы 3-ей...



>Ну эта плодотворная идея была выдвинута, теоритически обоснована и практически подтверждена в далеком будущем в звездный войнах :). ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями. Так что...

в реале думаю вся эта орда будет опасна прежде всего сама себе, На скоростных катерах "в квадрате", а если и воздухе то и "в кубе".

Только единицы доберутся до АУГ где их раздерут на сувениры американци :)
От ПРОФИ
К Сергей Зыков (24.08.2006 07:58:14)
Дата 26.08.2006 02:38:48

Re: Ужасы 3-ей...

Адмирал-генералы от Каначиковой дачи не поняли главного: на стороне орд политкорректность сильнейшего. Только на том паразитируют. Как только орды станут угрожать яйцам - ого! Некий израильский министр уже сейчас поднял вопрос о том, что вероятно Израилю придётся в одиночку разбираться с Ираном, поскольку он добирается до яиц. Ясно только одно: евреи больше в одиночку помирать не будут, а такую страну, как Иран без политкорректности прихватить с собой будет не трудно. Упаси нас всех Бог! С уважением.
От Моцарт
К Сергей Зыков (24.08.2006 07:58:14)
Дата 24.08.2006 08:12:23

А все старые "Эссексы" с бортовыми батареями 20-мм сдали в утиль? (-)

===
От FVL1~01
К Моцарт (24.08.2006 08:12:23)
Дата 24.08.2006 15:05:25

тумбовые легкосьемные установки М17 и М16

И снова здравствуйте
с 4мя 12,7мм браунингами на американском флоте еще никто не отменял - ставится элементарно, на любое свободное место.



С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К FVL1~01 (24.08.2006 15:05:25)
Дата 24.08.2006 15:10:41

а в чем у них отличие друг от друга? (-)
От FVL1~01
К Виктор Крестинин (24.08.2006 15:10:41)
Дата 24.08.2006 17:51:04

почти ни в чем вроде - производители разные были (-)
От NMD
К Моцарт (24.08.2006 08:12:23)
Дата 24.08.2006 09:27:39

А зачем "Эссексы"? Линкоры реактивируют...)))

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>===
Да и вообще, все эти шлюпки расстреливаются с вертолёта, примерно так и было в конце Ирано-Иракской.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь