От	Дмитрий Бобриков
К	All
Дата	24.08.2006 01:09:28
Рубрики	Современность; Танки; Байки; Локальные конфликты;

Ужасы 3-ей мировой (по мотивам ливанской войны) :)

---

Категорически приветствую

http://ari.ru/doc/?id=2686

Итоги войны в Ливане: Великая революция в сухопутных сражениях или тактика Третьей Мировой.

дмирал Михаил Салтан, генерал Глеб Щербатов




Агентство Русской Информации – ресурс идеологический, однако время от времени (за отсутствием в Россиянии Генштаба) нам приходится брать на себя еще функции ресурса военно-аналитического, объясняя соплеменникам исход и причины той или иной военной кампании, перспективы современной военной мысли и так далее. Вполне нормально, конечно, что некоторые наши новые читатели, только вступившие на трудный путь избавления от сформированных годами пропаганды штампов, с недоверием относятся к предлагаемой АРИ абсолютно эксклюзивной информации, критикуют нас за хвастовство, намекают на какие-то ошибки в прошлом. Последних за собой не знаем, а на предмет кажущегося всезнайства хотим заметить: мы бы рады тихо сидеть у компьютера и черпать креатив из какого-то неисчерпаемого источника, но увы, – таковых кроме АРИ (в русском измерении) не встречали. Остается или себя перечитывать, или подкидывать теоретикам пятой империи очередные вопросы об актуальности нанороботов вместо линкоров и танковых армад. И сегодня в мире произошло нечто, перевернувшее всю стратегию действий сухопутных войск.


1


В понедельник, в 09.00 по Москве, на Ближнем Востоке наступило временное перемирие, позволившее увязнувшему в «блицкриге» Израилю в той или иной степени сохранить лицо, изрядно подпорченное после ряда вполне победоносных войн. Естественно, Израиль сейчас трубит о своей победе над террористами, однако победой здесь и не пахнет, поскольку речь идет не просто о поражении, а о поражении в кубе (то есть в третьей степени).

Поражение Израиля очевидно: местные генералы хотели закончить операцию за пару недель (об этом косвенно говорили реплики США, что недельку-другую нужно выждать с резолюцией ООН о прекращении огня), но в реале бронетанковые дивизии по уши увязли в окопах каких-то федоинов, потеряв кучу людей, танков (не менее двадцати), несколько самолетов и вертолетов. Так что резолюция ООН подоспела как-то во время, иначе потери Израиля росли бы в геометрической прогрессии – по принципу чем дальше в лес, те больше дров.

Второе поражение понесли в этой войне уже США, обоснованно рассчитывавшие, что Иран и Сирия, которые Вашингтон решил отбомбить, клюнут на наживку и подключатся к войне. Далее у США был бы «повод для агрессии» и все вытекающие отсюда последствия. Но – повода не получилось. СМИ покричали, конечно, про ракеты иранского производства у «Хезбаллах», тем не менее, на основании публикации в газете начинать бомбить другое государство сложно, так что в плане геополитики Америка получила хороший щелчок по носу, а Иран и Сирия время для анализа ливанской компании и необходимое время для подготовки к войне.

При всей драматичности ситуации, сложившейся для упомянутых сторон, и локальное поражение Израиля, и региональный конфуз США – ничто по сравнению с провалом глобальным. Речь идет о провале современной высокотехнологичной военной машины, безраздельно господствовавшей на планете в течении большей части 20-го века. Как выяснилось – танки по цене пять миллионов долларов, самолеты по цене под сто миллионов долларов, космические технологии по цене в миллиарды долларов и нафаршированные всем и вся профессиональные солдаты оказались бессильны среди окопов ливанских крестьян и пацанов, только вчера первый раз взявших в руки оружие.

На первый взгляд поднятая нами проблема кажется чисто проблемой военно-теоретической, которая может заинтересовать только господ, занимающихся разработкой перспективного оружия и моделированием наступательных операций будущего. Надо отдать должное этим господам: соображают они быстро и сразу нашли причину неудачи израильтян – противотанковые ракеты AT-5 Spandrel (они же морально устаревший советский «Корнет» разработки 1988-го года). Как сообщается аналитиками, коварная Сирия поставляла «Хезбалле» это оружие возмездия, а наивные израильские генералы просто не были готовы к такому страшному развитию событий.

Мысль, конечно, правильная с точки зрения тактики, однако ни о чем не говорящая с точки зрения стратегии, причем стратегии развития мира в целом. На самом деле появление у федоинов эффективных ПТУР – это всемирная революция на поле боя, итогом чего станет иной взгляд на войну в масштабах планеты. Чтобы это стало очевидным не только нам, но и полководцам в генштабах, придется сделать небольшой исторический экскурс, открывающий глаза на происходящее сегодня.

2



Во многих европейских языках до сих пор сохранились устаревшие синонимы слов «воин» и «аристократ», параллельно обозначающего еще и понятие «всадник». Самый известный пример – римские всадники, то есть привилегированный класс граждан, обязанный выставить в случае нападения на город воина с конем от каждой семьи. Привилегированность в данном случае вполне понятна: в те времена конница на поле боя решала практически все, но не все могли позволить себе иметь такие силы. И тут немаловажную деталь играла стоимость одной такой боевой единицы, куда следует зачесть как стоимость боевого коня и брони с оружием, так и подготовку конного воина, начинавшаяся лет с семи и длившаяся порой 10-15 лет.

Наилучший исторический пример эффективности слаженных действий бронированных людей на лошадях показала битва 168-ми испанцев Писсаро с многотысячной армией инков (от 50-ти до 80-ти тысяч пехоты по разным источникам). Согласно, возможно немного предвзятым историческим документам, воины у инков от страха массово испражнялись под себя и потеряли от пяти до семи тысяч убитыми. Испанцы не потеряли никого.

Преимущество на поле боя великолепно подготовленного всадника, оружие и доспехи которого стоили не одно стадо коров, естественным образом определяло социальный уклад того времени: всадник был наверху – все остальные были внизу. Государство имевшее более многочисленную тяжеловооружённую конницу, доминировало в своём регионе. Пара десятков рыцарей в хороших латах легко разгоняла толпу пехотинцев, поэтому рыцарская конница столетия безраздельно господствовала на поле сражения. Как следствие рыцари и определяли силу и мощь государства.

Надежда на пересмотр правил игры появилась в 1132-м году, когда какой-то башковитый китаец набил в бамбуковый ствол пороха и выстрелил. В Европе подобные устройства появились на сто лет позже и назывались словами «бомбарда», «петриналь», «карабин», «ручница», «кулеврина», «самопал» - в зависимости от страны производителя. Из этого, весившего порядка десяти килограммов устройства, с малой дальностью, и никакой прицельностью можно было, при большой удаче, подбить одного зазевавшегося рыцаря, однако случалось оно редко - практически при стрельбе в упор по открытым участкам тела. Но время не стояло на месте, оружие совершенствовалось: у него появился приклад и несколько важных примочек, позволяющих значительно повысить дальность, прицельность, скорострельность и бронепробиваемость, так что к началу 16-го века с мечом на строй мушкетеров отважился бы броситься только очень горячий воин. В итоге, относительно дешёвые мушкеты в руках простолюдинов, вытеснили здоровых мужиков на конях, в дорогущей броне, завершив целую эпоху. На полях сражений главной стала царица полей, пехота. Как следствие поменялся и расклад в мире, сильнее считались уже те, кто мог выставить более многочисленную пехоту. Естественно – закованным в латы мужикам пришлось сильно потеснится и в социальном плане, замки пошли с молотка и многим показалось, что время тяжёлых бронированных военных единиц прошло безвозвратно.

Однако однажды на планете случилась очередная малопонятная разборка, названная историками Первой Мировой войной. Силы противников были примерно равны и потому бои были в основном позиционные: утром брали высотку – вечером отдавали, потом опять брали – и так без конца. Если кому-то из сторон удавалось хотя бы на пять минут что-то свесить над первым окопом первой линии обороны противника – человека делали героем Англии, Франции, или даже представляли к рыцарскому или георгиевскому кресту. Так было, пока не случилось нечто – когда в битве на реке Сомма (Somme) англичане не догадались использовать так называемые «танки» в количестве 18 штук.

Хотя англичанам удалось продвинуться всего на два километра (в те времена танки грязи боялись) – успех по стандартам предыдущих «побед» был ошеломляющим. Потом Д.Фуллер и Ф.Митчелл написали на основе этих событий учебники для Гудериана, однако это были уже мелкие детали. Реально битва при Сомме ознаменовала собой Великий Передел Мира, в котором наверх выходили страны, контролирующие производство дорогих высокотехнологичных вооружений. Все остальные государства играли роль средневековых крестьян: работали в поле и кормили танкистов.

По понятным причинам странам «крестьянам», куда Версальский мир зачислил и Германию, такая ситуация не очень понравилась. Немцы тайком создавали дорогие доспехи для своих гусеничных «рыцарей», с другой стороны – попытались создать дешевое в производстве и легкое в применении противотанковое оружие. В 1918-м году фирма «Маузер» создала первое в мире противотанковое ружье, которое на поле боя можно было уподобить самопалу: оно было легкое и дешевое, из него теоретически можно было подбить дорогой танк, но почти в упор. Англичане быстро просекли важность изобретения, потому развивать противотанковые ружья Германии запретили.

Как показало дальнейшее развитие событий, бронебойные ружья оказались как бы тупиковой ветвью: сегодня их вспомнили и на древней базе пытаются делать сверхдальнобойные снайперские винтовки, однако против танков ружья были неэффективны. Стрелку надо было подобраться к танку на дистанцию 50-70 метров, что при наличии поддержки танка пехотой было почти невозможно. Расчёт противотанкового ружья уничтожал или танк или пехота сопровождения намного раньше. Даже если удавалось подобраться незамеченным, маломощный снаряд ПТР мог срикошетить, задеть малозначимые части танка и поэтому стрелок понимал, что этот выстрел, если и был первым, он же был последним. Прорыв наметился с появлением переносной реактивной артиллерии.

К началу Второй Мировой немцы приняли на вооружение противотанковое ружье PzB-38, абсолютно бесполезное против Т-34, «Матильд» и «Черчиллей», поэтому оружие сильно переделали, научив стрелять 46-мм кумулятивными гранатами, с расстояния 100 метров прожигающими лист восьмисантиметровой брони, а 1943-м году у Вермахта появилось уже принципиально новое оружие, известное как фаустпатрон (Faust – кулак, Patrone - патрон): при стрельбе со ста метров он пробивал целых 20 сантиметров брони. Об эффективности панцерфауста говорит статистка боев за Берлин: 70% советских танков было сожжено именно из этого оружия. Однако дальности ему ещё хватало - 100-200 метров, предел для таких реактивных снарядов, делал первые противотанковые гранатометы очень уязвимыми против пехоты поддержки и танкового оружия, ракет, пулемёта и орудия. Тем не менее печальная статистика танковых потерь 45-го стала первым звонком к уходу с поля боя «рыцарей» 20-го века – танков. Вслед за ними, как это уже было в истории, должны были уйти в небытие страны, строившие на танках свое господство.


3


Головозадые говорящие существа в погонах – это болезнь генеральных штабов всего мира. Не исключение этой болезни и штабисты Израиля. Они, очевидно, как готовились к войне? Они проштудировали итоги операций с арабами от 1973-го года. Мы то люди взрослые и понимаем, что из ПТУР, которые СССР поставлял тогда «братьям» можно было подбить Т-34 метров со 100, и то – при попадании в открытый люк. Поэтому сегодня, навесив на «Меркавы» какие-то дорогие финтифлюхи вроде Iron Fist, израильские генералы думали, что выедут в Бейрут на прогулку. А прогулки не получилось.

Израильтяне сейчас усиленно рассказывают, конечно, о помощи противнику со стороны Сирии и Ирана, которым в свою очередь тоже кто-то, наверное, помогает, арабы рассказывают о высоком боевом духе «Хезбаллах», которого не было у партии БААС Хусейна, но при планировании наступательной операции это не более чем отговорки. Понимаем, что израильские генералы как все генералы считают себя самыми умными, а если вспомнить они еще и евреи, то, несомненно – полководцы наверняка были уверены, что всякие там «Гиль», «Спайк», «Орэв», «Хутра» и так далее могут делать только евреи, а все остальные вокруг с дубьем ходят. Ну вот, дубьем от «дубья» и получили. А все ведь просто, если посмотреть на относительно современные ПТУРсы (разработки 70-х и 80-х):

Swingfire (Великобритания): дальность – 4 км, бронепробиваемость – 1 метр, вес – 30 кг;
BGM-71D «TOW» (США): дальность – 4 км, бронепробиваемость – 1 метр, вес – 90 кг;
MILAN (Германия): дальность – 2 км, бронепробиваемость – 1 метр, вес – 30 кг; HOT (Германия): дальность – 4 км, бронепробиваемость – 1 метр 30 сантиметров, вес – 30 кг;
RBS-56 BILL (Швеция): дальность – 2 км, бронепробиваемость – 1 метр, вес – 40 кг;
ПТРК 9К135 «Корнет» (СССР): дальность – 5 км, бронепробиваемость – 1 метр 20 сантиметров, вес – 30 кг (цифры округлены).

Самые главные их качества, делающее стрелка почти недосягаемым высокая дальность - до 5 км. и способность прожечь практически любую толщу брони - до 1,2 метра, наряду с мобильностью и дешевизной превратили эти установки в супероружие. Как говориться - то что доктор прописал.

Мы перечислили основные переносные или легко мобильные (закрепляемые на джипе или мотоцикле) далеко не самые лучшие противотанковые ракетные комплексы, некоторые из которых (например BGM-71D «TOW») выпускаются в десятках странах планеты. Последним фактом мы ни сколько не хотим как-то подчеркнуть милитаризм США или выгородить россиянских негодяев, продающих кому попало крайне опасные вещи, а всего на всего показать: ракета, которой можно сжечь самый современный танк ценой в пять или более миллионов баксов, является технологией гораздо более простой, чем производство процессоров для игровых приставок. Это оружие можно делать дома в мастерской, а при известной настойчивости – поставить на поток, производя миллионы единиц. О возможности этого свидетельствует такой пример: за последние полгода Второй мировой Германия выпустила пять миллионов противотанковых гранатометов. Многим странам такие масштабы изготовления эффективного оружия сегодня по силам, а при партиях ПТУР в миллионы штук количество обычно быстро переходит в качество – достаточно сравнить цены производства танков и противотанковых средств.

Сколько стоит на мировом рынке ПТУР типа «Корнет» или «Хризантема»? Цены на рынке оружия приемлемые - порядка 5 000 баксов за штуку. То есть один «Меркава» - это тысяча «Корнетов». Фактически по цене двух-трёх «Меркав» можно создать и снарядить в поход 3 тысячи охотников за танками. Этого хватит для троекратного гарантированного уничтожения всей бронетехники Израиля. Но это при цене покупки «Корнета» у россиянского генерала. А если взять цены собственного производства в Иране, или закупок в Китае, завалившем Европу копеечным текстилем? Сколько может стоить китайский вариант BGM-71D «TOW»? Баксов сто? Неужели Пекин откажется продать их арабам, а арабы откажутся купить?

Мы никак не хотим упрекнуть в чем-то китайцев, в конце концов предложение определяет спрос, а бизнес есть бизнес, но армия в несколько миллионов ракетчиков – это уже нечто новое на поле боя, позволяющая в корне изменить представления о современной войне. Вопрос ведь стоит как: если у тебя под ружьем семь-восемь авианосных групп – естественно возникает мысль научить окружающих правильной демократии, а если у тебя под ружьем десять миллионов федоинов с ПТУР и ПЗРК, десятки миллионов соплеменников в Париже, Берлине и Нью-Йорке – почему не может возникнуть мысли о том, чтобы научить кого-то правильной религии? В истории такие моменты бывали и знаменовали собой очередной передел мира.

4


О войнах будущего мы уже рассказывали, причем рассказывали очень давно, в частности доказывая бесперспективность дальнейшего совершенствования существующих систем вооружений – просто танков, самолетов, баллистических ракет, спутников и так далее. Мы показали, что будущее – с одной стороны за дешевыми нанороботами, атакующими живую силу, боевую технику и инфраструктуры противника, с другой – за хорошо экипированной тяжелой пехотой вооружённой ракетными комплексами. Во всех уважающих себя странах разработки этих тем ведутся самыми активными темпами и недалек тот день, когда воины в футурологических латах вернутся на поле боя – стоя при этом на несколько порядков меньше танка. Но сегодня, анализируя итоги войны в Ливане, мы видим вакуум силы: перспективной пехоты еще нет, роботы-насекомые еще только учатся бегать по столу – а танков уже тоже, по сути, нет: на их место сплошным потоком идет толпа вооруженных РПГ и ПТУР федоинов. Полководцам есть все основания задуматься – а чем федоинов останавливать, если они вдруг разнервничаются? Даже ядерное оружие при рассредоточении сил противника неэффективно.

Как оптимисты и не милитаристы мы, конечно, с надеждой смотрим в мирное будущее человечества, однако как реалисты понимаем, что выяснение отношений между народами на поле боя неизбежны, а после «блицкрига» Израиля для этого есть все основания: на очень компактном ТВД в Ливане была замечательно смоделирована схема операции США в Иране – американцы бомбят горы до посинения, потом начинается сухопутная операция – и только успевай гробы увозить. За войной этой следили ведь не только в Пентагоне, но и в Тегеране - придали ли её итоги уверенности в своих силах иранцам? Несомненно. Изменится ли теперь риторика господина Ахмади Нежада? Несомненно. А как она изменится, когда у Ирана будет своя атомная бомба (несколько штук, приобретенных по случаю развала СССР у Тегерана определенно есть). США сейчас попали в крайне сложный переплет: сунутся в Иран сегодня – там их больно укусят за бронированный зад, сунутся завтра – этот зад вообще откусят. В итоге весь построенный таким трудом однополярный мир летит в тартарары, причем, что ожидать от новых противников, которые будут возникать как грибы (по мере роста производства ПТУР и ПЗРК в странах, не так давно специализировавшихся на выращивании бананов) – никто не знает.

СССР был серьезным противником для НАТО, но противником предсказуемым. Когда СССР побил горшки с Германией в 1941-м году, немецкие послы сели в самолет и спокойно улетели. А когда в 1979-м году США побили горшки с Ираном – посольство в составе трехсот человек взяли и не отпустили. Восток, однако – дело тонкое. Опять возьмем 1941-й год: каждая из сражающихся не на жизнь, а на смерть сторон имела в своем арсенале химическое оружие. Применил его кто-нибудь? Нет А есть гарантии, что арабы не применят его против большого шайтана в Вашингтоне? Нет гарантий. Война может случиться очень суровая. Давайте представим, как Иран может легко поставить на колени не просто США, а весь блок НАТО с потрохами из Восточной Европы.


Тактика и стратегия Третьей Мировой Войны


Итак, мы имеем десять миллионов воодушевленных идеей ислама арабов, разбитых на подразделения человек по пять и передвигающихся на какой-то лайбе вроде «Жигулей» со срезанным верхом или на моторной лодке. На первом этапе войны с НАТО воевать им, по большому счету, не нужно будет - основную массу работы сделают боевые отряды из эмигрантов мусульман. Одной из причин быстрого поражения Франции во Второй мировой были хрестоматийные действия немецких диверсантов, которые с одной стороны разбрасывали листовки с сообщением о каком-то там чуде где-то там, с другой – меняли направления указателей на дорогах. В результате, когда французы начали перебрасывать войска – часть военных проехала не туда, а часть застряла в пробках, образованных толпами отправившихся смотреть «чудо» паломников. Арабы могут сделать аналогичный маневр, правда диверсии будут много жестче: взрывы метро, плотин, электростанций, вредных производств. Во Франции, конечно, начинается глобальный кавардак. Подавить беспорядки французы не смогут однозначно: французов во Франции осталось сегодня не более половины, да и воевать у них жила уже тонка. Бардак, хотя и не в таких масштабах, будет и в других «многонациональных» странах, поэтому союзные обязательства по НАТО на время как бы повиснут в воздухе – каждый будет наводить порядок у себя, и только потом думать – как помочь партнерам по блоку. Однако основной удар федоины нанесут по главному шайтану – США.

Первым делом, какие-то решительные ребята, на рыбацкой шхуне или старой дизельной подводной лодке, войдут в Мексиканский залив и там рванут атомную бомбу, которых у арабов немного – но есть. В результате как минимум треть американской нефтяной промышленности накроется небольшим цунами – ведь в заливе сосредоточена куча вышек. Далее можно атаковать торпедами с химическими боеприпасами города побережья Соединенных Штатов. Пусть одна или две торпеды, но дойдут. Как следствие в Нью-Йорке, например, одномоментно появится несколько миллионов трупов, которые нужно будет кому-то разгребать. Еще кому-то придется успокаивать негров и раздавать вопящим на крышах даунам гуманитарную помощь. Одновременно, пара десятков миллионов мексиканских мародёров, предусмотрительно снабжённых арабскими ПТУРсами и НУРСами, рванут в Америку. Драматическая картина, но это будет только начало. Японцы, когда стали проигрывать США Вторую мировую, придумали дешевое и сердитое изобретение – груженые взрывчаткой дирижабли, которые запускались с кораблей недалеко от побережья США. Эффект был хотя и небольшой, но заставивший американцев сильно нервничать. Почему опытом не воспользоваться арабам, запустив в недалеко от берега врага несколько миллионов воздушных шариков: с одной стороны американцам начнет падать на голову их содержимое, с другой – летать на двух махах в этом бульоне будет сложно.

Чисто теоретически, конечно, можно представить, что у США и НАТО хватит решимости со всем этим бардаком мужественно бороться, поэтому Иран начнут бомбить авианосные группировки. Авианосец, конечно, хорошо защищен – от АПЛ, от Ту-22, от штурмовиков и даже от плохой погоды. А если атаковать его будут тысячи две моторных лодок, в каждой из которых сидит парень с ПЗРК (Javelin, Starstreak, RBS 70, FIM-92 Stinger, Mistrale, Стрела – и много еще), парень с ПТУР и парень с торпедой или примитивной противокорабельной ракетой? Крейсер сотня палубных истребителей порвет на фольгу еще в сотне километров от цели, бомбардировщики на дальних подступах уничтожит ПВО, подводную лодку порежут на металлолом эсминцы. А каково эсминцу маневрировать под обстрелом тысяч ракет и лезущих со всех сторон на абордаж людей? Каково самолетам летать над ковром из ПЗРК? Остается только фугачить Тегеран баллистическими ракетами, но много толку, подобная тактика дала в Бейруте?

Кому-то это может показаться невероятным, но окрыленные успехом и пылающие ненавистью за разрушенные города иранцы могут пойти и в наступление, для начала – на Израиль. Евреи, конечно, думают: у нас тоже есть ручные ракетные установки. Но ведь у иранцев нет танков, по которым эти установки будут палить. Зато у иранцев (и их союзников) найдутся сотни тысяч машин типа «жигули» без крыши и мотоциклов с колясками, плюс неисчерпаемый людской ресурс. В каждой боевой единице – федоин с оружием, с пяти километров уничтожающим танк, самолет, ДОТ или ДЗОТ (ПТУР берет под три метра бетона). Чем отбивать такую атаку?

Техника ценой в миллионы долларов будет размениваться на старые ржавые тачанки. Посчитаем: один вылет «Апача», который при очень удачном раскладе уничтожит лишь десять арабских самокатов, стоит много дороже этих самокатов, не говоря уже о цене боеприпасов - ими ведь рассчитывали уничтожать танки, а не самоходные корыта. Один залп ракеты ПВО, уничтожающей дельтаплан со «Стингером» – опять минус сотни тысяч баксов и минус одна ракета, запас которых ограничен. Добавим сюда, потерю сгоревшей в бою техники и подведем баланс первой «победы». А дальше ведь будет что: арабы подвезут с тыла новую сотню тысяч грузовиков с федоинами или они дойдут пешком, может даже и босиком, но каждый с ракетой. А Израилю, чтобы воссоздать новый танк или вертолет, потребуется куча денег и времени. Так что если евреи сильно переживают, что Иран сбросит их в море атомной бомбой, хотим их успокоить – Иран легко может сбросить их в море в самом буквальном смысле, без всяких атомных бомб. И США ничем не помогут – там будет своих проблем по горло.

Хотим подчеркнуть, что мы никого не пугаем, не горим желанием чтобы кто-то стер в порошок Тегеран или утопил Израиль в крови. Вопрос в другом: на полях сражений наступило новое время – на смену высокотехнологичной гусеничной и летающей «кавалерии» пришел крестьянин с ручной ракетой. И все сейчас, по большому счету, зависит не от какого-нибудь мирового правительства, тайного жидомасонского клуба или вставшего не с той ноги владельца транснациональной корпорации: мир на планете находится в натруженных руках простого крестьянина, из стран третьего мира, который может взять в руки ракетную установку, а может и не взять. Заметим, крестьянин этот не обязательно арабский – он может и возделывать коку, и собирать рис, и выращивать пшеницу. Опять, как когда-то, всё будет решать численность живой силы и людские ресурсы. Революция на полях сражений СВЕРШИЛАСЬ.

P.S. Официальное сообщение: Михаилу Салтану, за плодотворную работу в военно-аналитическм отделе АРИ присвоено звание адмирала

Продолжение читайте в ближайшие две недели....


С уважением, Дмитрий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	25.08.2006 09:46:55

А вообще если резюмировать кратко и по возможности серьезно

---

В истории состязания брони и снаряда не единожды возникали ситуации, когда снаряд опережал в развитии броню.

Эти периоды были особенно урожайын на креатифщиков паникеров, которым даже удавалось воплощать свои идеи в металле.

Однако как показал дальнейший ход истории:

и итальянские бронепалубные броненосцы, и легкие линейные крейсера Фишера, и "мотопартизаны" Фуллера и, танки AMX-13 оказались тупиковыми ветвями развития техники и тактики.

---

От	Amstrong
К	Дмитрий Козырев (25.08.2006 09:46:55)
Дата	25.08.2006 17:32:51

Ре: А вообще...

---

толко это не история состизабия брони и снарядов а новое средство поражения.

---

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (25.08.2006 09:46:55)
Дата	25.08.2006 13:25:43

это точно.

---

И снова здравствуйте
>и итальянские бронепалубные броненосцы, и легкие линейные крейсера Фишера, и "мотопартизаны" Фуллера и, танки AMX-13 оказались тупиковыми ветвями развития техники и тактики.

Да нет просто танк по итогам конфлитка потолстеет за счет защиты и доп систем тонн до 70-90 и до следущего конфликта все устаканится :-) А если наплевать на ЖД габарит который давно тормозит развитие танков то просто делать их ШИРЕ и КОРОЧЕ будут - заброневой объем тот же, а вот защиту можно усилить.




С уважением ФВЛ

---

От	Чобиток Василий
К	FVL1~01 (25.08.2006 13:25:43)
Дата	25.08.2006 14:07:23

Re: это точно.

---

Привет!
>ШИРЕ и КОРОЧЕ будут

Как правило приводит к обратному результату - именно по этой причине Тигр был перетяжелен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	FVL1~01
К	Чобиток Василий (25.08.2006 14:07:23)
Дата	25.08.2006 14:56:03

ниче, сделают что то типа нашего об 279 на гусеницах от "ратрака" :-) (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Чобиток Василий (25.08.2006 14:07:23)
Дата	25.08.2006 14:15:03

Re: это точно.

---

>Привет!
>>ШИРЕ и КОРОЧЕ будут
>
>Как правило приводит к обратному результату - именно по этой причине Тигр был перетяжелен.
у немцев и пантера была перетяжелена, тут имхо дело в особенностях требований заказчика

---

От	Aspid
К	FVL1~01 (25.08.2006 13:25:43)
Дата	25.08.2006 13:45:24

Re: это точно.

---

>А если наплевать на ЖД габарит который давно тормозит развитие танков то просто делать их ШИРЕ и КОРОЧЕ будут - заброневой объем тот же, а вот защиту можно усилить.

Так мы и придем к идеальному танку, с наилучшим соотношением забронированного объема к массе брони - сферическому. :)

---

От	Llandaff
К	Aspid (25.08.2006 13:45:24)
Дата	25.08.2006 13:51:24

Re: это точно.

---

>Так мы и придем к идеальному танку, с наилучшим соотношением забронированного объема к массе брони - сферическому. :)

И такой "танк" уже есть, стоит в Кубинке :)

---

От	FVL1~01
К	Llandaff (25.08.2006 13:51:24)
Дата	25.08.2006 14:56:52

ну сефроид оказался не танком, а об 279 правда крутая штука (-)

---

---

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 12:18:14

АРИ - это диагноз

---

Причем очень тяжелый. К эффтаназиологу, более слабые средства неэффективны.

---

От	Elliot
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 09:33:16

Ну и на кой такой бред тащить на форум?.. (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Elliot (24.08.2006 09:33:16)
Дата	24.08.2006 10:34:49

Так там же раздел указан - байки :-) (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 09:23:15

Какой-то жуткий КГ/АМ (-)

---

---

От	СанитарЖеня
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 09:15:40

Не знаю, чем восхищаться больше...

---

...знанием роли кавалерии в римской армии или принципов комплектования армии израильской. А может, Тайным Знанием о купленных Ираном под шумок у СССР ядерных бомбах...

---

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 03:38:31

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Категорически приветствую

> http://ari.ru/doc/?id=2686

>Чисто теоретически, конечно, можно представить, что у США и НАТО хватит решимости со всем этим бардаком мужественно бороться, поэтому Иран начнут бомбить авианосные группировки. Авианосец, конечно, хорошо защищен – от АПЛ, от Ту-22, от штурмовиков и даже от плохой погоды. А если атаковать его будут тысячи две моторных лодок, в каждой из которых сидит парень с ПЗРК (Javelin, Starstreak, RBS 70, FIM-92 Stinger, Mistrale, Стрела – и много еще), парень с ПТУР и парень с торпедой или примитивной противокорабельной ракетой? Крейсер сотня палубных истребителей порвет на фольгу еще в сотне километров от цели, бомбардировщики на дальних подступах уничтожит ПВО, подводную лодку порежут на металлолом эсминцы. А каково эсминцу маневрировать под обстрелом тысяч ракет и лезущих со всех сторон на абордаж людей? Каково самолетам летать над ковром из ПЗРК? Остается только фугачить Тегеран баллистическими ракетами, но много толку, подобная тактика дала в Бейруте?

а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...

а еще, если 100 тысяч зрителей на стадионе по одному рублю дадут...

---

От	Zamir Sovetov
К	Сергей Зыков (24.08.2006 03:38:31)
Дата	24.08.2006 19:42:24

Тогда уж без парашютов, с транспортного борта с ракетой в обнимку (+)

---

> а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...

тогда точно, кирдык АУГ :-)

---

От	NMD
К	Zamir Sovetov (24.08.2006 19:42:24)
Дата	25.08.2006 02:18:31

MOS: 69 CharlieFoxtrot -- In-Flight Missile Repairer:-))) (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Zamir Sovetov (24.08.2006 19:42:24)
Дата	24.08.2006 19:45:32

"Каждый кореец должен стать ружьем и бомбой" (Ким Ир Сен) (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	Сергей Зыков (24.08.2006 03:38:31)
Дата	24.08.2006 13:58:51

А они ее догонят? :-))

---

Здравствуйте, Алл
>а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...

Ежели АУГ даст шотябы 20-25 узлов, да против ветра узлов в 10. Вон, во времена ВМВ у "авосек" проблемы были. Они в течении 40 минут пытались обогнать Виторрио для атаки с носовых ракурсов

>а еще, если 100 тысяч зрителей на стадионе по одному рублю дадут...


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Warrior Frog (24.08.2006 13:58:51)
Дата	24.08.2006 14:09:58

А зачем? :) Читаем исходную постановку задачи :)

---

Категорически приветствую
>Здравствуйте, Алл
>>а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...
>
>Ежели АУГ даст шотябы 20-25 узлов, да против ветра узлов в 10. Вон, во времена ВМВ у "авосек" проблемы были. Они в течении 40 минут пытались обогнать Виторрио для атаки с носовых ракурсов

Тысяча групп (5000 дельтапланов и парапланов) атакуют АУГ со всех сторон, т.е. с носовых курсов по умолчанию кто-то есть :)

>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Дмитрий

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 14:09:58)
Дата	24.08.2006 17:05:17

Так сама постановка задачи утопична

---

Как им удалось окружить АУГ со всех сторон, если у нее скорость сравнима и она постоянно маневрирует?

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (24.08.2006 17:05:17)
Дата	24.08.2006 22:18:32

вовсе нет :)

---

Категорически приветствую
>Как им удалось окружить АУГ со всех сторон, если у нее скорость сравнима и она постоянно маневрирует?

АУГ идет к берегу. очевидно, чтобы произвести гуманитарную бомбардировку. Что обеспечивает атаку со встечного курса. А с заду ветром занесло :)
С уважением, Дмитрий

---

От	Вельф
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 22:18:32)
Дата	25.08.2006 09:36:08

Re: вовсе нет...

---

>АУГ идет к берегу. очевидно, чтобы произвести гуманитарную бомбардировку. Что обеспечивает атаку со встечного курса. А с заду ветром занесло :)
>С уважением, Дмитрий

Да бред все это, как мне кажется... "пять тыщ парапланов, дельтапланов {и мотолодок - про них, вроде, тоже говаорилось}", будут очень сильно мешать друг другу, а имея скорость (говорю про воздушный компонент), сравнимую с двигающейся АУГ, поимеют еще и проблемы с координацией атаки и одновременным заходом на цель. На море окопаться и замаскироваться сложновато, так что все это стадо представляет собой прелессную мишень для стрельбы старой доброй шрапнелью на расстоянии, сравнимом, а то и превосходящим дальности пуска ПТУР.

С уважением,
Вельф
P.S. Не проще ли на эти деньги (которые планируется потратить на армаду) купить три-четыре десятка нормальных ПКР?

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Вельф (25.08.2006 09:36:08)
Дата	25.08.2006 09:58:16

Re: вовсе нет...

---

Категорически приветствую
>>АУГ идет к берегу. очевидно, чтобы произвести гуманитарную бомбардировку. Что обеспечивает атаку со встечного курса. А с заду ветром занесло :)
>>С уважением, Дмитрий
>
>Да бред все это, как мне кажется... "пять тыщ парапланов, дельтапланов {и мотолодок - про них, вроде, тоже говаорилось}", будут очень сильно мешать друг другу, а имея скорость (говорю про воздушный компонент), сравнимую с двигающейся АУГ, поимеют еще и проблемы с координацией атаки и одновременным заходом на цель. На море окопаться и замаскироваться сложновато, так что все это стадо представляет собой прелессную мишень для стрельбы старой доброй шрапнелью на расстоянии, сравнимом, а то и превосходящим дальности пуска ПТУР.


А из чего и чем бум шмалять шрапнелью?

>С уважением,
>Вельф
>P.S. Не проще ли на эти деньги (которые планируется потратить на армаду) купить три-четыре десятка нормальных ПКР?
С уважением, Дмитрий

---

От	Вельф
К	Дмитрий Бобриков (25.08.2006 09:58:16)
Дата	25.08.2006 12:17:49

Re: вовсе нет...

---

Добрый день
>А из чего и чем бум шмалять шрапнелью?
Я ни разу не специалист по морской артиллерии, честно сказать.. и готов честно получить табуреткой, но

Считая условно состав ауг
1 авианосец (Нимит) 3х20,
2 крейсера УРО (Тикондерога) 2×127 (600 снарядов) 2 × 20
2 эсминца (О. Берк) 1×127 (680 снарядов) 2 × 20
1 фрегат (О.Перри) 1x76 1X20

Итого это даст 6x127 мм, 1x76 мм, 12x20 мм артустановок
Для 76 мм имеются боеприпасы HE-MOM с готовыми поражающими элементами, есть корректируемый DART
для 20 мм есть бронебойные, но если разведка не прощелкает клювом, то можно и HEIT-SD зарядить
для 127 мм - ОФ снаряды с дистанционными трубками.

Если атакующих засекут вовремя, то мало не будет никому.

С уважением,
Вельф

---

От	Warrior Frog
К	Вельф (25.08.2006 12:17:49)
Дата	25.08.2006 13:02:16

А что будет, если над этой "толпой этажерок" пройтись на сверхзвуке?

---

Здравствуйте, Алл

У парапланов потолок метров 500, у мотодельтопланов ок 1 км, пройтись над ними "парой" километрах на полутора?
>С уважением,
>Вельф
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Вельф
К	Warrior Frog (25.08.2006 13:02:16)
Дата	25.08.2006 13:12:33

Re: А что...

---

>Здравствуйте, Алл

>У парапланов потолок метров 500, у мотодельтопланов ок 1 км, пройтись над ними "парой" километрах на полутора?
Пятница сегодня или нет, в конце концов:)
Не забывайте "условия задачи" - у каждого третьего атакующего - ПЗРК.
С уважением,
Вельф

---

От	Warrior Frog
К	Вельф (25.08.2006 13:12:33)
Дата	25.08.2006 14:15:36

Вот за что я и люблю пятницу :-) (+)

---

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Алл
>
>>У парапланов потолок метров 500, у мотодельтопланов ок 1 км, пройтись над ними "парой" километрах на полутора?
>Пятница сегодня или нет, в конце концов:)

Именно что пятница :-))
>Не забывайте "условия задачи" - у каждого третьего атакующего - ПЗРК.
Скорость сближения всыше 400 м/сек :-)) От момента начала возможности стрельбы "наружному слою" парапланов летяших в боевом порядке "рой"до момента окончательного для стрельбы в догон при глубине "роя" хотя бы в 5 км пройдет не более 25-30 сек. При этом учтите, стрелять из ПЗРК придется только "носителям во внешней оболочке". И стрелять они смогут или только на встречу, да по цели которая обнаружится "простым шаром" всего за 5-6 секунд до того момента как она окажется над тобой, и и еще меньше времени будет у тыловой стенки, (стрелять то придется "в догон", да еще после того как тебя долбанет ударной волной) Все "носители" летящие в "глубине роя" "мясо для шрапнели". Применять свое оружие им недаст "толпа вокруг них".
>С уважением,
>Вельф

Взаимно, Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Лейтенант
К	Warrior Frog (25.08.2006 14:15:36)
Дата	25.08.2006 16:45:20

А вот в догон по сверхзвуковой цели стрелять дозвуковой ракетой - вредительство (-)

---

---

От	Вельф
К	Warrior Frog (25.08.2006 14:15:36)
Дата	25.08.2006 14:54:02

Аналогично

---

>Здравствуйте, Алл
И вам привет
>Именно что пятница :-))
вот за

>Все "носители" летящие в "глубине роя" "мясо для шрапнели". Применять свое оружие им недаст "толпа вокруг них".

Я об этом говорю весь сегодняшний день. Атакующие - не войско, а неуправляемая толпа, которая не сможет нормально применять свое оружие. Вариант сравнения - в ровной местности бросить на две дюжины вкопанных Шилок и дивизион "Акаций" с unlimited БК пять тысяч мотоциклистов с ПЗРК и СПГ на колясках... И чур, чтобы не спешивались и не залегали:))

С уважением,
Вельф

---

От	Warrior Frog
К	Вельф (25.08.2006 14:54:02)
Дата	25.08.2006 15:40:43

И еще в окончание темы :-)) (+)

---

Здравствуйте, Алл

"Над Шереметьево, в Ноябре 3-его, метеоусловия не те" (с) ВС Высоцкий.

Ужастно высокая зависимость "всей этой толпы" от метеоусловий. Волнение на море 3-4 балла, или ветер свыше 10 м/сек. "И усё" "Мы будем делать екскремент" (с) Папанов. А уж про низкую облачность и моросящий дождь :-)) Авианосному крылу такая погода "пофигу".
"Размер имеет значение".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Лейтенант
К	Вельф (25.08.2006 13:12:33)
Дата	25.08.2006 13:19:18

Re: А что...

---

>Не забывайте "условия задачи" - у каждого третьего атакующего - ПЗРК.

Цель на сверхзвуке ПЗРК поразить затруднительно. Слишком тихоходные они.

---

От	Вельф
К	Лейтенант (25.08.2006 13:19:18)
Дата	25.08.2006 14:29:25

Re: А что...

---

Думается, что часть из тех, что на дельтапланах, просто попадает сверху на тех, что на мотолодках....
Кстати, а почему мотолодки, а не гидроциклы:) Сколько а противном случае появляется вариантов - и крутить карусель вокруг "Тикондероги", обстреливая ее из "мух" и АКМ, и пустить 1000 шахидов с рюкзаком тротила у каждого....
Мне эта идея "вообще" почему-то напоминает гибрид "Звездного десанта" Верховена (массовостью а-ля арахниды) и, простите, "Водного мира".
С уважением,
Вельф

---

От	Вельф
К	Вельф (25.08.2006 12:17:49)
Дата	25.08.2006 12:36:17

Re: вовсе нет...

---

Вдогонку к предыдущему.
Для пятидюймовок есть еще и Mark 172 HE-ICM с суббоеприпасами
С уважением,
Вельф

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Сергей Зыков (24.08.2006 03:38:31)
Дата	24.08.2006 07:28:45

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую

>а еще три, нет лучше пять тысяч парней на парапланах с моторчиками атакуют американскую АУГ. Перед этим все они разбиваются на боевые единицы-пятерки - два с ПЗРК и три с ПКУРС (сильно увеличеная малютка - противо-корабельный управляемый реактивный снаряд - вы мне потом напомните я вам чертежи её в пайнте нарисую) эффективность которых показана в Ливане и ранее в Чечне, и вот эта тысяча боевых групп рвут на американский флаг АУГ со всех сторон...


Ну эта плодотворная идея была выдвинута, теоритически обоснована и практически подтверждена в далеком будущем в звездный войнах :). ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями. Так что...

>а еще, если 100 тысяч зрителей на стадионе по одному рублю дадут...


С уважением, Дмитрий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 07:28:45)
Дата	24.08.2006 10:33:56

Re: Ужасы 3-ей...

---

>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.

Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...

---

От	Юрий Лямин
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата	24.08.2006 11:08:37

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...

Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Лямин (24.08.2006 11:08:37)
Дата	24.08.2006 11:13:55

Re: Ужасы 3-ей...

---

>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>
>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.

Э-э-э нет :)
Успех операции зависел от отключения ДРГ силового поля.
ДРГ попала в засаду и была освобождена только атакой местных аборигенов.
НО!
Непосредственно перед этим местным аборигенам удалось пленить ДРГ и заключить союз с аборигенами удалось только с помощью джедайского "колдовства" над С3PO
:)))

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 11:13:55)
Дата	24.08.2006 12:16:20

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую
>>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>>
>>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.
>
>Э-э-э нет :)


Э-э-э да :)
>Успех операции зависел от отключения ДРГ силового поля.
>ДРГ попала в засаду и была освобождена только атакой местных аборигенов.

Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)

>НО!
>Непосредственно перед этим местным аборигенам удалось пленить ДРГ и заключить союз с аборигенами удалось только с помощью джедайского "колдовства" над С3PO
>:)))

Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев, что прекрасно подтверждает пышное цветение ваххабизма по земле. Что характерно, тоже обошлось без джедаев :(
С уважением, Дмитрий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 12:16:20)
Дата	24.08.2006 15:24:03

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)

эээ, нет :)
После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

И только захват исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов, нормализовал ситуацию :D

>Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев,

Как это? Они просто принесли бы диверсантов в жертву новому божеству.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:24:03)
Дата	24.08.2006 22:52:33

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую
>>Как раз сами и подтверждаете победу стада плоховооруженных и слабообразованных :) аборигенов над технологически превосходящим противником :)
>
>эээ, нет :)
>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

>И только захват исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов, нормализовал ситуацию :D


Нормальная ситуация - при неожиданном нападении они могли захватить и не один образец высокотехнологичного образца :). И давайте вспомним, что звездные войны мы используем лишь для иллюстрации своих высказываний :). А изначально шахыды, хотя и малообразованы, но таки вооружены достаточно высокотехнологичным оружием - ПТУР и ПЗРК, хотя и сравнительно дешовым. Так что захват "исправного высокотехнологичного образца одним из диверсантов" в нашем случае мог и не понадобиться :)

>>Но ведь богом С3РО абригены признали самомтоятельно без всякого джедайского колдовства :), а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев,
>
>Как это? Они просто принесли бы диверсантов в жертву новому божеству.

А вот не надо вырывать из контекста :), а дальше было "а уж развить в них эту уверенность и манипулировать ими можно и без джедаев, что прекрасно подтверждает пышное цветение ваххабизма по земле. Что характерно, тоже обошлось без джедаев :(". Хезбалла ведь своих сторонников тоже вербует без джедайских штучек?
С уважением, Дмитрий

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 15:24:03)
Дата	24.08.2006 17:03:14

Re: Ужасы 3-ей...

---

>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.

Ну я говорю. Имперцы сами себе злобные буратино. Нечего на эвоков валить. Если бы вместо эвоков у диверсантов оказалась бы в загашнике собственная группа прикрытия - было бы тоже самое. А если бы у диверсантов в первых рядах был джедай (как и планировалось первоначально) они бы просто смяли бы засаду и ворвались в ЗКП раньше чем бронетехника успела бы вмешаться.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.08.2006 17:03:14)
Дата	24.08.2006 17:07:23

Re: Ужасы 3-ей...

---

>>После кратковременного успеха достигнотого эффектом внезапности - началась БОЙНЯ.
>
>Ну я говорю. Имперцы сами себе злобные буратино. Нечего на эвоков валить. Если бы вместо эвоков у диверсантов оказалась бы в загашнике собственная группа прикрытия

Откуда ей взяться?
Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:07:23)
Дата	24.08.2006 17:24:59

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Откуда ей взяться?
>Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
>С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...

Ну хотя бы напихались бы в челнок, как сельди в бочку и разбились бы на две группы. Или даже просто прихватили с собой более тяжелое вооружение и из наличного ЛС выделили бы группу прикрытия с ним. Или придумали что-нибудь еще (в конце концов имперские силы на планете явно как-то снабжались - можно было попробовать предпринять постепенную инфильтрацию). Опять же джедай в составе группы изначально был, а это делало использованную схему засады полностью негодной. В общем имперцы заложились на то, что повстанцы никаких сюрпризов не заготовили, а это до добра не доводит. Более того, про джедая имперцы знали, но мер противодействия не приняли ... Вопиющая некомпетентность!

---

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:07:23)
Дата	24.08.2006 17:23:25

Замечание

---

>Откуда ей взяться?
>Планета была прикрыта силовым полем для прохождения которого необходима была авторизация.
>С большим трудом удалось достать челнок с устаревшим, но все еще адекватным кодом...

Не "с большим трудом", а с разрешения и по плану имперцев.

Это подробно изложено в TIE Fighter CD и X-Wing Alliance с обоих сторон соответственно. Вся Эндорская операция за исключением концовки шла под дудку и по плану Империи.

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 17:23:25)
Дата	24.08.2006 17:46:54

План у них был хреновый

---

>Это подробно изложено в TIE Fighter CD и X-Wing Alliance с обоих сторон соответственно. Вся Эндорская операция за исключением концовки шла под дудку и по плану Империи.

Вот я и говорю, что беда имперцев была в том, что план у них был слишком сложный и неустойчивый к случайностям. Для сильнейшей и владеющей инициативой стороны - это недопустимо.

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 17:46:54)
Дата	24.08.2006 17:52:56

Но тем не менее, план был

---

и почти до конца все шло по ИХ плану.

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 17:52:56)
Дата	24.08.2006 18:13:15

Палпатин постоянно строил такие планы и доигрался в конце концов.

---

Во время рейда флота Торговой Федерации на Корускант тоже возможностей доиграться было достаточно. Тоже спецоперация совмещенная с эскадренным боем. В конце концов, каким-нибудь шальным выстрелом того же Палпатина просто убить могло ...

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 18:13:15)
Дата	24.08.2006 18:28:38

Re: Палпатин постоянно...

---

>Во время рейда флота Торговой Федерации на Корускант тоже возможностей доиграться было достаточно. Тоже спецоперация совмещенная с эскадренным боем. В конце концов, каким-нибудь шальным выстрелом того же Палпатина просто убить могло ...

Использование силы для предвидения будущего очень хорошо помогает строить коварные планы. А через 20 с лишним лет он просто старый стал и больной, как Брежнев.

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 11:13:55)
Дата	24.08.2006 12:02:18

Re: Ужасы 3-ей...

---

>>Джедай не обязателен :) 2 Звезду Смерти так грохнули, без джедаев.
>

Проигрыш битвы при Эндоре - целиком на совести имперского политического руководства. Это же надо - имея подавляющее превосходство в силах и полную информацию о намерениях противника спланировать такую неустойчивую (в смысле используемом Переслегиным - т.е. рискованную) операцию. Понятно почему на риск шли повстанцы - у них другого выхода не было, но подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.
Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.
2) Размещение штаба непосредственно на объекте который должен подвергнуться массированной атаке (и это при абсолютной централизации управления и отсутвии процедур передачи управления в случае гибели командующего!)
3) Неудовлетворительная организация охраны ЗКП силового поля.
4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.
5) Задержка с вводом в бой резервов.
6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.

Если п.1 и п.5 еще как-то объяснимы, то все остальное - явный бардак.

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 12:02:18)
Дата	24.08.2006 12:57:36

военно-исторический оффтопик :)

---

> подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.

Не господ, а господина. И не темного джедая, а ситха (это разные вещи). Вейдер там только на подхвате стоял.

>Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
>1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.

Вот это как раз совершенно необъяснимо. Для того, чтобы пленить Скайвокера, можно было дизейблить челнок еще на орбите, и тащить его на буксире до DS2. А там его в ангаре Вейдер бы встречал.

>2) Размещение штаба непосредственно на объекте который должен подвергнуться массированной атаке (и это при абсолютной централизации управления и отсутвии процедур передачи управления в случае гибели командующего!)

Централизация и отсутсвие передачи управления - вполне объяснимо. "Вертикаль власти", замыкающаяся на незаменимого Императора.

Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.

>3) Неудовлетворительная организация охраны ЗКП силового поля.

Это да. Я бы заасфальтировал вокруг генератора щита кружочек диаметром километров в десять. Чтобы ни одного дерева и ни одного эвока не было.

>4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.

Нууу, джедая вполне пленили. Остальных - "почти".

>5) Задержка с вводом в бой резервов.

Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

>6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.

"Личные проблемы" - это главная цель всей операции. Сбор в одном месте и уничтожение повстанческого флота - вторичны.

---

От	Dimka
К	Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата	24.08.2006 18:42:01

Re: военно-исторический оффтопик...

---

>> подобный подход имперцев - это чистые тараканы господ темных джедаев. Которые запугали собственно военное руководство своими репрессиями до такой степени, что там и пикнуть никто не смел.
>
>Не господ, а господина. И не темного джедая, а ситха (это разные вещи). Вейдер там только на подхвате стоял.

Вейдер хотел убрать императора и замести следы
ну и повстанцев заодно уничтожить по возможности

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата	24.08.2006 13:38:13

Ну почему же оффтопик

---

"Давным-давно" - т.е. история :-) а что в "далекой-далекой галактике" - так это уже частности :-)

>>Просчеты при планировании и проведении операции имперцами следующие:
>>1) Отказ от перехвата РДГ в космосе.
>
>Вот это как раз совершенно необъяснимо. Для того, чтобы пленить Скайвокера, можно было дизейблить челнок еще на орбите, и тащить его на буксире до DS2. А там его в ангаре Вейдер бы встречал.

Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.

>Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.

Тем не менее следовало подстраховаться.

>>4) Неудовлетворительная организация засады в районе ЗКП силового поля.
>
>Нууу, джедая вполне пленили. Остальных - "почти".

Во-во. Почти. А если бы РДГ имела большую численность или действовала бы более осторожно? Получилось бы еще хуже чем с эвоками. А джедай сам сдался заблаговременно. А ведь если бы в бою у ЗКП на стороне РДГ был еще и джедай ...

>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>
>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

2-й имперский флот.

>>6) Отвлечение командования от руководства боем на личные проблемы.
>
>"Личные проблемы" - это главная цель всей операции. Сбор в одном месте и уничтожение повстанческого флота - вторичны.

Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего). Такие цели должны достигаться совершенно другими средствами. Вот когда Империя "наносила ответный удар" - цели и средства были более менее адекватными друг другу и результаты были соответсвующие. Войсковая операция против базы повстанцев - база уничтожена (хотя всех повстанцев переловить не удалось).
Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 13:38:13)
Дата	24.08.2006 14:19:25

Re: Ну почему...

---

>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.

Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)


>>Объект, подвергающийся "массированной атаке" слабого флота, закрыт силовым щитом и большим флотом. Защита считалась вполне удовлетворительной.
>
>Тем не менее следовало подстраховаться.

Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.


>Во-во. Почти. А если бы РДГ имела большую численность или действовала бы более осторожно? Получилось бы еще хуже чем с эвоками. А джедай сам сдался заблаговременно. А ведь если бы в бою у ЗКП на стороне РДГ был еще и джедай ...

Тут согласен. Переоценили себя. В первую очередь не хватило инженерного оборудования позиции - какие-то сраные эвоки почти по базе разгуливают. Если бы все забетонировали на несколько километров вокруг - и существующих сил хватило бы.

>2-й имперский флот.
Точно, был такой. Я запамятовал.

Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Уничтожение DS2 (и смерть императора) произошла из-за прорыва CORT с эскортом к звезде смерти. А прорыв произошел из-за отключения щита.

Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.

Предположим такой вариант: Скайвокер переходит на темную сторону силы, они с императором спасаются на челноке (Скайвокер спасся же). Император не допускает паники в командовании флотами, вводит в бой второй флот и добивает повстанцев. И начинает строить DS-3 и Executor-2 :-)


>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).

Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

> Такие цели должны достигаться совершенно другими средствами. Вот когда Империя "наносила ответный удар" - цели и средства были более менее адекватными друг другу и результаты были соответсвующие. Войсковая операция против базы повстанцев - база уничтожена (хотя всех повстанцев переловить не удалось).

Это да.

>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...

Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 14:19:25)
Дата	24.08.2006 16:57:26

Re: Ну почему...

---

>>Вообще объяснение есть - не хотели спугнуть флот повстанцев (и действительно РДГ должна была выйти на связь по приземлении). Но тогда следует признать что основная цель операции все же разгром флота повстанцев.
>
>Значит, налицо конфликт целей. Две цели мешали друг другу :)

Ну да. Азбука управления проектами - у проекта должна быть одна основная цель.

>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.

На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

>Но причиной поражения стал не неввод второго флота, а смерть Императора. Если бы он был жив - покрошили бы повстанцев.

Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

>Получается, что действительно уничтожение DS2 - заслуга обычных людей.
Я все же настаиваю что это заслуга Императора Палпатина лично. А его к обычным людям сложно отнести :-)

>>Вот в этом то и вся шиза имерцев. Представьте себе что Гитлер затевает наступление в Арденах с целью поймать и перевербовать одно конкретного американского аса (пусть и трижды крутейшего).
>
>Гитлер и мечтать не мог о такой степени подчинения государственной машины своим целям, какая была у Императора. Кроме того, важность реального летчика несопоставима с важностью джедая.

Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

>>Спецоперация по поимке конкретных членов бандформирований в Облачном Городе - некоторых поймали, некоторым удалось уйти, но с серьезными ранениями ...
>
>Опять - недостаток привлеченных сил. Надо было приводить флот (с интердикторами) и устраивать нормальную орбитальную блокаду. Тогда бы никто не ушел.

Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.

---

От	amyatishkin
К	Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата	24.08.2006 18:44:58

Re: Ну почему...

---

>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Это произошло в результате удара в спину, а не в ходе войны джедаи vs клоны:
На начальном этапе идет война клонов, рыцари-джедаи находятся в спецподразделениях и штабах.
Первая фаза - клоны получают приказ о внезапном нападении и убийстве всех джедаев
Вторая - Скайвокер во главе клонов уничтожает всех в храме джедаев.
Третья - уже Дарт Вейдер опять во главе клонов уничтожает очаги сопротивления и уцелевших джедаев.

---

От	Лейтенант
К	amyatishkin (24.08.2006 18:44:58)
Дата	24.08.2006 18:52:41

А на арене

---

Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.

---

От	amyatishkin
К	Лейтенант (24.08.2006 18:52:41)
Дата	24.08.2006 19:13:32

Re: А на...

---

>Толпа дроидов фактически замочила толпу джедаев.

Граф Дуку условно не показан ;)

Ладно, это оффтоп уже.

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 16:57:26)
Дата	24.08.2006 17:21:05

Какая интересная дискуссия :)

---

>>Как? Где предложите разместить Императора? Executor сбили, рядовых ISD тоже побили несколько штук.
>
>На Корусканте. Операций должно было быть две разных. Военной операцией должен был руководить военный, а спец-операцией Вейдер. А тут блин руководил политик (т.е неспециалист) ...

Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

>Если бы ввели вовремя могли успеть полностью покрошить повстанцев до того как щит вырубился. Собственно нехватило времени всего чуть-чуть.

это конфликтовало с целями "спецоперации", повстанцев приходилось давить медленно и печально на глазах Люка.


>Не стоит переоценивать важность джедаев. Вон их сколько в старой республике было и в результате их всех вынесли и что характерно, в основном не-джедаи, а просто хорошо тренированные бойцы-клоны, а то и тупые железяки-дроиды.

Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Как раз перед этим флот их и ловил (в астероидном поле) - с нулевым результатом, зато с потерями и повреждениями.

Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 17:21:05)
Дата	24.08.2006 17:42:51

Весьма и весьма.

---

>Был риск, что папа с сыном снюхаются, сын перейдет на темную сторону силы, и эти два гражданина вместе прилетят на Корускант мочить Императора. Поэтому пришлось присутствовать на "спецоперации" лично.

Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

>А вообще, да, типичная ситуация, когда политик вмешиваеся в военные вопросы. Надо было Трауна во главе флота ставить (с каким-нибудь предохранителем типа взрывающегося ошейника или сихта за спиной, а то кто их знает, этих имперских адмиралов... Харьков, Заарин - задолбали)

Воти я хотел сказать, что Трауна.

>Но не стоит и недооценивать. Изрядная часть успехов Палпатина - в его способностях по владению силой. Просто он их использовал не для размахивания саблей, а для более тонких манипуляций.

Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

>Все эти клоны/дроиды/штурмовики были и остались оружием в руках форс-юзера.

>Это потому, что интердиктора не было ни одного. Азбука! :-)

А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит. Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата	24.08.2006 17:52:01

Re: Весьма и...

---

>Воти я хотел сказать, что Трауна.

У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

>Вот. А потом за 20 лет разленился и начал искать прямых и легких путей.

Это да. Старость - не радость.

>А интердиктора там не было думается потому, потому что это не армейское оружие, а типичное спецсредство. А раз спецсредство, то флоту напрямую не подчиняется и в его состав не входит.

Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль. Строился (судя по космосимам) достаточно крупной серией. Рабочая лошадка.

Ни одного упоминания о каком-либо особом статусе интердикторов я не встречал.

> Кроме того их должно быть мало. К облачному городу наверно просто не успели перебросить, а возможно и не посчитали нужным - обычная для поздней империи недооценка противника ...

Нет, это из-за античеловеческой сущности кровавого режима, который шлет недоэкипированные флоты ("один интердиктор на троих") :-)
Да, согласен, что скорее всего на момент Ep1 их просто мало было. Насколько я помню, там на орбите Татуина был всего один ISD, такому флоту интердиктор редко прилагается (Balance of Power - исключение, там весь план кампании был построен на взаимодействии ISD и интердиктора)

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 17:52:01)
Дата	24.08.2006 18:07:13

Re: Весьма и...

---

>У Трауна своих амбиций выше крыши, за ним надо было глаз да глаз держать. Опять же, нечеловек.

И Вейдера за ним послать приглядывать было нельзя - а вдруг споются. В общем империя рухнула "по Азимовски", в полном соответсвии с законами психоистории: "Сильный император не сможет доверять сильному генералу".

>Я думаю, если бы Империя просуществовала еще десяток лет - был бы Император Траун :-)

Его бы раньше репресировали ;-)

>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.

Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 18:07:13)
Дата	24.08.2006 18:36:00

Re: Весьма и...

---

>>Это с каких пор спецсредство? Рядовой корабль.
>
>Потому что в бою с "нормальным" кораблем (кораблями) сопоставимой стоимости ценность его минимальна. Это все равно как посылать водомет в танковую атаку. МВД или погранцам такой корабль нужен (и для них может строится большой серией), но ударному флоту он не нужен (для решения типовых задач в типовых условиях).

Ага, ну давайте тогда считать реальный эсминец ПВО - "специальным кораблем для погранцов", ибо против "нормального корабля сопоставимой ценности" он плох.

Интердиктор - флотский корабль для решения флотских задач в составе эскадры! Это типичный корабль поддержки.

Во всех упомянутых в Expanded Universe случаях его использования - он летает в составе эскадры, с флотским экипажем и под флотским командованием. Сам по себе он не используется практически никогда. Ситуации с голым интердиктором без прикрытия - коварный план (TIE Fighter) или форс мажор, быстро исправляемый.

Ребеловский "modified strike cruiser" (BoP) - то же самое.

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 18:36:00)
Дата	24.08.2006 18:46:48

Ну в таком случае

---

Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...

---

От	VVS
К	Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата	25.08.2006 11:51:54

Re: Ну в...

---

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное

Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
T/D и MIS меньше, но тоже було.

А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
Были еще слова, что INT дороже ISD.
Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.

---

От	Лис
К	VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата	25.08.2006 15:02:44

Re: Ну в...

---

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.

А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?

---

От	Llandaff
К	Лис (25.08.2006 15:02:44)
Дата	25.08.2006 17:21:04

Re: Ну в...

---

>>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>>T/D и MIS меньше, но тоже було.
>
>>А INT - просто хай-тек. Ребелы их делать не умели - для своих BOP снимали генераторы с разбитых имперских INT.
>>Были еще слова, что INT дороже ISD.
>>Появился позже, дорог, сложен - не успели просто много сделать.
>
>А откель столь ценные данные в таких подробностях берутся?

Про TIE Defender и Missile Boat - это из адд-онов TIE Figher: Defender of the Empire и TIE Figher CD.

Про "ребелы снимали генераторы с разбитого Интердиктора" - из Balance of Power (сингл-плеерный адд-он к X-Wing vs TIE Fighter). В ребеловской кампании таким образом соорудили спец-Strike Cruiser с двумя блямбами gravwell генераторов.

А вообще, вселенная Звездных Войн отличается крайней непоследовательностью, граничащей с раздолбайством. Например, в Balance of Power повстанцы не могли строить gravwell-кораблей. SW: Rebellion могли и строили аналоги Интердиктора (какие-то спецфрегаты). В другой игре, в SW: Empire at War - тоже могли строить, но это были совсем другие корабли :)

Откуда сведения про стоимость - я не знаю, не слышал таких.

---

От	Llandaff
К	VVS (25.08.2006 11:51:54)
Дата	25.08.2006 12:13:30

Ну, миззл боат я бы вычеркнул из истории

---

>Да нет, новое оружие - T/I, T/A - хорошо повалило.
>T/D и MIS меньше, но тоже було.

за явную неправдоподобность. 120 ракет - это перебор.

---

От	SerB
К	Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата	24.08.2006 18:52:44

Вся правда (с) о Звезде Смерти

---

Приветствия!

http://makarovslava.livejournal.com/61365.html

Удачи - SerB

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 18:46:48)
Дата	24.08.2006 18:50:59

Re: Ну в...

---

>Остается версия с "одним интердиктором на троих". Возможно Империя надорвалась экономически - не смогла содержать в дополнение к кораблям основных классов достаточное количество вспогательных кораблей. Возможно все средства ушли на вундерффе в виде "Звезд смерти" ...

Да там половина вооружения - затратны до ужаса. Стар дестроеры с их 37,085 человек команды на каждом, AT-AT волкеры, звезды смерти наконец...

У других фракций все было гораздо экономичнее. Гигантомания сгубила имперские вооруженные силы :-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.08.2006 17:42:51)
Дата	24.08.2006 17:45:19

Re: Весьма и...

---

>Возможно. Но тогда не стоила совмещать с военной операцией. Стоило сначала учинить повстанцам военный разгром, а потом ловить Люка.

Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..

---

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 17:45:19)
Дата	24.08.2006 17:54:46

Re: Весьма и...

---

>Так ведь одним из аргументов, чтобы его "сломать" была показательная "порка" эскадры повстанцев.
>Чтобы пробудить гнев, ненависть и открыть дорогу на темную сторону..

Как оказалось это была плохая идея сразу по двум причинам:
- Во-первых порка флота повстанцев должного воспитующего эфекта на Люка не оказала.
- Во-вторых порка просто вышла из-под контроля.

В общем использование средств несоразмерных целям до добра не доводит не только Израиль :-)
А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)

---

От	Llandaff
К	Лейтенант (24.08.2006 17:54:46)
Дата	24.08.2006 18:08:12

Тоже пробовали :)

---

>А что до данного конкретного случая то гораздо эффективнее было бы пороть не флот повстанцев, а Лею Оргну, например :-)

Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 18:08:12)
Дата	24.08.2006 18:15:09

Re: Тоже пробовали...

---

>Один товарищ пробовал. Плохо кончил :)

Ну Вы сравнили мафиозо планетарного масштаба с императором Палпатином :-)

---

От	Count
К	Llandaff (24.08.2006 12:57:36)
Дата	24.08.2006 13:13:34

Re: военно-исторический оффтопик...

---

>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.
Вначале бой вели только истребители, так сказать показуха для Люка.

---

От	Llandaff
К	Count (24.08.2006 13:13:34)
Дата	24.08.2006 13:19:13

Re: военно-исторический оффтопик...

---

>>>5) Задержка с вводом в бой резервов.
>>Это каких? В космосе превосходство и так было подавляющим, до смерти Императора. А после его смерти никакие резервы не помогли бы.

>Вначале бой вели только истребители, так сказать показуха для Люка.

Ага, а DS2 по кому стреляла? И весь флот с Executor-ом во главе чем считать - резервом?

Флот был введен в бой с самого начала, это в X-Wing Alliance хорошо показано. Вовсе не только истребители.

---

От	Лейтенант
К	Llandaff (24.08.2006 13:19:13)
Дата	24.08.2006 13:40:57

Re: военно-исторический оффтопик...

---

>Ага, а DS2 по кому стреляла? И весь флот с Executor-ом во главе чем считать - резервом?

Там вторая эскадра болталась в резерве. Ее еще Импратор Люку показывал.
А тем временем 1-я эскадра вела тяжелый бой и несла неоправданные потери.

---

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата	24.08.2006 11:07:21

Re: Ужасы 3-ей...

---

>>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.
>
>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится
путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики
ЗЫ я так думаю это был саботаж и диверсия на самом высоком уровне:)

---

От	Сергей Зыков
К	Dimka (24.08.2006 11:07:21)
Дата	24.08.2006 11:11:55

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики

это ж типичная сказка "а смерть кощеева на кончике иглы"

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Сергей Зыков (24.08.2006 11:11:55)
Дата	24.08.2006 11:20:18

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую

>>Главно, что должна быть уязвимая точка, которая быстро находится путем анализа схем, и которую прощелкали разработчики
>
>это ж типичная сказка "а смерть кощеева на кончике иглы"

Э-э-э нет - все вполне по современному :), у любого оружия есть сильные и слабые стороны, типа мертвая зона для стрельбы, ослабленная зона у бронированной конструкции, минимальная/максимальная дальность применения, и тд и тп.
Как к примеру, перехватчик расчитан на перехват сверхскоростных высотных целей, а руст на своем корыте пролетел.

С уважением, Дмитрий

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:33:56)
Дата	24.08.2006 10:46:37

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую
>>ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями.
>
>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...

А шахыд для начальности не сгодится?

С уважением, Дмитрий

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 10:46:37)
Дата	24.08.2006 10:52:26

Re: Ужасы 3-ей...

---

>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>
>А шахыд для начальности не сгодится?

Тема готовности к самопожертвованию в кине раскрыта. Не помогло.

Истребитель Вейдера можно рассматривать как превосходство в СУО.

---

От	Дмитрий Бобриков
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 10:52:26)
Дата	24.08.2006 11:07:58

Re: Ужасы 3-ей...

---

Категорически приветствую
>>>Отличный пример! Но для управления истребителем нужен жыдай, иначе это не работает...
>>
>>А шахыд для начальности не сгодится?
>
>Тема готовности к самопожертвованию в кине раскрыта. Не помогло.


Так ить там истребители пытались бонбой попасть в маленькую дырочку на сумасшедшей скорости :), а тут с дельтаплана из ПТУР или ПЗРК по большому авианосцу :). Так что может быть и самопожертвования хватит :)

>Истребитель Вейдера можно рассматривать как превосходство в СУО.

Ну во-первых, помогло им это превосходство в СУО? А во-вторых истребитель Вейдера в на нашем случае - это такой-же дельтаплан, пилот которого вооружен стрелковым оружием, только запущенный с авианосца. :). Предлагаю расчитать крыло какой численности (дельтапланов) придется держать на авианосцах для защиты от шахыдов.
С уважением, Дмитрий

---

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 07:28:45)
Дата	24.08.2006 07:58:14

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Ну эта плодотворная идея была выдвинута, теоритически обоснована и практически подтверждена в далеком будущем в звездный войнах :). ПВО (или как это будет звучать в космосе?) Звезды Смерти не было расчитано на борьбу с мелкими истребителями. Так что...

в реале думаю вся эта орда будет опасна прежде всего сама себе, На скоростных катерах "в квадрате", а если и воздухе то и "в кубе".

Только единицы доберутся до АУГ где их раздерут на сувениры американци :)

---

От	ПРОФИ
К	Сергей Зыков (24.08.2006 07:58:14)
Дата	26.08.2006 02:38:48

Re: Ужасы 3-ей...

---

Адмирал-генералы от Каначиковой дачи не поняли главного: на стороне орд политкорректность сильнейшего. Только на том паразитируют. Как только орды станут угрожать яйцам - ого! Некий израильский министр уже сейчас поднял вопрос о том, что вероятно Израилю придётся в одиночку разбираться с Ираном, поскольку он добирается до яиц. Ясно только одно: евреи больше в одиночку помирать не будут, а такую страну, как Иран без политкорректности прихватить с собой будет не трудно. Упаси нас всех Бог! С уважением.

---

От	Моцарт
К	Сергей Зыков (24.08.2006 07:58:14)
Дата	24.08.2006 08:12:23

А все старые "Эссексы" с бортовыми батареями 20-мм сдали в утиль? (-)

---

===

---

От	FVL1~01
К	Моцарт (24.08.2006 08:12:23)
Дата	24.08.2006 15:05:25

тумбовые легкосьемные установки М17 и М16

---

И снова здравствуйте
с 4мя 12,7мм браунингами на американском флоте еще никто не отменял - ставится элементарно, на любое свободное место.



С уважением ФВЛ

---

От	Виктор Крестинин
К	FVL1~01 (24.08.2006 15:05:25)
Дата	24.08.2006 15:10:41

а в чем у них отличие друг от друга? (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Виктор Крестинин (24.08.2006 15:10:41)
Дата	24.08.2006 17:51:04

почти ни в чем вроде - производители разные были (-)

---

---

От	NMD
К	Моцарт (24.08.2006 08:12:23)
Дата	24.08.2006 09:27:39

А зачем "Эссексы"? Линкоры реактивируют...)))

---

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>===
Да и вообще, все эти шлюпки расстреливаются с вертолёта, примерно так и было в конце Ирано-Иракской.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

---

От	Ibicus
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 03:02:39

Re: Ужасы

---

Аффтары почему-то игнорируют РСЗО и вообще - "чем гуще трава, тем легче косить"

---

От	Dervish
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 02:27:58

Аффтары что - настоящий адмирал и генерал?! (-)

---

-

---

От	tsa
К	Dervish (24.08.2006 02:27:58)
Дата	24.08.2006 11:31:35

Щербатов, якобы и правда генерал медицинской службы.

---

Здравствуйте !

Правда источник в данном случае Чеченпресс. :))

С уважением, tsa.

---

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (24.08.2006 11:31:35)
Дата	24.08.2006 13:22:56

А еще он про Ктулху пишет... так что скорее пациент, Андрей прав.

---

http://ari.ru/doc/?id=2671

---

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Козырев (24.08.2006 13:22:56)
Дата	24.08.2006 13:28:47

Уже выяснили - это широко известный в узких кругах нацик

---

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вот его определили:

http://vudit.livejournal.com/110837.html#comments

Косит под дурачка:

http://yarowrath.livejournal.com/49435.html

С уважением, А.Сергеев

---

От	Любитель
К	Андрей Сергеев (24.08.2006 13:28:47)
Дата	24.08.2006 17:23:04

Нда. "Грешно смеяться над больными людьми"(с). (-)

---

---

От	Андрей Сергеев
К	tsa (24.08.2006 11:31:35)
Дата	24.08.2006 12:59:32

Скорее, пациент этой службы :)

---

Приветствую, уважаемый tsa!

Поскольку:

На последнем заседании Круглого стола АРИ мы констатировали неутешительное состояние россиянской военной мысли, а так как Россияния разместилась к величайшему сожалению на нашей русской территории мы обязаны просто как-то подумать об обороне. В связи с этим на Круглом столе было предложено: с учётом превосходной военно-политической аналитики АРИ в период иракских событий, намного превосходящей по качеству интеллектуальный продукт действующего генштаба, на случай необходимости Агентству русской информации взять на себя функции Генерального Штаба. Вот и приходиться определяться как-то со званиями. Из скромности неудобно как-то назваться генералиссимусом, да и образования соответствующего нет, поэтому решил впредь при обзоре военных событий писать просто - генерал Глеб Щербатов.


С уважением, А.Сергеев

---

От	Любитель
К	Андрей Сергеев (24.08.2006 12:59:32)
Дата	24.08.2006 17:00:01

Впридачу к "народным академикам" появился "народный генерал". (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 02:15:47

Re: Ужасы 3-ей...

---

>Адмирал Михаил Салтан, генерал Глеб Щербатов
>P.S. Официальное сообщение: Михаилу Салтану, за плодотворную работу в военно-аналитическм отделе АРИ присвоено звание адмирала

ЛООООРДЫ! они и сюда пробрались!

С уважением

---

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 01:52:22

внимая специфическому штилю изложения, уважаемые афторы должны подписыватся

---

полностью примерно так:

адмирал от "Silent Hunter III" Михаил Салтан

генерал от "WarCraft-II" Глеб Щербатов

---

От	Alpaka
К	Дмитрий Бобриков (24.08.2006 01:09:28)
Дата	24.08.2006 01:41:20

Прикол

---

А ведь в этом бреде есть доля здравого смысла!
Аналогия танк-рыцарь и ПТУР-аркебуза в чем-то имеет право на существование. В смысле, танки себе могут позволить только супер- и просто региональные (богатые) державы, а гранатомет может быть у любого урюка. : )))
Алпака

---