От Alex Medvedev
К Георгий
Дата 25.08.2006 12:04:38
Рубрики Современность; Политек;

И что?

Захотели и дали им права. Но вы какие то странные выводы из этой царской прихоти делаете. Вам говорят что общемировая практика -- унификация по госязыку, а вы в якобы опровержение этого приводите в пример тоже самое Русское государство, котороые в одном месте от этой общемировой практики отступила. Вот если бы вы привели пример как во Франции или Германии цацкались с диалектами -- тогда да.
От Георгий
К Alex Medvedev (25.08.2006 12:04:38)
Дата 25.08.2006 13:51:20

Я не провожу. Я согласен с Пыхаловым - этого нельзя было делать. (-)
От Георгий
К Георгий (25.08.2006 13:51:20)
Дата 25.08.2006 13:59:10

Просто российской элите была выгодна такая ситуация.

Просто российской элите была выгодна такая ситуация.

Многие из ее представителей ОТ ДУШИ презирали свой собственный народ - а вот финно-шведскую элиту тронуть боялись. И от лютеранства, видать, "торкались".
Если бы разрешили хотя бы русским торговцам беспрепятственно ехать в Великое княжество Финляндское, из-за чего на этой территории возникло бы мощное русское "лобби", многое могло бы быть по-другому.

Все "национальные образования" консервировались что в РИ, что в СССР искусственно. Именно СВЕРХУ.
Причем в конечном счете то, как это делалось, местную элиту тоже не устраивало. Так что если и были "благие цели" (от большого ума), они не достигались.
От Nicky
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 16:57:26

тогда словечка "национализм" еще не придумали, и рассуждения эти - анахронизм


это пошло позже, "национальное возрождение" охватило Европу в середине 19 века и потрясло существовавшие на наднациональной основе империи.

в ближенй перспективе - была выиграна война с шведами, империя расширена, более или менее гарантирована лояльность присоединиенных террирорий, Швеция стала через несколько лет полезным союзником против Бонапарта ( а могла бы и бонопартову сторону принять, черт его знает чем бы кончилось...)

в среднесрочной перспективе - финны не создавали никаких проблем много десятилетий

ну а долгосрочной перспективе - тут все задним умом крепки.
От СОР
К Nicky (25.08.2006 16:57:26)
Дата 25.08.2006 23:28:55

Re: тогда словечка...



>ну а долгосрочной перспективе - тут все задним умом крепки.

Просто в процессе укрепления стула под собственной задницей долгосрочная перспектива не волнует.
От СОР
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 15:47:12

Кто такая эта финно-шведская элита? (-)
От Георгий
К СОР (25.08.2006 15:47:12)
Дата 25.08.2006 16:03:11

Это шведы, говорившие по-шведски, заправлявшие...

Это шведы, родным языком которых был шведский, заправлявшие на территории нынешней Финляндии - в т. ч. и после присоединения ее к Российской империи. Но кое-кто из них в свое время возглавил "культурное становление" Финляндии.

Вы ведь знаете, что и Маннергейм, и Ян Сибелиус (собственно, это и есть самые знаменитые представители Финляндии за рубежом) происходили из шведов? Хотя бы по фамилиям можно догадаться.

См. статью Пыхалова. Больше, чем изложено там, я сказать не смогу. :-)))
От СОР
К Георгий (25.08.2006 16:03:11)
Дата 25.08.2006 16:16:51

Re: Это шведы,



Статью Пыхалова я посмотрю, но без оной могу вам сказать, что финно-шведская элита никогда не существовала.
От Сергей Зыков
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 15:09:51

Re: Просто российской...


>Если бы разрешили хотя бы русским торговцам беспрепятственно ехать в Великое княжество Финляндское, из-за чего на этой территории возникло бы мощное русское "лобби", многое могло бы быть по-другому.

а Синебрюхофф?
От Георгий
К Сергей Зыков (25.08.2006 15:09:51)
Дата 25.08.2006 16:02:15

И когда, в каком году там осели эти Синебрюхоффы? (-)
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 12:04:38)
Дата 25.08.2006 12:13:51

есть национальные государства и есть империи, у них разный подход

в нац.государствах стремятся к унификации, в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями
От b-graf
К Nicky (25.08.2006 12:13:51)
Дата 25.08.2006 16:28:48

скорее унитарные и

Здравствуйте !

>в нац.государствах стремятся к унификации, в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями
и федеративные (Швейцария, Канада). Или выраженно двуязычные, когда нет явно преобладающей народности (Бельгия).

Павел
От Alex Medvedev
К Nicky (25.08.2006 12:13:51)
Дата 25.08.2006 13:10:06

Re: есть национальные...

>в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями

пример таких империй приведите
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:10:06)
Дата 25.08.2006 13:25:13

да все - Римская, Британская, Российская, империя Габсбургов

от Карла V то 1918.
в Риме - два языка по всей империи - латиниский и греческий , плюс местные языки, арамейский тот же...
далее в основном те же принципы у остальных.
сравните с унитарным государством - той же Францией.
От Георгий
К Nicky (25.08.2006 13:25:13)
Дата 25.08.2006 13:53:12

Соразмерьте "греков-римлян" и "русских-финнов". (-)
От Alex Medvedev
К Nicky (25.08.2006 13:25:13)
Дата 25.08.2006 13:33:57

Re: да все...

>от Карла V то 1918.
>в Риме - два языка по всей империи - латиниский и греческий,

Вы покажите-ка лучше чиновника в Рисмкой империи не говорящего и не пишущего на латинском.

>далее в основном те же принципы у остальных.

Вы примеры приводите, примеры.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 15:10:16

Элементарно

И снова здравствуйте

>Вы покажите-ка лучше чиновника в Рисмкой империи не говорящего и не пишущего на латинском.


Писцы Дурос Европос (приграничная крепостенка на Ближнем востоке, хорошо и качетсвенно раскопанная) вели ОФИЦИАЛЬНУЮ документацию на дикос смеси греческого с чем то вроде арамейского. На латыни тольок самые важные военные документы, "нотиции", а всякие - "куплено 15000 мер ячменя и усе пожрал проклятый долгоносик" на языковой каше.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (25.08.2006 15:10:16)
Дата 25.08.2006 16:42:18

Интерестно, а на каком языке вели документацию чиновники Чингиз-хана :))(+)

Здравствуйте, Алл

Или например первые годы завоевания Перу :-))

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (25.08.2006 15:10:16)
Дата 25.08.2006 16:28:20

Re: Элементарно

>На латыни тольок самые важные военные документы, "нотиции",
Дык! О чем и речь -- местный язык он хорошо, но все важное только на госязыке и знание его было непременным условием для имперского чиновника в любой империи.
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 15:09:09

чиновники вероятно в какой-то степени все владели латинским

хотя за какую-нибудь деревню в дельте Нила или Верхнем Египте, не поручусь

а с местным населением, даже с элитой, "не всегда". вот например сестра императора Септимия Севера, выходца из пунической Северной Африки, так латинский и не освоила. Брат-император обиделся, типа сестра его позорит, и выслал ее из Рима на родину.

и очень сомневаюсь чтобы в тот же Египет назначали чиновников не знавших хотя бы греческого
От Justas
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 13:43:10

Re: да все...

>
>Вы примеры приводите, примеры.

Османская?

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (25.08.2006 13:43:10)
Дата 25.08.2006 13:55:15

Не совсем подходит :-))

Здравствуйте, Алл
>>
>>Вы примеры приводите, примеры.
>
>Османская?

Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка Турецкий и "язык книги" - арабский. (начальное обучение ведь состедоточено в медресе)

>С уважением - Justas
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (25.08.2006 13:55:15)
Дата 25.08.2006 14:01:22

Re: Не совсем...

>Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка Турецкий и "язык книги" - арабский. (начальное обучение ведь состедоточено в медресе)

Турецкий деловых документов очень сильно отличался от разговорного турецкого, как и "язык книги" от разговорного арабского -- так что к двум языкам можно смело добавить третий -- разговорный язйк чиновника, каой бы он ни был

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (25.08.2006 14:01:22)
Дата 25.08.2006 16:10:50

Так и латинских было два: был "классический" и был "народный" :-))))

Конечно, может, популяризатор Л. В. Успенский не авторитет (хотя он был языковедом-профессионалом)...

Более того, по его словам, романские языки образовались как раз на основе "народной латыни" - хотя, разумеется, те грамотеи, которые кодифицировали орфографию, грамматику и т. п., должны были опираться и на "классическую" латинскую традицию.

============

Отличие между русской народной речью и языком русских документов хотя бы допетровского времени (во многом опиравшимся на церковнославянский язык) тоже весьма показательно.
От Chestnut
К Георгий (25.08.2006 16:10:50)
Дата 25.08.2006 16:28:43

Их было больше

поскольку единой "вульгарной латыни" тоже не было

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (25.08.2006 16:28:43)
Дата 28.08.2006 11:09:58

Ну это-то понятно - при такой "лоскутности" Римской империи... (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (25.08.2006 16:28:43)
Дата 25.08.2006 16:58:26

А разве церковная латынь не однозначна "вульгарной латыни"? (+)

Здравствуйте, Алл
>поскольку единой "вульгарной латыни" тоже не было

А как же тогда быть с "церковной латынью"? Уж она то до начала Реформации должна была быть одна ко всему Католическому миру.

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (25.08.2006 16:58:26)
Дата 25.08.2006 17:11:08

речь идёт о разговорном, а не о письменом языке

>А как же тогда быть с "церковной латынью"? Уж она то до начала Реформации должна была быть одна ко всему Католическому миру.

А латынь оставалась единой сильно дольше, и после реформации (латинский был языком документов и в кальвинистской Венгрии вплоть до реформ просвещённого Иосифа Мариитерезиевича

In hoc signo vinces
От Justas
К Chestnut (25.08.2006 14:01:22)
Дата 25.08.2006 14:14:34

Re: Не совсем...

>>Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка

Я бы добавил - и свой родной язык. Кроме того, чиновники составляют незначительную часть населения.

С уважением - Justas
От Alex Medvedev
К Justas (25.08.2006 14:14:34)
Дата 25.08.2006 14:16:57

Re: Не совсем...

>Я бы добавил - и свой родной язык. Кроме того, чиновники составляют незначительную часть населения.

Незначитальную часть населения среди умеющих читать и писать?
От Justas
К Alex Medvedev (25.08.2006 14:16:57)
Дата 25.08.2006 15:01:37

Re: Не совсем...


>Незначитальную часть населения среди умеющих читать и писать?

В некоторых регионах - да (Греция - например).

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (25.08.2006 15:01:37)
Дата 25.08.2006 15:20:01

Не уверен (+)

Здравствуйте, Алл
>В некоторых регионах - да (Греция - например).

В той-же Греции до 1830х годов грамотными среди "местного населения" были в основном священники, и "высший класс", да и тот не весь, особенно не на "островах" а в "материковой части". Эжели вам так уж хотелось найти место где концентрация грамотных была выше то это Галата в Стамбуле :-))

>С уважением - Justas
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Георгий
К Warrior Frog (25.08.2006 13:55:15)
Дата 25.08.2006 14:00:03

есть, может, несерьезный источник - "Королек - птичка певчая"

Очень, кстати, душевная книга. :-)))