От Гегемон
К Alex Medvedev
Дата 24.08.2006 13:31:37
Рубрики Современность; Политек;

Он поляк, а не русский

Скажу как гуманитарий

>все его т.н. русофильство это том, что он нам милостливо прощает все беды принесенные Россией Польше, при том, что в большинстве этих бедствий виновата сама Польша, а никак не Россия. Но свою вину никакой поляк (даже русофил) не признает. Виноваты всегды русские=советские, а русофильство это когда эти вины нам прощает добрый пан...
Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (24.08.2006 13:31:37)
Дата 25.08.2006 10:58:39

Re: Он поляк,...

>Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.

А во всех нормальных государствах преподование на государственном языке ведется. Так что не нужно демагогии -- все правильно делали. Как все.
От b-graf
К Alex Medvedev (25.08.2006 10:58:39)
Дата 25.08.2006 16:23:31

на рубеже

Здравствуйте !

>А во всех нормальных государствах преподование на государственном языке ведется.

1840-х и 1850-х г.г. количество русскоязычных учащихся школ в РИ было на 3-ем месте - после польских и еврейских... И любых из них - очень мало (порядок цифр 150-250 тыс. чел. для каждого из языков). Т.е. долгое время образование строилось по "донациональному" принципу, и с ярко выраженной сословностью (где язык - тоже фактически черта сословно-бюрократическая, т.к. русский язык преподавания = перспективы поступления на гос.службу в каком-то качестве).

А так да, польское восстание 1863 г. оживило русское национальное самосознание... Без него процесс этот шел бы мягче ИМХО - в основном под действием экономических сил складывания русской буржуазной нации, а если и был бы момент идеологического конструирования нации, то он в большей степени бы касался сравнения и отграничения себя от заграницы (с французами, англичанами и т.д.), а не связан с внутренними нерусскими национальностями... ИМХО странное положение с национальным самосознанием (когда сравнение себя с меньшинствами и проблема отграничения играет большую роль) у нас еще с того, дореволюционного пореформенного времени.

Павел
От Георгий
К Alex Medvedev (25.08.2006 10:58:39)
Дата 25.08.2006 11:24:57

О том, как Финляндию вырастила Россия, см. Пыхалова "Гос-во из царской пробирки"

Туда даже эмиграцию русских простых людей, можно сказать, не разрешали.
От Alex Medvedev
К Георгий (25.08.2006 11:24:57)
Дата 25.08.2006 12:04:38

И что?

Захотели и дали им права. Но вы какие то странные выводы из этой царской прихоти делаете. Вам говорят что общемировая практика -- унификация по госязыку, а вы в якобы опровержение этого приводите в пример тоже самое Русское государство, котороые в одном месте от этой общемировой практики отступила. Вот если бы вы привели пример как во Франции или Германии цацкались с диалектами -- тогда да.
От Георгий
К Alex Medvedev (25.08.2006 12:04:38)
Дата 25.08.2006 13:51:20

Я не провожу. Я согласен с Пыхаловым - этого нельзя было делать. (-)
От Георгий
К Георгий (25.08.2006 13:51:20)
Дата 25.08.2006 13:59:10

Просто российской элите была выгодна такая ситуация.

Просто российской элите была выгодна такая ситуация.

Многие из ее представителей ОТ ДУШИ презирали свой собственный народ - а вот финно-шведскую элиту тронуть боялись. И от лютеранства, видать, "торкались".
Если бы разрешили хотя бы русским торговцам беспрепятственно ехать в Великое княжество Финляндское, из-за чего на этой территории возникло бы мощное русское "лобби", многое могло бы быть по-другому.

Все "национальные образования" консервировались что в РИ, что в СССР искусственно. Именно СВЕРХУ.
Причем в конечном счете то, как это делалось, местную элиту тоже не устраивало. Так что если и были "благие цели" (от большого ума), они не достигались.
От Nicky
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 16:57:26

тогда словечка "национализм" еще не придумали, и рассуждения эти - анахронизм


это пошло позже, "национальное возрождение" охватило Европу в середине 19 века и потрясло существовавшие на наднациональной основе империи.

в ближенй перспективе - была выиграна война с шведами, империя расширена, более или менее гарантирована лояльность присоединиенных террирорий, Швеция стала через несколько лет полезным союзником против Бонапарта ( а могла бы и бонопартову сторону принять, черт его знает чем бы кончилось...)

в среднесрочной перспективе - финны не создавали никаких проблем много десятилетий

ну а долгосрочной перспективе - тут все задним умом крепки.
От СОР
К Nicky (25.08.2006 16:57:26)
Дата 25.08.2006 23:28:55

Re: тогда словечка...



>ну а долгосрочной перспективе - тут все задним умом крепки.

Просто в процессе укрепления стула под собственной задницей долгосрочная перспектива не волнует.
От СОР
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 15:47:12

Кто такая эта финно-шведская элита? (-)
От Георгий
К СОР (25.08.2006 15:47:12)
Дата 25.08.2006 16:03:11

Это шведы, говорившие по-шведски, заправлявшие...

Это шведы, родным языком которых был шведский, заправлявшие на территории нынешней Финляндии - в т. ч. и после присоединения ее к Российской империи. Но кое-кто из них в свое время возглавил "культурное становление" Финляндии.

Вы ведь знаете, что и Маннергейм, и Ян Сибелиус (собственно, это и есть самые знаменитые представители Финляндии за рубежом) происходили из шведов? Хотя бы по фамилиям можно догадаться.

См. статью Пыхалова. Больше, чем изложено там, я сказать не смогу. :-)))
От СОР
К Георгий (25.08.2006 16:03:11)
Дата 25.08.2006 16:16:51

Re: Это шведы,



Статью Пыхалова я посмотрю, но без оной могу вам сказать, что финно-шведская элита никогда не существовала.
От Сергей Зыков
К Георгий (25.08.2006 13:59:10)
Дата 25.08.2006 15:09:51

Re: Просто российской...


>Если бы разрешили хотя бы русским торговцам беспрепятственно ехать в Великое княжество Финляндское, из-за чего на этой территории возникло бы мощное русское "лобби", многое могло бы быть по-другому.

а Синебрюхофф?
От Георгий
К Сергей Зыков (25.08.2006 15:09:51)
Дата 25.08.2006 16:02:15

И когда, в каком году там осели эти Синебрюхоффы? (-)
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 12:04:38)
Дата 25.08.2006 12:13:51

есть национальные государства и есть империи, у них разный подход

в нац.государствах стремятся к унификации, в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями
От b-graf
К Nicky (25.08.2006 12:13:51)
Дата 25.08.2006 16:28:48

скорее унитарные и

Здравствуйте !

>в нац.государствах стремятся к унификации, в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями
и федеративные (Швейцария, Канада). Или выраженно двуязычные, когда нет явно преобладающей народности (Бельгия).

Павел
От Alex Medvedev
К Nicky (25.08.2006 12:13:51)
Дата 25.08.2006 13:10:06

Re: есть национальные...

>в империях хочршь не хочешь надо считаться с нац.особенностями

пример таких империй приведите
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:10:06)
Дата 25.08.2006 13:25:13

да все - Римская, Британская, Российская, империя Габсбургов

от Карла V то 1918.
в Риме - два языка по всей империи - латиниский и греческий , плюс местные языки, арамейский тот же...
далее в основном те же принципы у остальных.
сравните с унитарным государством - той же Францией.
От Георгий
К Nicky (25.08.2006 13:25:13)
Дата 25.08.2006 13:53:12

Соразмерьте "греков-римлян" и "русских-финнов". (-)
От Alex Medvedev
К Nicky (25.08.2006 13:25:13)
Дата 25.08.2006 13:33:57

Re: да все...

>от Карла V то 1918.
>в Риме - два языка по всей империи - латиниский и греческий,

Вы покажите-ка лучше чиновника в Рисмкой империи не говорящего и не пишущего на латинском.

>далее в основном те же принципы у остальных.

Вы примеры приводите, примеры.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 15:10:16

Элементарно

И снова здравствуйте

>Вы покажите-ка лучше чиновника в Рисмкой империи не говорящего и не пишущего на латинском.


Писцы Дурос Европос (приграничная крепостенка на Ближнем востоке, хорошо и качетсвенно раскопанная) вели ОФИЦИАЛЬНУЮ документацию на дикос смеси греческого с чем то вроде арамейского. На латыни тольок самые важные военные документы, "нотиции", а всякие - "куплено 15000 мер ячменя и усе пожрал проклятый долгоносик" на языковой каше.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (25.08.2006 15:10:16)
Дата 25.08.2006 16:42:18

Интерестно, а на каком языке вели документацию чиновники Чингиз-хана :))(+)

Здравствуйте, Алл

Или например первые годы завоевания Перу :-))

>С уважением ФВЛ
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (25.08.2006 15:10:16)
Дата 25.08.2006 16:28:20

Re: Элементарно

>На латыни тольок самые важные военные документы, "нотиции",
Дык! О чем и речь -- местный язык он хорошо, но все важное только на госязыке и знание его было непременным условием для имперского чиновника в любой империи.
От Nicky
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 15:09:09

чиновники вероятно в какой-то степени все владели латинским

хотя за какую-нибудь деревню в дельте Нила или Верхнем Египте, не поручусь

а с местным населением, даже с элитой, "не всегда". вот например сестра императора Септимия Севера, выходца из пунической Северной Африки, так латинский и не освоила. Брат-император обиделся, типа сестра его позорит, и выслал ее из Рима на родину.

и очень сомневаюсь чтобы в тот же Египет назначали чиновников не знавших хотя бы греческого
От Justas
К Alex Medvedev (25.08.2006 13:33:57)
Дата 25.08.2006 13:43:10

Re: да все...

>
>Вы примеры приводите, примеры.

Османская?

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (25.08.2006 13:43:10)
Дата 25.08.2006 13:55:15

Не совсем подходит :-))

Здравствуйте, Алл
>>
>>Вы примеры приводите, примеры.
>
>Османская?

Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка Турецкий и "язык книги" - арабский. (начальное обучение ведь состедоточено в медресе)

>С уважением - Justas
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (25.08.2006 13:55:15)
Дата 25.08.2006 14:01:22

Re: Не совсем...

>Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка Турецкий и "язык книги" - арабский. (начальное обучение ведь состедоточено в медресе)

Турецкий деловых документов очень сильно отличался от разговорного турецкого, как и "язык книги" от разговорного арабского -- так что к двум языкам можно смело добавить третий -- разговорный язйк чиновника, каой бы он ни был

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (25.08.2006 14:01:22)
Дата 25.08.2006 16:10:50

Так и латинских было два: был "классический" и был "народный" :-))))

Конечно, может, популяризатор Л. В. Успенский не авторитет (хотя он был языковедом-профессионалом)...

Более того, по его словам, романские языки образовались как раз на основе "народной латыни" - хотя, разумеется, те грамотеи, которые кодифицировали орфографию, грамматику и т. п., должны были опираться и на "классическую" латинскую традицию.

============

Отличие между русской народной речью и языком русских документов хотя бы допетровского времени (во многом опиравшимся на церковнославянский язык) тоже весьма показательно.
От Chestnut
К Георгий (25.08.2006 16:10:50)
Дата 25.08.2006 16:28:43

Их было больше

поскольку единой "вульгарной латыни" тоже не было

In hoc signo vinces
От Георгий
К Chestnut (25.08.2006 16:28:43)
Дата 28.08.2006 11:09:58

Ну это-то понятно - при такой "лоскутности" Римской империи... (-)
От Warrior Frog
К Chestnut (25.08.2006 16:28:43)
Дата 25.08.2006 16:58:26

А разве церковная латынь не однозначна "вульгарной латыни"? (+)

Здравствуйте, Алл
>поскольку единой "вульгарной латыни" тоже не было

А как же тогда быть с "церковной латынью"? Уж она то до начала Реформации должна была быть одна ко всему Католическому миру.

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Chestnut
К Warrior Frog (25.08.2006 16:58:26)
Дата 25.08.2006 17:11:08

речь идёт о разговорном, а не о письменом языке

>А как же тогда быть с "церковной латынью"? Уж она то до начала Реформации должна была быть одна ко всему Католическому миру.

А латынь оставалась единой сильно дольше, и после реформации (латинский был языком документов и в кальвинистской Венгрии вплоть до реформ просвещённого Иосифа Мариитерезиевича

In hoc signo vinces
От Justas
К Chestnut (25.08.2006 14:01:22)
Дата 25.08.2006 14:14:34

Re: Не совсем...

>>Образованный чиновник Османской империи 18-19 веков знал как минимум два языка

Я бы добавил - и свой родной язык. Кроме того, чиновники составляют незначительную часть населения.

С уважением - Justas
От Alex Medvedev
К Justas (25.08.2006 14:14:34)
Дата 25.08.2006 14:16:57

Re: Не совсем...

>Я бы добавил - и свой родной язык. Кроме того, чиновники составляют незначительную часть населения.

Незначитальную часть населения среди умеющих читать и писать?
От Justas
К Alex Medvedev (25.08.2006 14:16:57)
Дата 25.08.2006 15:01:37

Re: Не совсем...


>Незначитальную часть населения среди умеющих читать и писать?

В некоторых регионах - да (Греция - например).

С уважением - Justas
От Warrior Frog
К Justas (25.08.2006 15:01:37)
Дата 25.08.2006 15:20:01

Не уверен (+)

Здравствуйте, Алл
>В некоторых регионах - да (Греция - например).

В той-же Греции до 1830х годов грамотными среди "местного населения" были в основном священники, и "высший класс", да и тот не весь, особенно не на "островах" а в "материковой части". Эжели вам так уж хотелось найти место где концентрация грамотных была выше то это Галата в Стамбуле :-))

>С уважением - Justas
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Георгий
К Warrior Frog (25.08.2006 13:55:15)
Дата 25.08.2006 14:00:03

есть, может, несерьезный источник - "Королек - птичка певчая"

Очень, кстати, душевная книга. :-)))
От Георгий
К Георгий (25.08.2006 11:24:57)
Дата 25.08.2006 11:47:09

Статья Пыхалова

http://specnaz.ru/article/?639
http://specnaz.ru/article/?654
http://specnaz.ru/article/?673
http://www.specnaz.ru/article/?690
От Роман Храпачевский
К Гегемон (24.08.2006 13:31:37)
Дата 24.08.2006 19:24:42

Re: Он поляк,...

>Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.

Это демагогия - запретили именно и в результате того, что поляки устроили мятеж 1863 г. До этого никакого русского они не учили вообще. Так что это была ОТВЕТНАЯ МЕРА.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (24.08.2006 19:24:42)
Дата 24.08.2006 20:51:35

Ре: Он поляк,...

>Это демагогия - запретили именно и в результате того, что поляки устроили мятеж 1863 г. До этого никакого русского они не учили вообще. Так что это была ОТВЕТНАЯ МЕРА.

Она адекватна только для колонистского поведения в бандустанах. И ничего толком, кстати из таких детсадовских репрессий не вышло.

С уважением,
Никита
От kerib
К Никита (24.08.2006 20:51:35)
Дата 24.08.2006 21:31:01

Толк был-поляки присмирели и помалу пошла русификация

>>Это демагогия - запретили именно и в результате того, что поляки устроили мятеж 1863 г. До этого никакого русского они не учили вообще. Так что это была ОТВЕТНАЯ МЕРА.
>
>Она адекватна только для колонистского поведения в бандустанах.

Именно бандустан-одни проблемы.Чем брольше у поляков было прав-тем больше было проблем.Завинтили гайки-притихли и успокоились.
От Никита
К kerib (24.08.2006 21:31:01)
Дата 25.08.2006 21:45:56

Фактам противоречите.


>Именно бандустан-одни проблемы.Чем брольше у поляков было прав-тем больше было проблем.,

Польша - не бандустан, Вы что-то напутали. Ето была одна из наиболее развитых областей РИ. Даже в момент раздела.


>Завинтили гайки-притихли и успокоились.

Бросьте, успокоились они из-за репрессий и емиграции тогдашнего партактива. Следующее поколение дало новый партактив. На б ытовом уровне - читайте воспоминания Деникина.
От kerib
К Никита (25.08.2006 21:45:56)
Дата 26.08.2006 20:42:11

Не противоречу


>>Именно бандустан-одни проблемы.Чем брольше у поляков было прав-тем больше было проблем.,
>
>Польша - не бандустан, Вы что-то напутали. Ето была одна из наиболее развитых областей РИ. Даже в момент раздела.

Этническая Польша-конгрессувка, которую взяли после Отечественнной, а не в момент раздела-да.Хотя в дым разорённая.Западнорусские земли-нищие.Но это экономически, причём доходов с них Россия получала мало, в основном всё оставалось на месте.Польские чиновники получали больше русскихю.Но какое это имеет отношение к исходному замечанию ? Анклав , населённый народом, который не приемлет русскую цивилизацию..Политически-сплошной гемор.Лучше б отдали их немцам как-нибудь в обмен на Галицию.
И почему нельзя с ними обращаться как с бантустаном ?У нас к полякам свои давние счёты, тогда они были свежей.Вообще, умиротворению и спокойствию Варшавы очень способствовали пушки Цитадели.

>>Завинтили гайки-притихли и успокоились.
>
>Бросьте, успокоились они из-за репрессий и емиграции тогдашнего партактива. Следующее поколение дало новый партактив. На б ытовом уровне - читайте воспоминания Деникина.

Читал по семье Блока.Отчим и родственники по его линии крепко обрусели и честно служили.
В начале преподавания А.Л,Блока в Варшавском университете была очень тяжёлая ситуация, ему даже угрожали расправой.В конце его карьеры-благополукчно, отмечалось, что училось много русских студентов.

>Следующее поколение дало новый партактив.

Масштабных восстаний новый партактив не поднимал.
От Роман Храпачевский
К Никита (24.08.2006 20:51:35)
Дата 24.08.2006 21:26:09

Ре: Он поляк,...

>Она адекватна только для колонистского поведения в бандустанах. И ничего толком, кстати из таких детсадовских репрессий не вышло.

В том то и дело, что ДО 1863 г. поляки вообще русский язык не учили. Результат известен - нерешительность мер в конце 18 - начале 19 в. и вскормило всех этих деятелей "нац. розбудувания". Нет как французы - превести все диалекты и языки к единому нормативному невзирая на всякое сопротивление. Зато теперь у них все французы, а у нас не русские, а какие-то экзотический украинцы-белорусы-казаки...

Кстати, я собственно не про эффективность данной меры писал, а указал на нерелевантность ответа Гегемона - тезис был в том, что многие беды поляков они сами накликали, а в ответ ни к селу ни к городу про русский язык, введение которого как раз и ложится в канву указанного тезиса, т.е. как ОТВЕТ на деятельность поляков.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От ПРОФИ
К Роман Храпачевский (24.08.2006 21:26:09)
Дата 26.08.2006 01:09:02

Ре: Он поляк,...

Господа! Чё уж тут бить себя в грудь. Нужно говорить просто: времена были такие кто смел - тот съел. То поляки были на Москве, то русские в Варшаве. Дал бы Бог полякам рога побольше, они бы делали то же, что ерманцы с русскии делали. Слава Богу времена те кончилось, теперь никакие завоевания не выгодны. Завоюешь, потом корми. Так что кто старое помянет - тому глаз вон. С уважением.
От swiss
К Роман Храпачевский (24.08.2006 21:26:09)
Дата 25.08.2006 11:16:02

Подскажите, пожалуйста!!!

>Нет как французы - превести все диалекты и языки к единому нормативному невзирая на всякое сопротивление. Зато теперь у них все французы, а у нас не русские, а какие-то экзотический украинцы-белорусы-казаки...

Где об этом можно прочитать или хотя бы когда это было?
От Роман Храпачевский
К swiss (25.08.2006 11:16:02)
Дата 25.08.2006 15:12:15

Re: Подскажите, пожалуйста!!!

>Где об этом можно прочитать или хотя бы когда это было?

Есть серьезное исследование А. Миллера - А.И. Миллер "Украинский вопрос" в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина 19 в.)", СПб.: Алетейя, 2000.
Там как раз много чего есть о ситуации с "украинским языком" в Российской империи, при этом там идет регулярное сравнение путей решения проблемы создания общего языка и соотношения его с диалектами-наречиями-языками в России и Франции.

http://rutenica.narod.ru/
От swiss
К Роман Храпачевский (25.08.2006 15:12:15)
Дата 25.08.2006 15:36:12

Спасибо! (-)
От EVGEN
К Гегемон (24.08.2006 13:31:37)
Дата 24.08.2006 13:34:53

Re: Он поляк,...

>Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.

А подробности можно?

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (24.08.2006 13:34:53)
Дата 24.08.2006 14:48:27

Re: Он поляк,...

Скажу как гуманитарий
>>Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.
>А подробности можно?
Система образования в Российской империи строилась на русском языке. Соответственно, полякам нужно было идти в русские школы. Были попытки ликвидации национальной письменности на латинице у литовцев и поляков. http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Levin30.html


>С уважением, EVGEN!
С уважением
От kerib
К Гегемон (24.08.2006 14:48:27)
Дата 24.08.2006 21:33:27

И это было правильно


>Система образования в Российской империи строилась на русском языке. Соответственно, полякам нужно было идти в русские школы. Были попытки ликвидации национальной письменности на латинице у литовцев и поляков. http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/Levin30.html

Только недостаточно.Литовцев можно было переучить, их образованный класс давно опольщился.
От Justas
К kerib (24.08.2006 21:33:27)
Дата 25.08.2006 12:51:52

Re: И это...


>Только недостаточно.Литовцев можно было переучить, их образованный класс давно опольщился.

После 1863г. уроки литовского упразднены.
Примечательно,
что вместо обрусения получилось еще более крутое ополячивание.


С уважением - Justas
От Chestnut
К Justas (25.08.2006 12:51:52)
Дата 25.08.2006 12:56:33

Re: И это...

>После 1863г. уроки литовского упразднены.
>Примечательно,
>что вместо обрусения получилось еще более крутое ополячивание.

А ведь был прецедент на 30 лет раньше, когда на территории РИ запретили греко-католическую церковь -- греко-католики вместо православия массово переходили в католичество и ополячивались

In hoc signo vinces
От kerib
К Chestnut (25.08.2006 12:56:33)
Дата 26.08.2006 20:46:26

Потому-то в Белоруссии униатов и католиков очень мало

>>После 1863г. уроки литовского упразднены.
>>Примечательно,
>>что вместо обрусения получилось еще более крутое ополячивание.

Потому-то в Белоруссии униатов и католиков очень мало,
в отличие от Западной Украины,а православные белорусы сохранились даже в Польше. "Соединены любовью"

>А ведь был прецедент на 30 лет раньше, когда на территории РИ запретили греко-католическую церковь -- греко-католики вместо православия массово переходили в католичество и ополячивались

Это Подляшье какое-нибудь.Там-да.
Значит, надо было и переход в католичество запретить.
От Justas
К Chestnut (25.08.2006 12:56:33)
Дата 25.08.2006 13:23:41

Re: И это...

>>После 1863г. уроки литовского упразднены.
>>Примечательно,
>>что вместо обрусения получилось еще более крутое ополячивание.
>
>А ведь был прецедент на 30 лет раньше, когда на территории РИ запретили греко-католическую церковь -- греко-католики вместо православия массово переходили в католичество и ополячивались

Истинная правда. Моя прабабка, кода закрыли литовскую приходскую, пошла в польскую, а русской, тем более - светской, и поблизости не наблюдалось.
Да и месса в костеле не на русском уже шла, а, коню понятно - на польском.
Примерно тогда (70-80-ые) рускоязычные литвины (в принципе -беларусы) католики массово становились "поляками".

С уважением - Justas
От kerib
К Justas (25.08.2006 13:23:41)
Дата 26.08.2006 20:50:02

Так в том и дело, что надо было русскую открывать (-)

.
От EVGEN
К Гегемон (24.08.2006 14:48:27)
Дата 24.08.2006 14:57:19

Re: Он поляк,...

>>>Разумеется, это поляки заставляли русских в 19 в. ограничивать преподавание на польском языке.

>>А подробности можно?

>... Соответственно, полякам нужно было идти в русские школы.

А подробности можно?

С уважением, EVGEN!
От Гегемон
К EVGEN (24.08.2006 14:57:19)
Дата 24.08.2006 15:40:19

Re: Он поляк,...

Скажу как гуманитарий

>>... Соответственно, полякам нужно было идти в русские школы.
>А подробности можно?
Какого рода? Номер циркуляра МНП? Или достаточно будет ссылки на энциклопедию?

>С уважением, EVGEN!
С уважением
От EVGEN
К Гегемон (24.08.2006 15:40:19)
Дата 24.08.2006 15:50:46

Re: Он поляк,...

>>>... Соответственно, полякам нужно было идти в русские школы.
>>А подробности можно?
>Какого рода?

Из которых бы следовало, что в результате мер, принимаемых МНП РИ, поляки потеряли право получать образование на польском языке.



С уважением, EVGEN!