От Мелхиседек
К papa
Дата 23.08.2006 00:07:27
Рубрики WWI; 1941; Артиллерия;

вкрадце моё мнение

маузер 98
отличная винтовка, самый сбалансированный образец был в первую мировую войну, последующие клоны были конечно улучшены, но не хватало той вылизанности для своего времени и конечно немецкой пехоты 1914 года
например 98к откровенно ухудшенный по точности вариант с сильной отдачей и красивой вспышкой, стрелять стало можно быстрей, а с тем, что бы попадать - ухудшилось

недостаток - чувствительна к производсву, немецкое качество это прекрасно, но про производство в третьих станам (например в китае) лучше не вспоминать

маузер 93
хорошая винтовка конца 19 века, более надежная в кривых руках и менее требовательная, чем 98, к культуре производства, поэтому долго производилась в разных странах
минус, конструкция хлипкая, не любила мощные патроны. именно поэтому спрежде всего 7мм, так же из-за хлипкости (ресурс затворной группы при использовании 7,92х57 низкий) не пошла на вооружение в родной германии

мосинка

дешево, сердито, метко, надёжно (как в руках простых солдат, так и в руках профи (вспоминаем олимпиаду хельсинки-52, стрельба из армейских винтовок, результат у всех выше)), по точности с трехлинейкой могла тягаться канадская винтовка росса, но та слишком часто ломалась
недостатком обычно назывались прежде всего генералькие заморочки типа необходимости носить примкнутым игольчатый штык
в снайперском варианте отличалась отличной оптикой (конструкция местная, производство цейса и лейки, на счастье немцев у них была техдокументация и по ходу вов они перешли на прицелы советской конструкции)
в идеале к трехлинейке прилагается совесткий снайпер времен вов

ли-энфильд

просто удобная конструкция, всё для комфортной эксплуатации

шмидт-рубин

хай-тек, к которому прилагались техничеки грамотные солдаты, отсюда все достоинства и недостатки

в руках среднеазиатского призывника долго не проживёт
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 24.08.2006 16:45:54

Эээээ тут простите не понял :-)

И снова здравствуйте
>в снайперском варианте отличалась отличной оптикой (конструкция местная, производство цейса и лейки, на счастье немцев у них была техдокументация и по ходу вов они перешли на прицелы советской конструкции)


Эээээ Простите - конструкция ВСЕЙ нашей довоенной оптики "сами мы не местные" а спортивный цейсовский "цельфир" 1927/28..


ПОТОМ менялись шкалы, кронштейны, менялась оправа, менялись барабанчики, убирали диоптрийную поправку - это все косметика, хотя снешний вид прицела менялся РЕЗКО (ПЕ и ПУ например) - внутри все та же линзовая схема о 4-х оптическх компонентах кратностью 4 и диаметром объективной части около 20мм (диаметр да немного менялся).


При этом кроме поставок прицелов первой партии в начале 1930х (1931 вроде если склероз мне не изменяет) НИКАКИХ (с 1934) оптических поставок из Гемрании не было и не могло быть.
А уж зачем немцам наша документация на прицел непонятно - оптически это ИХ конструкция. (Хотя и не принятая из за дороговизны в армии Веймарской республики, где использовали более простые схемы "телескоп-сайт" восходящие к британским прицелм Росса (не путать с канадским оружеником/полярником лордом Россом, это тот росс которые Росс энд Кук) кратностью 1,5-3. (Цельфир стоил за 1700 марок, "телескоп-сайт" в районе 300-400).
Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.08.2006 16:45:54)
Дата 24.08.2006 20:51:43

Re: Эээээ тут...


>Эээээ Простите - конструкция ВСЕЙ нашей довоенной оптики "сами мы не местные" а спортивный цейсовский "цельфир" 1927/28..

только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену

>Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.

у немецких прицелов 100% арийской конструкции обзор плохой, цель искать неудобно
изначально немецкая конструкция хороша на стрельбице, а не на поле боя, где мишень ещё надо найти
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.08.2006 20:51:43)
Дата 25.08.2006 13:45:17

Re: Эээээ тут...

И снова здравствуйте

>только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену

Это только потому что оптика это оплата труда процентов на 85 (включая плату труда варщиков стекла и полировщиков линз) - у нас на это затрат меньше чем у немцев. А вот по человеко-часам на изготволение наши прицелы ХУЖЕ немецких - то что у них делали уже механизмы и сотвествующие станки - у нас до 1946-49 вручную.


>>Потом правда у них немцев была отличная чешская (опять к английской восходит) и австрийская (своя, и до сх пор эта схема выпускается и продается с успехом, "Сваровски оптик") - а на наши ПУ (прицел унифицированный, или прицел упрощенный) они перешли уже после 1943 от общего промышленного краху - этот прицел УПРОЩЕН по оправе, для него не нужны прецинзионные тянутые цветметные трубочки всякие. Но оптически - тот же "Цельфир", Зачем немцам на него документация (кстати они гениально решили проблему с диоптрийными поправками (а у Цельфира это самый слодный механизм был, наши с ним мучались в производстве) - у нас просто в снайперы брали людей с 100% зрением, у немцев выпускалось три типа одинаковых прицелов 0, -1,5, +1,5. Подбирай какой тебе по глазу и катись.
>
>у немецких прицелов 100% арийской конструкции обзор плохой, цель искать неудобно
>изначально немецкая конструкция хороша на стрельбице, а не на поле боя, где мишень ещё надо найти


И это верно - просто наши прицелы вышли из ИХ Охотничьих образцов, а ИХ прицелы из ИХ спортивных. И как вы справедливо заметили не всегда прицел на котором хорошо подготовленым стрелком выбивается золотая медаль на олимпиаде помогает в бою.

С другой стороны свтосила у "арийских боразцов" повыше была - они были лучше в услвовиях плохой видимости и сумерек. Наши это неоднократно отмечали.

Я бы сказал так до 300 м хороши немецкие 1,5 кратные прицелы, и цель искать по целику на корпусе прицела, на дистанции 300-600 м преимущество переходит к нашему ПЕ. На большей дистанции - дайте мне японский "Фуджи" али что великобританское. Но на 600 и далее метров снайпинг еще не был массовым явленим.


Вторая беда немцев страсть создать СВОЙ образец прицела к каждому типу оружия. ИМХО когда для МГ-34 оптику делают одного типа а для "такого же" баллситически МГ-42 сосвем другого - это уже клиника.

Наши ПУ не даром У - и винтовка, и крупнокалиберный пулемет и после войны зенитные установки (для пальбы по наземной цели) и даже 45мм пушка (ну это правда не от хорошей жизни и немассово).
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (25.08.2006 13:45:17)
Дата 25.08.2006 14:08:40

Re: Эээээ тут...

>>только у нас смогли впихнуть всё это великолепие в приемлимую цену
>
>Это только потому что оптика это оплата труда процентов на 85 (включая плату труда варщиков стекла и полировщиков линз) - у нас на это затрат меньше чем у немцев. А вот по человеко-часам на изготволение наши прицелы ХУЖЕ немецких - то что у них делали уже механизмы и сотвествующие станки - у нас до 1946-49 вручную.

я говорил про прицелы,которые немцы делали для нас
наши выкинули ряд перфекционистких заморочек, сильно увеличивающих цену


>С другой стороны свтосила у "арийских боразцов" повыше была - они были лучше в услвовиях плохой видимости и сумерек. Наши это неоднократно отмечали.

>Я бы сказал так до 300 м хороши немецкие 1,5 кратные прицелы, и цель искать по целику на корпусе прицела, на дистанции 300-600 м преимущество переходит к нашему ПЕ. На большей дистанции - дайте мне японский "Фуджи" али что великобританское. Но на 600 и далее метров снайпинг еще не был массовым явленим.

основные дистанции на восточном фронте 200-500метров...
От FVL1~01
К Мелхиседек (25.08.2006 14:08:40)
Дата 25.08.2006 15:14:44

немцы не делали для нас прицелов.

И снова здравствуйте

>я говорил про прицелы,которые немцы делали для нас
>наши выкинули ряд перфекционистких заморочек, сильно увеличивающих цену

Немцы не делали для нас прицелов для винтовок. После закупок 1929-1934 ВСЕ мы делали и конструировали сами. Исходный цейсовский "Цельфир" то же никак не конструировался в СССР и прочее - это серийный коммерческий образец купленый в магазине, никакиз перфекционистких заморочек не было и на нем. Или по вашему барабанчик боковых поправок то же перфекционисткая заморочка :-)

>основные дистанции на восточном фронте 200-500метров...

Именно. Собственно все наши ПО-ПЕ-ПУ это именно оптицм на 300-600м. Тут наши угадали в 1930е а немцы нет. И это у обоих стран из опыта ПМВ - дистанция боя снайперов на западном фронте была - пикеты и пердовые линии окопов - в 150-200м друг от друга. А у нас в граждаснкую все немного не так было.
С уважением ФВЛ
От Болдырев К
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 11:21:50

Re: вкрадце моё...

А окуда отзывы о высокой чувствительности к загрязненности, когда сам Фёдоров писал. что до войны они ругали манлимхер за окно, а во время войны оказалось. что грязь в это окно и вылетает.
От Мелхиседек
К Болдырев К (23.08.2006 11:21:50)
Дата 23.08.2006 13:03:34

Re: вкрадце моё...

>А окуда отзывы о высокой чувствительности к загрязненности, когда сам Фёдоров писал. что до войны они ругали манлимхер за окно, а во время войны оказалось. что грязь в это окно и вылетает.
сам же федоров там же писал, что загрязненность из-за излишне грязного запаса в подсумках, который использовался как нз
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 10:29:13

Re: вкрадце моё...

Следует различать три (как минимум) периода:

1890-1912:
Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91

1912-1918:
Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
Лебель-Бертье 1907-1916.

1918-1946
Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).

И уже затем выбирать лучших в каждой группе.
Следует помнить что среди Маузеров первоночально в распространенности лидирует затвор "испанского типа", а потом уже от модели 1898 с незначительными вариациями. Спрингфилдовский затвор восходит к Маузерам.
Много подражаний системе Манлихер - наиболее совершенны "голандский" и "итальянский".
А вот Мосин-Наган, Шмидт-Рубин, МАС - достаточно совершенны, но не слишком распространены.
И как их сравнивать? Чтоважнее? Техническое совершенство, отзывы о реальном применении, распространенность, объем выпуска, время в течении которого состояла на вооружении, баллистика патрона и точность самой винтовки и т.д. Легко выделить фаворитов, но сложно выбрать "идеального" победителя.
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 10:29:13)
Дата 23.08.2006 13:16:00

Re: вкрадце моё...

>Следует различать три (как минимум) периода:

можно добавить период до 1890

>1890-1912:
>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91

имхо краг и росс включать сюда не стоит

>1912-1918:
>Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
>Лебель-Бертье 1907-1916.
лебель зело глючен
>1918-1946
>Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).

тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46

>И как их сравнивать? Чтоважнее? Техническое совершенство, отзывы о реальном применении, распространенность, объем выпуска, время в течении которого состояла на вооружении, баллистика патрона и точность самой винтовки и т.д. Легко выделить фаворитов, но сложно выбрать "идеального" победителя.
мне кажется, можно ограничиться списком фаворитов, лидеры по большому счёту равноценны
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 13:16:00)
Дата 23.08.2006 16:02:48

Re: вкрадце моё...

То снова я, ясновельможный пан...
>>Следует различать три (как минимум) периода:
>можно добавить период до 1890
не возражаю

>>1890-1912:
>>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91
>>имхо краг и росс включать сюда не стоит
краг-йоргенсен довольно распространенная система (например США, Норвегия) с характерными чертами, Росс весьма известна среди охотников и спортсменов, причем за пределами Канады. Основные нарекания на Росс МкIII 1910 да и те по чуствительности к загрязнению.

>>1912-1918:
>>Маузер 1898, Маузер 1893 (карабин 1916), Ли-Энфилд МкIII,Энфилд 1914 (у нее много имен), Спрингфилд М1903, Арисака тип 38, Мосин 1891/10 казачья,
>>Лебель-Бертье 1907-1916.
>лебель зело глючен
именно этот? впринципе помещен из-за распространенности (после 1918), другие Лебели включать не хотелось

>>1918-1946
>>Маузер 98к, Маузер м24(Чех.), Маузер М24/30(Бельг.), Ли-Энфилд №4 Мк1, Спрингфилд М1903А1, Манлихер-Коркано М91/30, Шмидт-Рубин М31, Маузер М1943 (испания), Мосин М1891/30, Мосин-Наган М28-30(фин.) и М39 (фин.), МАС-36 (Фр.).
>тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46

нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.

>мне кажется, можно ограничиться списком фаворитов, лидеры по большому счёту равноценны

ЗА что и ратую
С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Nur (23.08.2006 16:02:48)
Дата 23.08.2006 19:31:18

Re: вкрадце моё...


>>>1890-1912:
>>>Маузер 1893, Ли-Энфилд МкIII (1907), Маузер 1898, Манлихер 1895, Краг-Йоргенсен 1895, Мосин 1891/1910 казачья, Росс (1905?), Манлихер-Коркано М91
>>>имхо краг и росс включать сюда не стоит
>краг-йоргенсен довольно распространенная система (например США, Норвегия) с характерными чертами, Росс весьма известна среди охотников и спортсменов, причем за пределами Канады. Основные нарекания на Росс МкIII 1910 да и те по чуствительности к загрязнению.

у росса проблемы с надежностью, на первых образцах можно было получить затвором в глаз

>>>Лебель-Бертье 1907-1916.
>>лебель зело глючен
>именно этот? впринципе помещен из-за распространенности (после 1918), другие Лебели включать не хотелось

после 1918 французы их чуть ли не раздаривали

>>тут имхо надо делить на 1918-35 и 1935-46
>
>нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.
в принципе логично
От Nur
К Мелхиседек (23.08.2006 19:31:18)
Дата 25.08.2006 07:36:09

любимое слово президента СССР

То снова я, ясновельможный пан...
>>нет делить не стоит, процесс шел постепенно и опирался на итоги ПМ, что до 1935, что после. Отсрочки выхода в серию как правило чисто экономические.
>в принципе логично

КОНСЕНСУС 8-)))

С уважением, Сергей ака Нур
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:07:27)
Дата 23.08.2006 00:28:54

смешиваем в однй кучу целелвой и массовый образцы

если брать массовые - то Ли-Энф особливо с диоптром, даст по точности 100 очков вперед большинству магазинок, а вот на счет комфортности - это не верно, ибо он чуствителен к грязи и ударам почти как манлихер.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:28:54)
Дата 23.08.2006 00:57:50

к заголовку

и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
или трехлинейка в русской/советской?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (23.08.2006 00:57:50)
Дата 23.08.2006 09:10:20

Re: к заголовку

День добрый
>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>или трехлинейка в русской/советской?
--------
ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:10:20)
Дата 23.08.2006 13:04:41

Re: к заголовку

>>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>>или трехлинейка в русской/советской?
>--------
>ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.

вы ошибаетесь
отборные с отборными, валовые с валовыми
От Nur
К Михаил Денисов (23.08.2006 09:10:20)
Дата 23.08.2006 10:35:14

Re: к заголовку

То снова я, ясновельможный пан...
>День добрый
>>и разве ли-энфильд не был массово в британской армии?
>>или трехлинейка в русской/советской?
>--------
>ну не притваряйтесь, что не поняли. Вы сравниваете кучность отборной, снайперской мосинки с рядовым Л-Э, а это как минимум не корректно.
>Денисов

ОЧЕНЬ ВАЖЕН ГОД ВЫПУСКА, ОСОБЕННО ДЛЯ ТРЕХЛИНЕЙКИ
а то я хорошо запомнил отзывы о винтовках выпуска конца 1941 и первой половины 1942.. Когда всё решало количество... ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Полагаю что и Л-Э. довоенные и "упращенные" времен войны имеют некие различия. Как впрочем и выпущенные где-нибудь в Энфилде и в Ишапуре (Индия).
С уважением, Сергей ака Нур
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (23.08.2006 00:28:54)
Дата 23.08.2006 00:56:28

Re: смешиваем в...

>если брать массовые - то Ли-Энф особливо с диоптром, даст по точности 100 очков вперед большинству магазинок

даже в сумерках?
имхо ставим одинаковый прицел и сравниваем

>а вот на счет комфортности - это не верно, ибо он чуствителен к грязи и ударам почти как манлихер.
ктож такими вещами стучит(с)
вещь приятная в использовании, но в грязь не кидать, холить и лелеять