От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 21.08.2006 12:17:39
Рубрики 11-19 век;

Отбиваю табуретки

>1. не обеспечите управление и координацию действий ваших отрядов, чем счложнее тактика, тем дороже подготовить исполнителей.

Гм... Координнация внутри группы прорыва может осуществляется скорее интуитивно, хотя наличие командира само собой разумеется.
Координнация действий всех групп на фронте менее 100 м не так уж и сложна. Да и не требуется там такая уж высокая координнация.
Иметь на манипул одного офицера-рыцаря и трёх опытных сержантов не должно быть проблемой.

>а т.к. ои у вас не универсальны (в отличии от обычных пикенеров), то потеряв их (например просто после атаки конницы во фланг ваших отрядов в процессе выдвижения) - вы проиграете все.

Вообще-то, как бойцы мои будут более универсальны чем "чисто пикинёры". Чем выше уровень подготовки пехотинца тем он становится более универсальным в принципе. Ничто не мешает в процессе выдвижения им нести пику.
Кстати, войны состоят не только из больши сражений, но и из более-менее мелких стычек тоже, и в них, мои бойцы будут интереснее чем "чисто пикинёры".
О коннице - ниже.

>2. у противника то же есть стрелки, а еще алебарды могут быть :))

А у меня тоже есть стрелки, и есть щитоносцы, причём - специально выделенные. В период сближения меченсцы прикрываются щитоносцами и стрельбой своих стрелков.
Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

>3. Работать пикой из глубины построения можно и весьма эффективно (смотри пикенерские уставы 16-17вв, в сети можно намыть)

Включаю воображение и не представляю как это сделать из плотного построения. Ну как можно орудовать 4-метровой пикой когда и с боков и сзади тебя подпирают плечём к плечу и чуть ли не в затылок дышат? Действовать пиками в такой ситуации против агрессивно атакующих мечников совсем не тоже самое что против конников.
Т.е., продолжаю считать, что после прорыва первых 2-3 шеренг пики перестают быть эффективными вообще.

>4. А кавалерия у противника есть? Или это слон в вакууме? :))

А у нас тоже есть кавалерия! Я ж от неё и отказываюсь! ;))
И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще. Разумеется, что действия штурмового манипула будут поддерживаться и обеспечиваться. Я не заменяю им все типы войск. ;))

>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.

Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 16:57:38

собственно ув Chestnut вам ответил, я только чуть добавлю

вашу схему пытались применить итальянцы веке так в 13-14, комбинируя павезьеров, арбалетчиков, пикенеров и бойцов с поле-армом. В итоге были стабильно биты просто рыцарской конницей. Потому как от удара разогнавшегося рыцарского копья павезы не спасут (ланс достанет, конь снесет), а единственный вариант противостояния - это сплоченный коллектив пикенеров (алебардьеров на крайняк). Испанцы введением руанширов с мечами пытлись решить проблему "бодания" баталий пикенеров, но не отказывались от них, а дополняли. В итоге Пескара от этого отказался, бо хороших мечников готовить долго, а стачиваются они быстро. немцы и впрямь пытались исп. бойов с биденхандерами для прорубания пикенеров, но опять же, как дополнение к пикейной баталии и опять же примеров пположительных нет.
От BIGMAN
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 16:07:41

Re: Отбиваю табуретки


>Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

Вообще-то, именно пика - оружие, в-первую очередь, против кавалерии. Алебарда - оружие ближнего боя.
От Chestnut
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 13:05:08

Re: Отбиваю табуретки

>Гм... Координнация внутри группы прорыва может осуществляется скорее интуитивно, хотя наличие командира само собой разумеется.

То есть координации нет -- командир не имеет возможности управлять боем, а в конкретно-исторических условиях сам сражается в первой шеренге (поскольку, кстати, имеет самый крутой доспех)

>Координнация действий всех групп на фронте менее 100 м не так уж и сложна. Да и не требуется там такая уж высокая координнация.

Требуется-требуется. В сражении при Пидне прорвать фалангу римлянам удалось именно когда полководец заметил образование роазрывов в фаланге и специфически приказал атаковать их (взяв для этого наиболее опытных бойцов).

Не забывайте, что для рядового бойца бой -- явление сугубо локальное, он не смотрит за "большой картиной", для него гораздо более насущная задача -- не наскочить на десяток пик, направленных конкретно на него (на товарищей справа и слева направлено по своему десятку пик -- арифметику смотри у Полибия :-) )

>Иметь на манипул одного офицера-рыцаря и трёх опытных сержантов не должно быть проблемой.

В бою они не будут отличаться от рядовых бойцов

>Вообще-то, как бойцы мои будут более универсальны чем "чисто пикинёры". Чем выше уровень подготовки пехотинца тем он становится более универсальным в принципе. Ничто не мешает в процессе выдвижения им нести пику.

Кто будет готовить этих бойцов? И кто будет тащить двойной комплект снаряжения? Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.

>Кстати, войны состоят не только из больши сражений, но и из более-менее мелких стычек тоже, и в них, мои бойцы будут интереснее чем "чисто пикинёры".

Как именно интереснее?

>А у меня тоже есть стрелки, и есть щитоносцы, причём - специально выделенные. В период сближения меченсцы прикрываются щитоносцами и стрельбой своих стрелков.

Это очень сложная система, слабо верится в то, что в реальности она будет работать. На бумаге система Карла Смелого была идеальна -- комбайнд армз арми, которая должна была взаимодействовать своими частями и обеспечить победу. В реальности это оказалось чересчур сложно (координация действий частей!), и бургундцы (среди которых было много качественных солдат) были трижды снесены чиста быческой без изысков атакой канкретных швейцарских пацанов.

Самая главная ошибка вашей схемы -- она предполагает статичную баталию пикинеров. В реале она не была статичной -- если ваши солдаты её увидели, то уже поздно ставить щиты и пр -- баталия УЖЕ катится на вас, набирая темп, а за ней придёт вторая и третья. Опытные меченосцы не успеют сделать своё ритуальное "ки-я", когда в них врежется несколько сот пик

>Алебарда опаснее пики. Но принципиально ситуацию не меняет. Всё-таки она оружие более супротив всадника и серьёзно проигрывает мечу в быстроте работы.

Зато алебврда разрубает пластинчатый доспех, чего меч сделать не спопобен

>Включаю воображение и не представляю как это сделать из плотного построения. Ну как можно орудовать 4-метровой пикой когда и с боков и сзади тебя подпирают плечём к плечу и чуть ли не в затылок дышат? Действовать пиками в такой ситуации против агрессивно атакующих мечников совсем не тоже самое что против конников.

Тем не менее действовали. В македонской фаланге, если верить тому же Полибию, впереди первого ряда торчали острия не одного, а пяти или шести шеренг

>Т.е., продолжаю считать, что после прорыва первых 2-3 шеренг пики перестают быть эффективными вообще.

Швейцарцы именно для этого имели алебардщиков в составе баталии

>И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще.

То есть всё-таки сферический слон в вакууме ))))

>>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.
>
>Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

Всё у них было (в том числе и очень хороший командир, который понял, что раз тактика не работает, надо её менять), но "не шмагла"

In hoc signo vinces
От swiss
К Chestnut (21.08.2006 13:05:08)
Дата 21.08.2006 15:29:47

Про пики уточнить

>
> Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.

а можно этот тезис как-нибудь развить?
От Chestnut
К swiss (21.08.2006 15:29:47)
Дата 21.08.2006 16:43:12

Re: Про пики...

>>
>> Пики, кстати, штука не дешёвая, производились в огрангиченном к-ве мест в Европе, и были одним из стратегических экспортных товаров.
>
>а можно этот тезис как-нибудь развить?

Скажем, в Шотландию пики завозились с континента, причём законодательно парламентом устанавливалась длина, ниже которой их было запрещено закупать для нужд армии

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (21.08.2006 16:43:12)
Дата 21.08.2006 16:58:22

не всякое дерево подходлит для хорошей пики (-)
От Bogun
К Рядовой-К (21.08.2006 12:17:39)
Дата 21.08.2006 12:49:06

Re: Отбиваю табуретки

>>4. А кавалерия у противника есть? Или это слон в вакууме? :))
>
>А у нас тоже есть кавалерия! Я ж от неё и отказываюсь! ;))
>И вообще, я сейчас рассматриваю только способ прорыва пикинёров, а не всё тактику боя вообще. Разумеется, что действия штурмового манипула будут поддерживаться и обеспечиваться. Я не заменяю им все типы войск. ;))

У баталии по сравнениу с вашей "штурмовой манипулой" есть одно неоспоримое преимущество - обеспечение устойчивости кавалерии, которая может отойти в промежутки между баталиями и перестроиться в тылу, если же заменить баталию предложенной Вами структурой, то исход боя будет решаться столкновением основных сил кавалерии, и в случае поражения Вашей кавалерии пехота будет легко растоптана. То есть более дешовой альтернативы баталии не получится.

Не говоря уже о необходимости в вашей концепции вначале обеспечить нейтрализацию цепи мечников, алебардщиков и стрелков противника, прикрывающих баталию.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

Кроме того

>>5. Испанцы пробовали бороться с пикенерными коробками разного рода меченосцами..пытались под пики пролезать и перерубать их - в итоге вернулиь к классической схеме.
>
>Может у них не было всех моих элементов боевого построения, соответствующего вооружения и снаряжения - и они полагались лишь на личную храбрость?;))

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru