От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 22.06.2001 15:18:13
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Спасибо...

>Но я не вижу, почему Вы сделали вывод "...отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны...".

Потому что на первой неделе войны такой десант высаживается.

>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",

Именно про это вроде и шел разговор?

>Относительно же десанта в тылу группы Гудериана.
>Подскажите, пожалуйста, какие поставлены цели

Цели по п.2

> и достигнуты результаты при этом

Про это толком неизвестно.

>Интересно, а что Вы хотели бы услышать в ответ на эту реплику?

Что Вы хотите услышать в ответ на Ваше "ой!", сказанное после того как Вы наступили на гвоздь?

И я ничего...
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 15:18:13)
Дата 22.06.2001 21:04:21

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>Но я не вижу, почему Вы сделали вывод "...отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны...".
>Потому что на первой неделе войны такой десант высаживается.

Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)

>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>Именно про это вроде и шел разговор?

Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи) :)

>>Относительно же десанта в тылу группы Гудериана.
...
>> и достигнуты результаты при этом
>Про это толком неизвестно.

Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.

>>Интересно, а что Вы хотели бы услышать в ответ на эту реплику?
>Что Вы хотите услышать в ответ на Ваше "ой!", сказанное после того как Вы наступили на гвоздь?
>И я ничего...

:)))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 21:04:21)
Дата 22.06.2001 21:44:26

Re: Спасибо...

>Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)

И что?

>>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>>Именно про это вроде и шел разговор?
>
>Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи)

Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.

>Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.

Обсуждaлись НAMEРEНИЯ a нe возможности.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 21:44:26)
Дата 22.06.2001 23:10:04

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)
>И что?

Ничего. Просто приведенный Вами пример об этом и говорит - ни о чем.

>>>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>>>Именно про это вроде и шел разговор?
>>Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи)
>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.

...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?

Хотели выбросить 2 бригады, а выбросили 3 батальона. Есть разница?
Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?

>>Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.
>Обсуждaлись НAMEРEНИЯ a нe возможности.

Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 23:10:04)
Дата 22.06.2001 23:24:46

Re: Спасибо...

>>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.
>
>...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?

Дeсaнт был импровизaциeй. И что?

>Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?

Подготовкой. Дeсaнтов спeциaльно готовили для дeйствий в тылу.

>Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?

Ошибaeтeсь. РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму. Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:24:46)
Дата 23.06.2001 02:23:23

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.
>>...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?
>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?

Т.е., решили - а не попробывать ли нам?
Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?

>>Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?
>Подготовкой. Дeсaнтов спeциaльно готовили для дeйствий в тылу.

Верно.
Пехоту к действиям в тылу противника (я не ошибся - Вы этот тыл имели в виду?) не готовили. [Хотя после прорыва фронта при наступлении ей тоже приходилось действовать в тылу противника ;)].

Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.

Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
А насколько внезапным будет проезд колонны машин?

>>Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?
>Ошибaeтeсь. РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму.

Не знаю.
Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?
Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.

>Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?

Вопрос интересный.
Учитывая, что "отсутствие намерений" + "полностью неготова" иначе звучит как "после нас хоть потоп".

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 02:23:23)
Дата 23.06.2001 03:14:10

Re: Спасибо...

>>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?
>
>Т.е., решили - а не попробывать ли нам?

Нет. Не "т.е.". Импровизация означает что не было предварительной подготовки. Слово "попробовать" абсолютно неуместно.

>Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?

Ваши "если" и "то" причинно несвязаны. Не было предварительной подготовки, поскольку события развивались непредсказуемым образом. Однако то, что десантирования в оборонительной операции не чурались, а напротив вполне допускали, пример демонстрирует.

>Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.

При чем здесь атака на аэродром? Я нить совершенно уже потерял.

>Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
>А насколько внезапным будет проезд колонны машин?

А машины - это решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Планировалось первоначально выбрасывать с самолетов. Насколько внезапным... Ну это как организовать. У британцев в Африка были летучие отряды на машинах. В любом случае машины здесь несущественны.

>Не знаю.
>Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?

В значительной степени уверен.

>Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.

Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 03:14:10)
Дата 23.06.2001 04:57:05

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?
>>Т.е., решили - а не попробывать ли нам?
>Нет. Не "т.е.". Импровизация означает что не было предварительной подготовки. Слово "попробовать" абсолютно неуместно.

Ну, вот. А я отнес Ваши слова об "импровизации" не к подготовке, а к замыслу. По-моему в таком случае слово "попробывать" абсолютно уместно.

>>Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?
>Ваши "если" и "то" причинно несвязаны. Не было предварительной подготовки, поскольку события развивались непредсказуемым образом. Однако то, что десантирования в оборонительной операции не чурались, а напротив вполне допускали, пример демонстрирует.

Подождите.
1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.
2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?
3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?
4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода
b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"
с) результаты десанта неизвестны.

>>Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.
>При чем здесь атака на аэродром? Я нить совершенно уже потерял.

Одна из задач десанта согласно Вашего простинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120522.htm "...4. захватывать и разрушать аэродромы и авиационные базы противника;...".

Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?

Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.

>>Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
>>А насколько внезапным будет проезд колонны машин?
>А машины - это решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Планировалось первоначально выбрасывать с самолетов. Насколько внезапным... Ну это как организовать. У британцев в Африка были летучие отряды на машинах. В любом случае машины здесь несущественны.

Существенны, к сожалению.

Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.

В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.

В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете, тыловика на постое, просто у встречных на дороге.

И соответственно, внезапность утеряна.

>>Не знаю.
>>Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?
>В значительной степени уверен.
>>Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.
>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.

К теме это относится, потому что для этих войн нужна хоть какая-нибудь готовность.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 04:57:05)
Дата 23.06.2001 05:59:40

Re: Спасибо...

>Ну, вот. А я отнес Ваши слова об "импровизации" не к подготовке, а к замыслу. По-моему в таком случае слово "попробывать" абсолютно уместно.

Я в этих Ваших умных словах теряюсь. Подготовка, замысел...

Пробовать - никто не собирался. Десанту была поставлена четкая боевая задача - "основной метод действия ... диверсионные нападения, особенно ночью на отдельные машины, части и тылы пр-ка с целью его изматывания, уничтожения по частям и нарушения подвоза... По выполнении задачи бригадам искать соединения со своими войсками по обстановке".

Это не "пробовать".

К этому их готовили, и всю войну десанты так и применяли (правда меньшими группами). Известен (в смысле я читал) поход 5-й вдбр Родимцева осенью 1941 по тылам немцев. Действия совершенно аналогичные, бригада в конце концов вышла к своим. Вместе с остальными бригадами корпуса.

>Подождите.
>1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.

Никак они не связаны.

>2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?

В этом не вопрос. Вопрос обсуждается - можно применять десанты в оборонительной операции или нет. Ответ - можно и применялись.

>3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?

Казуистика мне неинтересна. Если есть что по делу сказать или спросить - вперед.

>4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
>a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода

Единственность примера - не причина для отказа от обобщения.

>b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"

Как это не знаю что? См. выше. Задача была поставлена определенная и входящая в круг задач ВДВ.

>с) результаты десанта неизвестны.

Ну и что? Зато известны намерения командования отдававшего приказ на высадку.

>Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?

Вы меня не так поняли, в связи с этм десантом был упомянут п.2. Задачи см. выше.

>Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.

Хуже. Теперь спросите почему, а лучше сами подумайте.

>Существенны, к сожалению.

Нет.

>Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.

Почему?

>В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.

А там не было сплошной линии фронта. Поэтому о прорыве говорить не приходится. И водще с машинами завязываем. Они тут не причем.

>В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете,

А в Африка, конечно, у летчика никаких вопросов. В лесу можно по ночам двигаться, а днем маскировать. Блиииин! Ну сами думайте, не кидайтесь возражать сразу же...

> тыловика на постое,

Думайте, думайте, что за тыловик на постое 28 июня ?

>>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
>
>К теме это относится

Тот факт, что Вам КАЖЕТСЯ, к теме не относится.

Тем более, что частная война против Румынии или Финляндии в 1941 была невозможна. Эти страны имели немецкие гарантии и немецкие гарнизоны.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 05:59:40)
Дата 23.06.2001 06:47:30

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>Я в этих Ваших умных словах теряюсь. Подготовка, замысел...

Да-а-а. Только-только услышал "Умное слово выучили?", а тут оказывается, что Вы в них теряетесь ;)

>Пробовать - никто не собирался. Десанту была поставлена четкая боевая задача - "основной метод действия ... диверсионные нападения, особенно ночью на отдельные машины, части и тылы пр-ка с целью его изматывания, уничтожения по частям и нарушения подвоза... По выполнении задачи бригадам искать соединения со своими войсками по обстановке".
>Это не "пробовать".

Вы считаете, что это "четкая боевая задача"?
Я до сих пор считал, что она должна звучать так - "в населенном пункте N разгромить штаб N дивизии" или "возле M разгромить аэродром противника".
Или в приказе значились более конкретные данные, а не общие слова?

>К этому их готовили, и всю войну десанты так и применяли (правда меньшими группами). Известен (в смысле я читал) поход 5-й вдбр Родимцева осенью 1941 по тылам немцев. Действия совершенно аналогичные, бригада в конце концов вышла к своим. Вместе с остальными бригадами корпуса.

Так ведь известен и поход (точнее, рейд?) по тылам противника корпуса Доватора, и рейд партизан Ковпака. Но мы же не называем их десантниками.

>>Подождите.
>>1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.
>Никак они не связаны.

Что ж, каждый остается при своем мнении.

>>2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?
>В этом не вопрос. Вопрос обсуждается - можно применять десанты в оборонительной операции или нет. Ответ - можно и применялись.

Не так. Вопрос - планировалось ли применение десантов при обороне или нет. Ответ - неизвестно.

>>3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?
>Казуистика мне неинтересна. Если есть что по делу сказать или спросить - вперед.

Что ж, списание на "казуистику" тоже ответ на вопрос ;)

>>4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
>>a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода
>Единственность примера - не причина для отказа от обобщения.

Но причина усомниться в обобщении.

>>b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"
>Как это не знаю что? См. выше. Задача была поставлена определенная и входящая в круг задач ВДВ.

Еще раз повторяю - задача поставлена не определенная, хотя и входящая в круг задач ВДВ.

>>с) результаты десанта неизвестны.
>Ну и что? Зато известны намерения командования отдававшего приказ на высадку.

Да, известны намерения командования - хоть как-то повредить наступлению противника.

>>Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?
>Вы меня не так поняли, в связи с этм десантом был упомянут п.2. Задачи см. выше.

Извиняюсь, но текст приказа (в какой-то мере) Вы дали только в этом постинге.

>>Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.
>Хуже. Теперь спросите почему, а лучше сами подумайте.

Да, для подобных общих фраз - пехота была бы хуже. Для конкретного дела - не уверен.

>>Существенны, к сожалению.
>Нет.

Каждый при своем ;)

>>Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.
>Почему?

"Настучать" некому ;)

>>В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.
>А там не было сплошной линии фронта. Поэтому о прорыве говорить не приходится. И водще с машинами завязываем. Они тут не причем.

Вот и остались каждый при своем.

>>В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете,
>А в Африка, конечно, у летчика никаких вопросов. В лесу можно по ночам двигаться, а днем маскировать. Блиииин! Ну сами думайте, не кидайтесь возражать сразу же...

Можно. Все можно. Не всегда успеешь, но можно.

>> тыловика на постое,
>Думайте, думайте, что за тыловик на постое 28 июня ?

Тыловик - из хозяйственного подразделения, только-только расквартированного.

>>>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
>>К теме это относится
>Тот факт, что Вам КАЖЕТСЯ, к теме не относится.

Извините за употребление слова КАЖЕТСЯ.

>Тем более, что частная война против Румынии или Финляндии в 1941 была невозможна. Эти страны имели немецкие гарантии и немецкие гарнизоны.

Но если бы Германия залезла на острова и была занята своими делами, то где были бы эти гарантии?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 06:47:30)
Дата 23.06.2001 09:54:03

Re: Спасибо...

>Что ж, каждый остается при своем мнении.

На этом позвольте откланяться.
От ok
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:24:46)
Дата 23.06.2001 00:48:20

Re: Спасибо...

>РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму. Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?

Пожaлуй, нeр стОит. Kaк нe стОит и говорить об отсутствии процeссa подготовки.


Олeг.