От Максим Гераськин
К All
Дата 21.06.2001 12:09:37
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Антирезун. ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 12. Дупель два

Исправил ляпы, нашел интересный пример для 1940г

ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 12

ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ

ВИКТОР СУВОРОВ: Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома,
которая в доказательствах не нуждается...В оборонительной войне парашютисты не нужны.

МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Владимир Богданович, как же не нужны. Откроем журнал Военная Мысль ("только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота"), N4 за 1951 год, и посмотрим, что пишет генерал-лейтенант Я. Дашевский в статье "Управление войсками в наступательной операции в сложной обстановке". А пишет он следующее (стр. 10). "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

Таким образом, Военная Мысль утверждает: воздушно-десантные войска могут быть использованы в обороне.

Та же идея проводилась во время двухсторонней стратегической игры на картах под руководством Народного комиссара обороны СССР. (План игры утвержден 11 декабря 1940г.)
Рассмотрим учебные цели этой игры:
...
2)Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
а)Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений
б)Форсирование крупной речной преграды
в)Организацию и проведение противодесантной операции с целью НЕДОПУЩЕНИЯ ВЫСАДКИ МОРСКОГО И ВОЗДУШНОГО десанта
г)организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта
д)Ввод в прорыв конно-механизированных групп
е)Взаимодействие с морским флотом
(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1), стр. 391)

Мы видим, что здесь практика вполне соответствует теоретическим положениям, изложенным генерал-лейтенантом Я. Дашевским - при ведении наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся может применить свои воздушно-десантные войска.

Кроме того, если СССР вел оборонительную войну, это никоим образом не исключало необходимости ведения наступательных действий. В самом деле, как иначе оттеснить вторгнувшегося супостата?
Пример таких действий в оборонительной войне- наступление Красной Армии под Москвой и выброска 4 ВДК под Вязьмой в январе-феврале 1942 года.

ВИКТОР СУВОРОВ: Но Сталин свои воздушно-десантные подразделения не расформировывает. Наоборот, В апреле 1941 года в Советском Союзе тайно развернуто ПЯТЬ ВОЗДУШНОДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ. Все корпуса создаются в западных районах Советского Союза.

МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: А вот интересно, а какие еще подразделения создавались одновременно с указанными? Откроем ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ", N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка. (АП РФ. Ф.93.).
Сразу ясно - созданию ВДК руководством СССР уделялось особое внимание, ибо ВДК создаются в первом пункте документа. Но оказывается, есть еще более важные соединения, которые упомянуты в документе даже раньше. Первый пункт в данном документе разбит на две части: 1.а и 1.б. ВДК указаны в пункте "б". В пункте же "а" написано следующее: десять противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования. Бригады направили в западные округа: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2.
Кстати, пункт 2.д данного документа гласит: "существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, передислоцировав одну бригаду из ЛВО в ПрибОВО,
одну бригаду из ДВФ в ОдВО и одну бригаду из ДВФ в КОВО". Новые ВДК были сформированы на основе старых соединений.

Таким образом совместно с формированиями, предназначенными для "наступательного" боя, создавались формирования для боя "оборонительного".

ВИКТОР СУВОРОВ:Пять корпусов второй серии - это развитие Красной Армии по инерции:
решение о развертывании корпусов было принято до германского вторжения, а потом, после нападения Гитлера, забот было столько, что решение просто забыли отменить. В любом случае парашюты, вооружение и сами десантники для второй серии десантных корпусов были подготовлены ДО германского вторжения.

МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: А с чего Вы взяли, что ДО германского вторжения. Вот что говорится в цитируемом Выше приказе про "первую серию":
"6. Обязать Hаркомлегпром СССР изготовить сверх плана 1941 года и
поставить Hаркомобороны во втором квартале 1941 года 10 000, в III и
IV кварталах - 20 000 людских парашютов"
Вполне возможно, что и для "первой серии" корпусов часть парашютов планировалось изготовить только во второй половине 1941 года.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:09:37)
Дата 22.06.2001 05:10:04

Вопросы...

Доброе время суток

>ВИКТОР СУВОРОВ: Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома, которая в доказательствах не нуждается...В оборонительной войне парашютисты не нужны.
>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Владимир Богданович, как же не нужны. Откроем журнал Военная Мысль ("только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота"), N4 за 1951 год, и посмотрим, что пишет генерал-лейтенант Я. Дашевский в статье "Управление войсками в наступательной операции в сложной обстановке". А пишет он следующее (стр. 10). "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".
>Таким образом, Военная Мысль утверждает: воздушно-десантные войска могут быть использованы в обороне.

Обратите внимание на дату - «…журнал Военная Мысль ("только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота"), N4 за 1951 год…». Т.е., с учетом военного опыта.
Было бы интересно посмотреть задачи ВДВ в довоенных документах.

>Та же идея проводилась во время двухсторонней стратегической игры на картах под руководством Народного комиссара обороны СССР. (План игры утвержден 11 декабря 1940г.)
>Рассмотрим учебные цели этой игры:
>...
>2)Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
>а)Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений
>б)Форсирование крупной речной преграды
>в)Организацию и проведение противодесантной операции с целью НЕДОПУЩЕНИЯ ВЫСАДКИ МОРСКОГО И ВОЗДУШНОГО десанта
>г)организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта
>д)Ввод в прорыв конно-механизированных групп
>е)Взаимодействие с морским флотом
>(Русский архив: Великая Отечественная, Т. 12(1), стр. 391)
>Мы видим, что здесь практика вполне соответствует теоретическим положениям, изложенным генерал-лейтенантом Я. Дашевским - при ведении наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся может применить свои воздушно-десантные войска.

Может. Если у него достаточно сил для войны на два фронта – обороняться от превосходящих сил противника и обеспечить возможность выброски десанта. ;)

>Кроме того, если СССР вел оборонительную войну, это никоим образом не исключало необходимости ведения наступательных действий. В самом деле, как иначе оттеснить вторгнувшегося супостата?
>Пример таких действий в оборонительной войне- наступление Красной Армии под Москвой и выброска 4 ВДК под Вязьмой в январе-феврале 1942 года.

Обратите внимание на РЕЗУЛЬТАТЫ таких действий – в той же статье http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/aiv/aiv_5_99_best_03.htm

>ВИКТОР СУВОРОВ: Но Сталин свои воздушно-десантные подразделения не расформировывает. Наоборот, В апреле 1941 года в Советском Союзе тайно развернуто ПЯТЬ ВОЗДУШНОДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ. Все корпуса создаются в западных районах Советского Союза.
>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: А вот интересно, а какие еще подразделения создавались одновременно с указанными? Откроем ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ", N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка. (АП РФ. Ф.93.).
>Сразу ясно - созданию ВДК руководством СССР уделялось особое внимание, ибо ВДК создаются в первом пункте документа. Но оказывается, есть еще более важные соединения, которые упомянуты в документе даже раньше. Первый пункт в данном документе разбит на две части: 1.а и 1.б. ВДК указаны в пункте "б". В пункте же "а" написано следующее: десять противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования. Бригады направили в западные округа: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2.
>Кстати, пункт 2.д данного документа гласит: "существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов, передислоцировав одну бригаду из ЛВО в ПрибОВО,
>одну бригаду из ДВФ в ОдВО и одну бригаду из ДВФ в КОВО". Новые ВДК были сформированы на основе старых соединений.
>Таким образом совместно с формированиями, предназначенными для "наступательного" боя, создавались формирования для боя "оборонительного".

Как и ДОТы на флангах наступающих войск ;)

>ВИКТОР СУВОРОВ:Пять корпусов второй серии - это развитие Красной Армии по инерции:
>решение о развертывании корпусов было принято до германского вторжения, а потом, после нападения Гитлера, забот было столько, что решение просто забыли отменить. В любом случае парашюты, вооружение и сами десантники для второй серии десантных корпусов были подготовлены ДО германского вторжения.
>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: А с чего Вы взяли, что ДО германского вторжения. Вот что говорится в цитируемом Выше приказе про "первую серию":
>"6. Обязать Hаркомлегпром СССР изготовить сверх плана 1941 года и
>поставить Hаркомобороны во втором квартале 1941 года 10 000, в III и
>IV кварталах - 20 000 людских парашютов"
>Вполне возможно, что и для "первой серии" корпусов часть парашютов планировалось изготовить только во второй половине 1941 года.

Возможно, но…
1. Какое количество парашютов уже есть? Учтите, что, как минимум, часть из них находятся в войсках – помните «…существующие 5 воздушно-десантных бригад включить в состав воздушных корпусов…»?
2. В п.6 Вы цитировали «…изготовить сверх плана…». А по плану? А ведь сверхплановая продукция обычно составляет только часть плановой – по моему опыту до 10%. Т.е. 10 000 сверх плана -> 100 000 по плану только за апрель-июнь 1941 года?

С уважением, Василий Т.
От Максим Гераськин
К Василий Т. (22.06.2001 05:10:04)
Дата 22.06.2001 15:18:44

Re: Вопросы...

>Было бы интересно посмотреть задачи ВДВ в довоенных документах.

Я привел документ аналогичного смысла дляя 1940.

>Может.

Ну вот и все.

>Если у него достаточно сил для войны на два фронта

А у кого было недостаточно?

>Обратите внимание на РЕЗУЛЬТАТЫ таких действий

И Вы поймете, что использовать ВДВ у СССР не очень получалось и в наступлении.

>Возможно, но…

Возможно. Все.

С уважением, Максим Гераськин
От Василий Т.
К Максим Гераськин (22.06.2001 15:18:44)
Дата 22.06.2001 21:27:41

Re: Вопросы...

Доброе время суток

>>Было бы интересно посмотреть задачи ВДВ в довоенных документах.
>Я привел документ аналогичного смысла дляя 1940.

Для начала обратим внимание на название пункта 2, из которого берутся подпункты "..Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
..." (выделено мной - В.Т.)

Речь идет о наступлении, в процессе которого возможны подпункты:
"...в)Организацию и проведение противодесантной операции с целью НЕДОПУЩЕНИЯ ВЫСАДКИ МОРСКОГО И ВОЗДУШНОГО десанта...
...г)организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта..."

Эти подпункты никак не связаны между собой. Кроме того, пункт "в)" не связан с задачами ВДВ (судя по приведенному отрывку).

>>Если у него достаточно сил для войны на два фронта
>А у кого было недостаточно?

У Кирпоноса, например.

>>Обратите внимание на РЕЗУЛЬТАТЫ таких действий
>И Вы поймете, что использовать ВДВ у СССР не очень получалось и в наступлении.

Не совсем. Не "в наступлении", а "при завершении наступления". По-моему это не совсем одно и то же.

>>Возможно, но…
>Возможно. Все.

Да, не зря говорят "Краткость - сестра таланта" ;)

Но Вы не ответили на вопрос по плановому производству парашютов.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 21:27:41)
Дата 22.06.2001 21:40:12

Re: Вопросы...

>Речь идет о <б>наступлении, в процессе которого возможны подпункты:

Вовсe нeт. Просто игрa былa ДВУСTОРОННЯЯ. Kaк и большинство игр и учeний. Одни учились дeсaнт высaживaть, другиe нeдопускaть высaдки.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 21:40:12)
Дата 22.06.2001 22:52:31

Re: Вопросы...

Доброе время суток

>>Речь идет о <б>наступлении, в процессе которого возможны подпункты:...
>Вовсe нeт. Просто игрa былa ДВУСTОРОННЯЯ. Kaк и большинство игр и учeний. Одни учились дeсaнт высaживaть, другиe нeдопускaть высaдки.

Не совсем.
1. Это подпункт из пункта 2 - "...основы современной НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции...".
2. "...другиe нeдопускaть высaдки..." - Вы считаете, что этим должны заниматься ВДВ, а не НКВД, например?

Если глава о ВДВ в ОБОРОНЕ, то и примеры должны быть конкретные.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 22:52:31)
Дата 22.06.2001 23:10:15

Re: Вопросы...

>Если глава о ВДВ в ОБОРОНЕ, то и примеры должны быть конкретные.

Высaдкa в июнe 1941 в тылу Гудeриaнa - конкрeтно?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:10:15)
Дата 23.06.2001 01:51:24

Re: Вопросы...

Доброе время суток

>>Если глава о ВДВ в ОБОРОНЕ, то и примеры должны быть конкретные.
>Высaдкa в июнe 1941 в тылу Гудeриaнa - конкрeтно?

Нет.
Конкретно - это РЯД операций по десантированию.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 01:51:24)
Дата 23.06.2001 03:03:42

Re: Вопросы...

>>>Если глава о ВДВ в ОБОРОНЕ, то и примеры должны быть конкретные.
>>Высaдкa в июнe 1941 в тылу Гудeриaнa - конкрeтно?
>
>Нет.
>Конкретно - это РЯД операций по десантированию.

Почему?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 03:03:42)
Дата 23.06.2001 03:27:23

Re: Вопросы...

Доброе время суток

>>Конкретно - это РЯД операций по десантированию.
>Почему?

Ряд операций может говорить о СИСТЕМЕ обучения, при которой нарабатывались те или иные навыки и тактические приемы.

Единичные операции этого не покажут.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 03:27:23)
Дата 23.06.2001 05:24:14

Re: Вопросы...

>Ряд операций может говорить о СИСТЕМЕ обучения, при которой нарабатывались те или иные навыки и тактические приемы.

Умное слово выучили? Чем в смысле тактических приемов дезорганизация тыла противника в оборонительной операции отличается от таковой в наступательной?

Подсказка - ничем.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 05:24:14)
Дата 23.06.2001 06:18:06

Re: Вопросы...

Доброе время суток

>>Ряд операций может говорить о СИСТЕМЕ обучения, при которой нарабатывались те или иные навыки и тактические приемы.
>Умное слово выучили?

От Вас и не такого наберешься ;)

>Чем в смысле тактических приемов дезорганизация тыла противника в оборонительной операции отличается от таковой в наступательной?
>Подсказка - ничем.

[Под]сказка ложь, да в ней намек :)

Посмотрим на насыщенность территории частями противника.
В наступательной операции большая часть их "стекается" к месту прорыва, освобождая территорию.
В оборонительной противник имеет превосходство в силах и местность чаще всего заполнена им.
Вы считаете, что действия десанта в одном и другом случаях будут одинаковы?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 06:18:06)
Дата 23.06.2001 09:55:31

Re: Вопросы...

>Посмотрим на насыщенность территории частями противника.
>В наступательной операции большая часть их "стекается" к месту прорыва, освобождая территорию.
>В оборонительной противник имеет превосходство в силах и местность чаще всего заполнена им.
>Вы считаете, что действия десанта в одном и другом случаях будут одинаковы?

На этом позвольте завершить нашу интересную беседу.

PS

Я считаю что одинаковы. А Вы - см. ниже.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 05:10:04)
Дата 22.06.2001 06:05:03

Re: Вопросы...

>Обратите внимание на дату - «…журнал Военная Мысль ("только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота"), N4 за 1951 год…». Т.е., с учетом военного опыта.
>Было бы интересно посмотреть задачи ВДВ в довоенных документах.

...могут быть использованы в операции для решения следующих задач:

1. содействовать наземным войскам в окружении и уничтожении противника;
2. дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла;
3. захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника;
4. захватывать и разрушать аэродромы и авиационные базы противника;
5. обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района.

(Из положения о ВДВ 1941)

Пункты 2. и 4. вполне имманентны оборонительной операции. Как я уже неоднократно упоминал, с целями указанными в пункте 2. в конце июня 1941 был высажен десант в тылу наступающей 2-й ТГр Гудериана. Т.е. отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны.

Блин, ну как Владимир Богданович хорошо мозги промывает... Проникся им человек - и готово. Одномерное мышление обеспечено.
От iggalp
К Игорь Куртуков (22.06.2001 06:05:03)
Дата 22.06.2001 12:30:56

современность

А вот из современных лекций по тактической подготовке:

Воздушно - Десантные Войска И Их Предназначение

Воздушно - десантные войска (ВДВ) предназначены для боевых действий в глубоком тылу противника с целью быстрого использования результатов ядерных ударов. Они применяются во взаимодействии с соединениями и частями Сухопутных войск, действующих с фронта, ракетных войск, а также авиации и ВМФ. Они состоят из воздушно - десантных и десантно - штурмовых соединений и частей.

Действуя в тылу противника, воздушные десанты выполняют задачи оперативного и стратегического значения, обеспечивая высокие темпы наступления войск, действующих с фронта, содействуют им в окружении и уничтожении группировок противника, воспрещают его отход и подход резервов, уничтожают средства массового поражения, дезорганизуют управление войсками и нарушают работу тыла.
От Максим Гераськин
К iggalp (22.06.2001 12:30:56)
Дата 22.06.2001 16:22:30

Re: современность

Все правильно. Но где тут хоть одно упоминание "оборонительной" или "наступательной" войны?

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.06.2001 12:30:56)
Дата 22.06.2001 12:35:19

Re: современность


> обеспечивая высокие темпы наступления войск,

Итак, в обороне десантники не нужны? Следовательно все государства, располагающие на сегодняшний день ВДВ готовятся к агрессивному нападению, а не к обороне.
От ok
К Дмитрий Козырев (22.06.2001 12:35:19)
Дата 22.06.2001 22:15:02

Re: современность

Нaвeрноe, вaжнa числeнность ВДВ - eсли говорить об aгрeссивной нaпрaвлeнности воeнного строитeльствa.
Сaмо по сeбe их нaличиe - eшe нe признaк подготовки к aгрeссии.
Рeзун утвeрждaeт, что СССР в плaнe рaзвития ВДВ был по тeм врeмeнaм прямо-тaки монстром - eто прaвдa или нeт? Eсли нeт - кaкоe eшe госудaрство рaспологaло тaкими-жe или срaвнимыми по числeнности ВДВ в 1941?
Спaсибо.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.06.2001 12:35:19)
Дата 22.06.2001 12:41:29

Re: современность


>> обеспечивая высокие темпы наступления войск,
>
>Итак, в обороне десантники не нужны? Следовательно все государства, располагающие на сегодняшний день ВДВ готовятся к агрессивному нападению, а не к обороне.

Сказано же, что из лекций. Можете с их авторами поспорить - они кстати все люди сугубо военные
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.06.2001 12:41:29)
Дата 22.06.2001 12:45:09

Re: современность

>>Итак, в обороне десантники не нужны? Следовательно все государства, располагающие на сегодняшний день ВДВ готовятся к агрессивному нападению, а не к обороне.
>
>Сказано же, что из лекций. Можете с их авторами поспорить - они кстати все люди сугубо военные

К чему мне с ними спорить? Я с ними согласен.
Я Вашу логику воспроизвожу.

А авторы лекций - военные операции с политическими действиями в отличие от Вас (с Резуном) - не отождествляют.

С уважением
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 06:05:03)
Дата 22.06.2001 10:01:26

Спасибо...

Доброе время суток

>>Было бы интересно посмотреть задачи ВДВ в довоенных документах.
>...могут быть использованы в операции для решения следующих задач:
>1. содействовать наземным войскам в окружении и уничтожении противника;
>2. дезорганизовать управление войсками противника и работу его тыла;
>3. захватывать и удерживать важные рубежи, переправы и пункты в тылу противника;
>4. захватывать и разрушать аэродромы и авиационные базы противника;
>5. обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района.
>(Из положения о ВДВ 1941)
>Пункты 2. и 4. вполне имманентны оборонительной операции. Как я уже неоднократно упоминал, с целями указанными в пункте 2. в конце июня 1941 был высажен десант в тылу наступающей 2-й ТГр Гудериана. Т.е. отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны.

Конечно, данные пункты применительны и к той и к другой ситуации.
Но я не вижу, почему Вы сделали вывод "...отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны...".
Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...", но вряд ли "...применение десантов в том числе и при наступлении...".

Относительно же десанта в тылу группы Гудериана.
Подскажите, пожалуйста, какие поставлены цели и достигнуты результаты при этом, как это повлияло на продвижение группы Гудериана?

Кстати, на подобный вопрос Cat'а ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120662) Вы не ответили.
Не захотели или у Вас нет этих данных?

Пока согласно Вашим же данным ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120661) - "...Плaнировaлось высaдить бригaду из состaвa ЗФ и бригaду из состaвa ЮЗФ. Это нe очeнь получилось - у Пaвловa были проблeмы, в концe концов он отдaл прикaз выбросить бригaду в тыл нa aвтомобилях. Kирпонос высaдил то ли двa, то ли три бaтaльонa...".

>Блин, ну как Владимир Богданович хорошо мозги промывает... Проникся им человек - и готово. Одномерное мышление обеспечено.

Интересно, а что Вы хотели бы услышать в ответ на эту реплику?
Нет, действительно, интересно.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 10:01:26)
Дата 22.06.2001 15:18:13

Re: Спасибо...

>Но я не вижу, почему Вы сделали вывод "...отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны...".

Потому что на первой неделе войны такой десант высаживается.

>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",

Именно про это вроде и шел разговор?

>Относительно же десанта в тылу группы Гудериана.
>Подскажите, пожалуйста, какие поставлены цели

Цели по п.2

> и достигнуты результаты при этом

Про это толком неизвестно.

>Интересно, а что Вы хотели бы услышать в ответ на эту реплику?

Что Вы хотите услышать в ответ на Ваше "ой!", сказанное после того как Вы наступили на гвоздь?

И я ничего...
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 15:18:13)
Дата 22.06.2001 21:04:21

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>Но я не вижу, почему Вы сделали вывод "...отечественная военнвя мысль допускала применение десантов и в оборонительных операциях еще до войны...".
>Потому что на первой неделе войны такой десант высаживается.

Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)

>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>Именно про это вроде и шел разговор?

Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи) :)

>>Относительно же десанта в тылу группы Гудериана.
...
>> и достигнуты результаты при этом
>Про это толком неизвестно.

Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.

>>Интересно, а что Вы хотели бы услышать в ответ на эту реплику?
>Что Вы хотите услышать в ответ на Ваше "ой!", сказанное после того как Вы наступили на гвоздь?
>И я ничего...

:)))

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 21:04:21)
Дата 22.06.2001 21:44:26

Re: Спасибо...

>Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)

И что?

>>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>>Именно про это вроде и шел разговор?
>
>Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи)

Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.

>Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.

Обсуждaлись НAMEРEНИЯ a нe возможности.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 21:44:26)
Дата 22.06.2001 23:10:04

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>Но ведь высаживается с той же задачей, что возможна и при наступлении ;)
>И что?

Ничего. Просто приведенный Вами пример об этом и говорит - ни о чем.

>>>>Использование ВДВ для п.п. 2 и 4 может говорить скорее о "...применение десантов в том числе и при обороне...",
>>>Именно про это вроде и шел разговор?
>>Не совсем. Для резуниста-буквоеда есть разница в "...и в оборонительных операциях..." (стратегические задачи) и "...в том числе и при обороне..." (тактические задачи)
>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.

...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?

Хотели выбросить 2 бригады, а выбросили 3 батальона. Есть разница?
Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?

>>Жаль. Ведь сделать выводы о готовности десанта к атаке, например, полевых (а не стационарных) аэродромов становится затруднительно.
>Обсуждaлись НAMEРEНИЯ a нe возможности.

Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (22.06.2001 23:10:04)
Дата 22.06.2001 23:24:46

Re: Спасибо...

>>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.
>
>...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?

Дeсaнт был импровизaциeй. И что?

>Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?

Подготовкой. Дeсaнтов спeциaльно готовили для дeйствий в тылу.

>Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?

Ошибaeтeсь. РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму. Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:24:46)
Дата 23.06.2001 02:23:23

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>>Я привeл примeр использовaния дeсaнтa в оборонитeльной опeрaции Зaпaдного Фронтa.
>>...о подготовке которого (использования десанта) можно судить по результатам?
>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?

Т.е., решили - а не попробывать ли нам?
Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?

>>Тем более, часть отправили на машинах - чем они отличаются от пехоты?
>Подготовкой. Дeсaнтов спeциaльно готовили для дeйствий в тылу.

Верно.
Пехоту к действиям в тылу противника (я не ошибся - Вы этот тыл имели в виду?) не готовили. [Хотя после прорыва фронта при наступлении ей тоже приходилось действовать в тылу противника ;)].

Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.

Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
А насколько внезапным будет проезд колонны машин?

>>Готовность - дальнейшая стадия НАМЕРЕНИЙ, или я ошибаюсь?
>Ошибaeтeсь. РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму.

Не знаю.
Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?
Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.

>Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?

Вопрос интересный.
Учитывая, что "отсутствие намерений" + "полностью неготова" иначе звучит как "после нас хоть потоп".

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 02:23:23)
Дата 23.06.2001 03:14:10

Re: Спасибо...

>>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?
>
>Т.е., решили - а не попробывать ли нам?

Нет. Не "т.е.". Импровизация означает что не было предварительной подготовки. Слово "попробовать" абсолютно неуместно.

>Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?

Ваши "если" и "то" причинно несвязаны. Не было предварительной подготовки, поскольку события развивались непредсказуемым образом. Однако то, что десантирования в оборонительной операции не чурались, а напротив вполне допускали, пример демонстрирует.

>Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.

При чем здесь атака на аэродром? Я нить совершенно уже потерял.

>Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
>А насколько внезапным будет проезд колонны машин?

А машины - это решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Планировалось первоначально выбрасывать с самолетов. Насколько внезапным... Ну это как организовать. У британцев в Африка были летучие отряды на машинах. В любом случае машины здесь несущественны.

>Не знаю.
>Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?

В значительной степени уверен.

>Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.

Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 03:14:10)
Дата 23.06.2001 04:57:05

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>>>Дeсaнт был импровизaциeй. И что?
>>Т.е., решили - а не попробывать ли нам?
>Нет. Не "т.е.". Импровизация означает что не было предварительной подготовки. Слово "попробовать" абсолютно неуместно.

Ну, вот. А я отнес Ваши слова об "импровизации" не к подготовке, а к замыслу. По-моему в таком случае слово "попробывать" абсолютно уместно.

>>Если единственный приведенный пример - импровизация, то к чему десантники были готовы при обороне?
>Ваши "если" и "то" причинно несвязаны. Не было предварительной подготовки, поскольку события развивались непредсказуемым образом. Однако то, что десантирования в оборонительной операции не чурались, а напротив вполне допускали, пример демонстрирует.

Подождите.
1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.
2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?
3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?
4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода
b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"
с) результаты десанта неизвестны.

>>Но ведь к марш-броску на автомашинах пехоте не надо готовиться. И атака на аэродром противника не намного отличается от атаки на укрепленную позицию.
>При чем здесь атака на аэродром? Я нить совершенно уже потерял.

Одна из задач десанта согласно Вашего простинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120522.htm "...4. захватывать и разрушать аэродромы и авиационные базы противника;...".

Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?

Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.

>>Далее, выброска десанта означает прежде всего внезапность.
>>А насколько внезапным будет проезд колонны машин?
>А машины - это решение ВЫНУЖДЕННОЕ. Планировалось первоначально выбрасывать с самолетов. Насколько внезапным... Ну это как организовать. У британцев в Африка были летучие отряды на машинах. В любом случае машины здесь несущественны.

Существенны, к сожалению.

Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.

В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.

В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете, тыловика на постое, просто у встречных на дороге.

И соответственно, внезапность утеряна.

>>Не знаю.
>>Вы уверены, что "...нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму..."?
>В значительной степени уверен.
>>Мне почему-то кажется, что к войне с Германией была неготова. Но зато готова к войне с Румынией или с Финляндией, например.
>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.

К теме это относится, потому что для этих войн нужна хоть какая-нибудь готовность.

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 04:57:05)
Дата 23.06.2001 05:59:40

Re: Спасибо...

>Ну, вот. А я отнес Ваши слова об "импровизации" не к подготовке, а к замыслу. По-моему в таком случае слово "попробывать" абсолютно уместно.

Я в этих Ваших умных словах теряюсь. Подготовка, замысел...

Пробовать - никто не собирался. Десанту была поставлена четкая боевая задача - "основной метод действия ... диверсионные нападения, особенно ночью на отдельные машины, части и тылы пр-ка с целью его изматывания, уничтожения по частям и нарушения подвоза... По выполнении задачи бригадам искать соединения со своими войсками по обстановке".

Это не "пробовать".

К этому их готовили, и всю войну десанты так и применяли (правда меньшими группами). Известен (в смысле я читал) поход 5-й вдбр Родимцева осенью 1941 по тылам немцев. Действия совершенно аналогичные, бригада в конце концов вышла к своим. Вместе с остальными бригадами корпуса.

>Подождите.
>1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.

Никак они не связаны.

>2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?

В этом не вопрос. Вопрос обсуждается - можно применять десанты в оборонительной операции или нет. Ответ - можно и применялись.

>3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?

Казуистика мне неинтересна. Если есть что по делу сказать или спросить - вперед.

>4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
>a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода

Единственность примера - не причина для отказа от обобщения.

>b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"

Как это не знаю что? См. выше. Задача была поставлена определенная и входящая в круг задач ВДВ.

>с) результаты десанта неизвестны.

Ну и что? Зато известны намерения командования отдававшего приказ на высадку.

>Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?

Вы меня не так поняли, в связи с этм десантом был упомянут п.2. Задачи см. выше.

>Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.

Хуже. Теперь спросите почему, а лучше сами подумайте.

>Существенны, к сожалению.

Нет.

>Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.

Почему?

>В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.

А там не было сплошной линии фронта. Поэтому о прорыве говорить не приходится. И водще с машинами завязываем. Они тут не причем.

>В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете,

А в Африка, конечно, у летчика никаких вопросов. В лесу можно по ночам двигаться, а днем маскировать. Блиииин! Ну сами думайте, не кидайтесь возражать сразу же...

> тыловика на постое,

Думайте, думайте, что за тыловик на постое 28 июня ?

>>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
>
>К теме это относится

Тот факт, что Вам КАЖЕТСЯ, к теме не относится.

Тем более, что частная война против Румынии или Финляндии в 1941 была невозможна. Эти страны имели немецкие гарантии и немецкие гарнизоны.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.06.2001 05:59:40)
Дата 23.06.2001 06:47:30

Re: Спасибо...

Доброе время суток

>Я в этих Ваших умных словах теряюсь. Подготовка, замысел...

Да-а-а. Только-только услышал "Умное слово выучили?", а тут оказывается, что Вы в них теряетесь ;)

>Пробовать - никто не собирался. Десанту была поставлена четкая боевая задача - "основной метод действия ... диверсионные нападения, особенно ночью на отдельные машины, части и тылы пр-ка с целью его изматывания, уничтожения по частям и нарушения подвоза... По выполнении задачи бригадам искать соединения со своими войсками по обстановке".
>Это не "пробовать".

Вы считаете, что это "четкая боевая задача"?
Я до сих пор считал, что она должна звучать так - "в населенном пункте N разгромить штаб N дивизии" или "возле M разгромить аэродром противника".
Или в приказе значились более конкретные данные, а не общие слова?

>К этому их готовили, и всю войну десанты так и применяли (правда меньшими группами). Известен (в смысле я читал) поход 5-й вдбр Родимцева осенью 1941 по тылам немцев. Действия совершенно аналогичные, бригада в конце концов вышла к своим. Вместе с остальными бригадами корпуса.

Так ведь известен и поход (точнее, рейд?) по тылам противника корпуса Доватора, и рейд партизан Ковпака. Но мы же не называем их десантниками.

>>Подождите.
>>1. "Если" и "то" причинно связаны, если иметь в виду импровизацию замысла.
>Никак они не связаны.

Что ж, каждый остается при своем мнении.

>>2. "...события развивались непредсказуемым образом..." - ведь в этом и вопрос - почему такая ситуация оказалась непредсказуема?
>В этом не вопрос. Вопрос обсуждается - можно применять десанты в оборонительной операции или нет. Ответ - можно и применялись.

Не так. Вопрос - планировалось ли применение десантов при обороне или нет. Ответ - неизвестно.

>>3. Вам не кажется, что "допускать что-то" и "готовиться к чему-то" несколько разные понятия?
>Казуистика мне неинтересна. Если есть что по делу сказать или спросить - вперед.

Что ж, списание на "казуистику" тоже ответ на вопрос ;)

>>4. Мы не можем судить по данному примеру, потому что:
>>a) он пока единственный и не может служить для обобщений такого рода
>Единственность примера - не причина для отказа от обобщения.

Но причина усомниться в обобщении.

>>b) десант в нем к поставленной задаче не готов - в случае импровизации как подготовки, так и замысла - "пойди туда - не знаю куда, сделай то - не знаю что"
>Как это не знаю что? См. выше. Задача была поставлена определенная и входящая в круг задач ВДВ.

Еще раз повторяю - задача поставлена не определенная, хотя и входящая в круг задач ВДВ.

>>с) результаты десанта неизвестны.
>Ну и что? Зато известны намерения командования отдававшего приказ на высадку.

Да, известны намерения командования - хоть как-то повредить наступлению противника.

>>Вы связали этот пункт с задачами десанта при обороне и, в частности, с данным примером. Или я не так Вас понял и десанту не ставилась подобная задача?
>Вы меня не так поняли, в связи с этм десантом был упомянут п.2. Задачи см. выше.

Извиняюсь, но текст приказа (в какой-то мере) Вы дали только в этом постинге.

>>Но я хочу сказать, что в данном примере пехота на автомашинах справилась бы не хуже.
>Хуже. Теперь спросите почему, а лучше сами подумайте.

Да, для подобных общих фраз - пехота была бы хуже. Для конкретного дела - не уверен.

>>Существенны, к сожалению.
>Нет.

Каждый при своем ;)

>>Колонна машин может появиться внезапно, наверное, действительно только в Африке или на Аляске - т.е. в более-менее безлюдных местах.
>Почему?

"Настучать" некому ;)

>>В районе же боевых действий прорыв (вряд ли мы можем назвать это "просачиванием") через линию фронта всегда будет отслежен.
>А там не было сплошной линии фронта. Поэтому о прорыве говорить не приходится. И водще с машинами завязываем. Они тут не причем.

Вот и остались каждый при своем.

>>В любом случае, колонна машин вызовет вопросы у наблюдателя - летчика на самолете,
>А в Африка, конечно, у летчика никаких вопросов. В лесу можно по ночам двигаться, а днем маскировать. Блиииин! Ну сами думайте, не кидайтесь возражать сразу же...

Можно. Все можно. Не всегда успеешь, но можно.

>> тыловика на постое,
>Думайте, думайте, что за тыловик на постое 28 июня ?

Тыловик - из хозяйственного подразделения, только-только расквартированного.

>>>Ну чтож. Вам виднее что Вам кажется. Непонятно только как это к теме относится.
>>К теме это относится
>Тот факт, что Вам КАЖЕТСЯ, к теме не относится.

Извините за употребление слова КАЖЕТСЯ.

>Тем более, что частная война против Румынии или Финляндии в 1941 была невозможна. Эти страны имели немецкие гарантии и немецкие гарнизоны.

Но если бы Германия залезла на острова и была занята своими делами, то где были бы эти гарантии?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.06.2001 06:47:30)
Дата 23.06.2001 09:54:03

Re: Спасибо...

>Что ж, каждый остается при своем мнении.

На этом позвольте откланяться.
От ok
К Игорь Куртуков (22.06.2001 23:24:46)
Дата 23.06.2001 00:48:20

Re: Спасибо...

>РKKA нa июнь 1941 нe былa готовa ни к чeму. Что, будeм выводить отсюдa отсутствиe нaмeрeний?

Пожaлуй, нeр стОит. Kaк нe стОит и говорить об отсутствии процeссa подготовки.


Олeг.