От Captain Africa
К Рядовой-К
Дата 17.08.2006 19:48:02
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Вначале арбалеты, потом пневматика

>То как бы пошло развитие вооружений? Возможно ли улучшение механики и обработки металлов создание боевого пневматического оружия?

В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть. Возможно уменьшение размера болтов как шло уменьшение калибра огнестрельного оружия.

А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.

А вот на море будет весело. Тараны, тараны, тараны...
От Александр Жмодиков
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 18.08.2006 16:16:55

Re: Вначале арбалеты,...

>В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть.

Хороший боевой арбалет был достаточно дорогим изделием - мушкет был продуктом массового производства. Быстрое натягивание тетивы арбалета требовало значительных физических усилий, а натягивание воротом было длительным - заряжать мушкет было легче и быстрее. Стрельба из арбалетов не производила такой моральный эффект, как стрельба из мушкетов. С изобретением штыка мушкетеры могли отбиваться от кавалерии - арбалет со штыком и способ его заряжания представить довольно трудно.

>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.

Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.

>А вот на море будет весело. Тараны, тараны, тараны...

Метательные машины, "греческий огонь" ...
От Captain Africa
К Александр Жмодиков (18.08.2006 16:16:55)
Дата 18.08.2006 17:56:24

Re: Вначале арбалеты,...

>>В принципе колонна арбалетчиков была бы не менее эффективна нежели колонна солдат с огнестрелом, а в некоторых отношениях и лучше (нет проблем с дымом и слышны все команды). И если ружья заряжали по минуте-полторы то арбалет можно и быстрее натянуть.
>Хороший боевой арбалет был достаточно дорогим изделием - мушкет был продуктом массового производства. Быстрое натягивание тетивы арбалета требовало значительных физических усилий, а натягивание воротом было длительным - заряжать мушкет было легче и быстрее. Стрельба из арбалетов не производила такой моральный эффект, как стрельба из мушкетов. С изобретением штыка мушкетеры могли отбиваться от кавалерии - арбалет со штыком и способ его заряжания представить довольно трудно.

Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями. Унификация произошла опять же вместе с появлением нормальных токарных станков, до этого все было очень индивидуально как и арбалеты. Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.

>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.

Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
От Александр Жмодиков
К Captain Africa (18.08.2006 17:56:24)
Дата 18.08.2006 18:13:24

Re: Вначале арбалеты,...

>Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями.

Это более ранний огнестрел - аркебузы. Мушкеты появляются где-то в 1520-х годах, их заказывали уже достаточно большими партиями, и это уже мануфактура, с широким разделением труда. Полной стандартизации, конечно, не было еще довольно долго, но в пределах одной партии мушкеты были достаточно однообразны.

>Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.

Согласен, но я с этим и не спорил - я спорил с утверждением, что отряд арбалетчиков при прочих равных не менее эффективен, чем отряд мушкетеров.

>>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.
>
>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...

Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.
От Captain Africa
К Александр Жмодиков (18.08.2006 18:13:24)
Дата 18.08.2006 23:20:13

Re: Вначале арбалеты,...

>>Мушкеты тоже были индивидуальными изделиями.
>Это более ранний огнестрел - аркебузы. Мушкеты появляются где-то в 1520-х годах, их заказывали уже достаточно большими партиями, и это уже мануфактура, с широким разделением труда. Полной стандартизации, конечно, не было еще довольно долго, но в пределах одной партии мушкеты были достаточно однообразны.

Ну так нет никакой разницы делать однообразные арбалеты или однообразные мушкеты. Опять же -- имеем изначальную проблему "нет пороха". Будут мусолить конструкции арбалета до посинения, дойдут до блочной системы, что позволит не держать тетиву в сильнонатянутом состоянии как это приходилось раньше и позволит использовать мощные короткие рога, может даже дойдут до рессорного типа из нескольких пластин дерева. Все это вполне производибельно в товарных количествах и не дороже мушкетов, а то и дешевле, не нужна хорошая сталь в больших количествах.

>>Задача в топике изначально поставлена "а что если пороха нет и не будет?". В этих условиях логично дальнейшее развитие арбалетов.
>Согласен, но я с этим и не спорил - я спорил с утверждением, что отряд арбалетчиков при прочих равных не менее эффективен, чем отряд мушкетеров.

Если исключить психологический фактор и предположить что тактические приемы одинаковые (солдаты обучены необходимым командам, умеют маршировать в колонне, стрелять куда полагается, имеется квалифицированный офицерский состав и т.п.) то имеем следующие преимущества арбалетчиков:

1. Намного лучше управляемость в бою.
2. Отсутствие осечек и двойного заряжания
3. После залпа нет дыма, мешающего следующему залпу
4. При обучении солдат не тратится порох, можно стрелять долго и много, подготовка лучше
5. Не требуются капризные фабрики пороха, проще с сырьем. Наконечники болтов к тому времени будут легко чеканить

При этом эффективная дальность что у мушкетов что у арбалетов будет примерно одинаковая, скорострельность вобщем-то тоже (по минуте где-нибудь), боекомплект тоже -- сколько там патронов носили при Наполеоне (если учесть еще и вес пороха)?

Вобщем если арбалетчики не обкакаются от чисто психологического фактора то легко поспорят на равных.

>>>>А когда металлургия позволит более-менее приличные нарезные стволы делать получится что-нибудь смахивающее на крупнокалиберный станковый пулемет, стрелок + четверо взводящих. Большой цилиндр с поршнем под стволом, система блоков, клапан. Если взводящих посадить в позу гребца и дать им в руки перекладину, то они легко вытянут за одно движение килограмм 500. Десять выстрелов в минуту -- легко. И неизвестно еще что эффективнее будет, рота солдат с мушкетами или одна такая установка.
>>>Рота пехоты могла довольно быстро двигаться и атаковать противника.
>>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
>Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.

Есть у меня подозрение что марширующей колонне забор будет тоже серьезным препятствием и придется его долго ломать, не факт что быстрее чем это будет делать экипаж самострела. Через канаву прочную телегу лошади перетащат. Но самострел безусловно не замена солдатам, как и танк, а скорее мобильная замена пушкам с картечью.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (18.08.2006 18:13:24)
Дата 18.08.2006 19:47:01

Re: Вначале арбалеты,...

>>Телега с девайсом пожалуй побыстрее роты будет, если лошадей шесть запрячь...
>
>Ее остановит первая же канава или забор. И атаковать она все равно не сможет, даже по ровной местности.

Ну так телега с "максимом" те же недостатки имеет.
От Андрей Сергеев
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 18.08.2006 11:38:46

На море могло бы быть интересно (впрочем, как и в крепостях)

Приветствую, уважаемый Captain Africa!

К примеру, вполне возможен вариант, когда на кораблях/в укреплениях "взведением" торсионных метательных устройств занималась бы отдельная команда. На палубе/площадке башни разместились бы сами устройства, а взводящая команда у шпиля с полиспастной системой в трюме/этажом ниже. Кстати, на кораблях это может привести и к сокращению команды, с более ранним началом управления парусами с палубы (точнее, из-под нее).
Ну и, конечно же, широчайшее применение огнеметов разного типа и устройства.

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 11:38:46)
Дата 18.08.2006 11:46:22

В крепостях я бы поставил на маховики

Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:11:05

Re: В крепостях...

>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.

На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 12:11:05)
Дата 18.08.2006 12:34:21

Re: В крепостях...

>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>
>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.

"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 12:34:21)
Дата 18.08.2006 14:53:06

Re: В крепостях...

>>>Особенно с развитием металургии, когда можно сделать нормальные подшипники. Энергии они накопить могут много, держат её долго, отдают практически мгновенно.
>>На том уровне металлургии которая позволит такие подшипники уже будет флеш-бойлер, который стартует если не моментально, то в течении считанных секунд. Так что в крепостях скорее всего все пошло бы по пути паровых систем, а возможность выдерживать осады определялась бы в первую очередь запасами топлива.
>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.

Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 14:53:06)
Дата 18.08.2006 15:23:47

Re: В крепостях...


>>"Такие" - это качения? Для начала пойдут просто втулки со смазкой. Нам же до тысяч оборотов в минуту разгонять не надо. К тому же даже по сравнению с паровой машиной у маховика есть серьёзные преимущества - надёжность и практически неограниченная мощность. Всю накопленную энергию он способен отдать в доли секунды.
>
>Смазку где нормальную взять? Это только с развитием химии. И для серьезного количества энергии потребуется массивный маховик => высокие потери при трении.

>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.

Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
От Captain Africa
К Jabberwock (18.08.2006 15:23:47)
Дата 18.08.2006 16:08:18

Re: В крепостях...

>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.

Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.
От Jabberwock
К Captain Africa (18.08.2006 16:08:18)
Дата 18.08.2006 16:24:37

Re: В крепостях...

>>>Вряд-ли этим заморочатся раньше тех. уровня аналогичного концу 19 века, а там уже и получше варианты есть.
>>Ну мне кажется можно всё же пару металлов подобрать, у которых трение не такое большое будет. Там же не так долго обороты надо держать, раскрутил - выстрелил.
>
>Слишком сложно -- это надо передачу городить от маховика к метательному устройству, нагрузки будут на нее нехилые, не всякий современный сплав справится. И все это в тесном каземате около амбразуры. Тогда как паропровод подвести или баллон со сжатым воздухом прикатить куда проще.

Ну к паропроводу тоже весьма высокие требования по герметичности под давлением.
А привод там не такой сложный - можно вообще на тросах сделать. Там же только рывок передать надо.
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 11:46:22)
Дата 18.08.2006 12:01:41

Это уже следующий этап :)

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

С уважением, А.Сергеев
От Jabberwock
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:01:41)
Дата 18.08.2006 12:04:57

Re: Это уже...

>Кстати, при таком разделении команды корабля возможен и централизованный привод на гребные колеса, например, для минимального хода/маневренности при штиле. Как это по неподтвержденным данным проделали испанец Де Гарай, которым потом чуть ли не паровую установку в XVI веке приписали :)

А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?
От Андрей Сергеев
К Jabberwock (18.08.2006 12:04:57)
Дата 18.08.2006 12:12:36

Re: Это уже...

Приветствую, уважаемый Jabberwock!

>А в чём преимущество гребного колеса перед вёслами, если всё равно мускульный двигатель?

ИМХО - относительная компактность, возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец, гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:12:36)
Дата 18.08.2006 12:29:12

Минусов больше

День добрый.

Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении), низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут), уязвимость в бою, сложность в ремонте.

>ИМХО - относительная компактность,

весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,

А какой смысл?

> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).

Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 12:29:12)
Дата 18.08.2006 12:44:48

Re: Минусов больше

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

>Существенно меньше пропульсивный коэффициент (особенно при волнении),

Гм... а как с этим у весел на волнении?

>низкая эргономичность (если рукоятки крутить будут),

Система шпилей и передач. Что характерно, в таком варианте для "шпилевой команды" найдется место и вне боя и постановки парусов.

>уязвимость в бою,

Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

>сложность в ремонте.

Что есть, то есть.

>>ИМХО - относительная компактность,
>
>весельный движитель практически не занимает место внутри корпуса.

Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

>> возможность отделения команды от движителя (при наличии передачи), наконец,
>
>А какой смысл?

Смысл - освобождение закрытой палубы под груз/метательную артиллерию.

>> гипотетическая возможность замены команды животными (на топчаке).
>
>Места нет. На речных коноводках при скромных ТТХ под ЭУ была отдана практически вся верхняя палуба.

А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))? Кроме того, ТТХ "коноводки" во многом были обусловлены крайне нетрадиционным движителем :)

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (18.08.2006 12:44:48)
Дата 18.08.2006 13:02:39

Сразу не осознал, что ЭУ предлагается опустить в трюм :)

День добрый.

да, это большая выгода по сравнению с веслами.

>Гм... а как с этим у весел на волнении?

лучше, т.к. каждое весло снабжено интеллектуальным приводом и траектория приспосабливается к профилю волны.

>Система шпилей и передач.

1) Не натолкать людей с той же плотностью, что у гребцов на банках
2) когда человек бредет, толкая перед собой вымбовку шпиля, его кпд существенно меньше, чем при гребле.

>>уязвимость в бою,
>
>Не больше, чем у весел. Уязвимость одной пары колес колеса "лечится" наличием нескольких - как на китайских посудинах :)

А весел больше, чем несколько пар :)

>Зато требует навесных палуб и отнимает место у метательной артиллерии.

Да, экономится место на верхней палубе и борт для пушек (ой, пушек-то у нас нет :) ).

>А что мешает отдать одну из палуб на большом корабле (сравнимом, кстати, с "коноводкой" по водоизмещению :))?

На первый взгляд - то же возражение, что и с людьми. Не удастся натолкать животных столь же плотно, как сидят гребцы. Мало л.с. будет в том же обьеме.

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (18.08.2006 13:02:39)
Дата 18.08.2006 13:14:07

В общем-то такой движитель предполагается сугубо вспомогательным

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

По крайней мере до изобретения паровой машины :)

Т.е. для парусно-гребных судов он весельному конкуренции не составит. А вот на более крупных парусных кораблях как средство для маневра в штиль и утилизации усилий "шпилевиков" - почему бы и нет?

С уважением, А.Сергеев
От Captain Africa
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 17.08.2006 20:11:36

И кстати галеры еще долго не выходили бы из моды

И гребной винт изобрели бы пораньше...
От Claus
К Captain Africa (17.08.2006 19:48:02)
Дата 17.08.2006 19:54:16

Желязны до такого не додумался. (-)