От iggalp
К Максим Гераськин
Дата 21.06.2001 14:16:36
Рубрики WWII;

Re: Еще пример...

>>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск
>
>Это новость, видимо я то-то упустил. Еще раз выскажете Ваше кредо про использование ВДВ.

Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 14:16:36)
Дата 21.06.2001 14:29:23

Пора вмешаться


>>>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск
>>
>>Это новость, видимо я то-то упустил. Еще раз выскажете Ваше кредо про использование ВДВ.
>
>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.

Это задача для взвода-роты-батальона-полка действующих самостоятельно. Для решения задач захвата и удержания целей в послевоенном СССР существовали десантно-штурмовые подразделения (батальоны, бригады).
Советские ВДД (а также предвоенные или военные ВДК) если их не дробить и не распылять, способны решать самостоятельно или вов взаимодействии с другими соединениями задачи оперативного характера (исторические примеры - да теже самые Крит и Арнем).
Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). Корпуса решают задачи оперативного характера, более мелкие (отдельные батальоны и бригады) - тактического.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 14:29:23)
Дата 21.06.2001 15:51:12

Re: И мои

>Это задача для взвода-роты-батальона-полка >действующих самостоятельно.

Стратегический пункт это не только мостик через ручеек. Действия американцев и иже с ними это чистой воды захват стратегических пунктов соединениями.

>Для решения задач захвата и удержания целей в >послевоенном СССР существовали десантно-штурмовые >подразделения (батальоны, бригады).

Так это в послевоенном (так там и основателем г.а. Маргелов считается, который в ВОВ максимум стрелковой дивизией командовал. И смотря каких целей).

>Советские ВДД (а также предвоенные или военные ВДК) >если их не дробить и не распылять, способны решать >самостоятельно или вов взаимодействии с другими >соединениями задачи оперативного характера

Что по Вашему задачи оперативного характера для вдв. Как бы они не совпали с моим понятием стратегического пункта.

>(исторические примеры - да теже самые Крит и Арнем).

>Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь >не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). >Корпуса решают задачи оперативного характера, более >мелкие (отдельные батальоны и бригады) - >тактического.

В ВОВ все были сосредоточены.
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 15:51:12)
Дата 21.06.2001 16:16:26

Re: И мои


>Стратегический пункт это не только мостик через ручеек. Действия американцев и иже с ними это чистой воды захват стратегических пунктов соединениями.

Ну тогда действия советских войск в Берлинской операции если следовать вашей логике - тоже захват стратегических пунктов соединениями?;-)) "Захват пунктов" - это воздушно-десантные операции в Нормандии и Сицилии, например. А Арнем и Крит это решение задач оперативного характера - то есть высадка первого эшелона, захват и удержание плацдарма для приема второго эшелона десанта, накапливание сил и развитие наступления. Самостоятельного наступления, заметьте.

>Так это в послевоенном (так там и основателем г.а. Маргелов считается, который в ВОВ максимум стрелковой дивизией командовал. И смотря каких целей).

Для решения тактических задач в РККА существовали те самые ОТДЕЛЬНЫЕ батальоны и бригады. Батальоны даже при некоторых стрелковых корпусах были.

>Что по Вашему задачи оперативного характера для вдв. Как бы они не совпали с моим понятием стратегического пункта.

Задача оперативного характера - РАЗГРОМ группировки противника, для решения которой ВДД (ВДК) используется самостоятельно (Крит) или во взаимодействии с другими соединениями (Рейнская операция).

>>Обратите внимание - воздушно десантные части отнюдь >не все были сосредоточены в корпусах (дивизиях). >Корпуса решают задачи оперативного характера, более >мелкие (отдельные батальоны и бригады) - >тактического.
>
>В ВОВ все были сосредоточены.

Ни фига подобного, учите матчасть.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 16:16:26)
Дата 21.06.2001 16:32:19

Re: И мои

Все что выше опускаю, так как там просто словоблудие и придирки не по делу (а может мое определение было неудачным, но это не важно).

>>В ВОВ все были сосредоточены.
>
>Ни фига подобного, учите матчасть.

Итак:
1 вдк (КОВО)

1 вдбр
204 вдбр
211 вдбр
2 вдк (ХВО)

2 вдбр
3 вдбр
4 вдбр
3 вдк (ОдВО)

5 вдбр
6 вдбр
212 вдбр
4 вдк (ЗапОВО)

7 вдбр
8 вдбр
214 вдбр
5 вдк (ПрибОВО)

9 вдбр
10 вдбр
201 вдбр

202 вдбр (в 18 ск 15А)

Можете что-то добавить?
От Рыжий Лис.
К iggalp (21.06.2001 16:32:19)
Дата 21.06.2001 18:08:37

Тушите свет

>Все что выше опускаю, так как там просто словоблудие и придирки не по делу (а может мое определение было неудачным, но это не важно).

По поводу словоблудия - могу отослать к уставам и учебникам. По поводу "захвата и удержания стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активных действий в тылу противника с целью его нарушения" как цели воздушно-десантной операции дивизии (корпуса) там ничего нет.

>>>В ВОВ все были сосредоточены.
>>
>>Ни фига подобного, учите матчасть.
>
>Итак:
>1 вдк (КОВО)
>2 вдк (ХВО)
>3 вдк (ОдВО)
>4 вдк (ЗапОВО)
>5 вдк (ПрибОВО)
>202 вдбр (в 18 ск 15А)
>Можете что-то добавить?

Конечно;-))) Не надо тыкать пальцем в состав ВДВ по состоянию на май 1941-го. Состав в ходе войны постоянно менялся.
Вы не указываете, что ВДК формировались тремя волнами, а указали вы только первую, не указали дату, на которую привели состав ВДВ (май 1941-го, а воевали то 4 года). Забыли, что в составе советских ВДВ в ВОВ разворачивались отдельные маневренные ВДБр (5 бригад), что корпуса переформировывались в стрелковые дивизии, что одновременно существовали дивизии (которые воевали как пехота) и бригады ВДВ (которые прыгали), что бригады то отдавали фронтам, то забирали под управление Ставки. Всю историю ВДВ вам рассказать, что ли? По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.
Вобщем много чего забыли, изучайте.
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 18:08:37)
Дата 21.06.2001 21:54:49

Re: Тушите свет

>По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.

Резун Вы наш. Хоть бы глянули где 55 ск был. (См. постинг ниже)
От iggalp
К Рыжий Лис. (21.06.2001 18:08:37)
Дата 21.06.2001 19:23:35

Re: Тушите свет

Дал себе зарок остановиться, но не удержусь.

>По поводу словоблудия - могу отослать к уставам и учебникам. По поводу "захвата и удержания стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активных действий в тылу противника с целью его нарушения" как цели воздушно-десантной операции дивизии (корпуса) там ничего нет.

Вопрос был адресован лично мне. И спрашивали МОЕ мнение о применении ВДВ - я ответил. Ответил специально не из устава, даже не смотрел туда.

>>>>В ВОВ все были сосредоточены.
>>>
>>>Ни фига подобного, учите матчасть.
>>
>>Итак:
>>1 вдк (КОВО)
>>2 вдк (ХВО)
>>3 вдк (ОдВО)
>>4 вдк (ЗапОВО)
>>5 вдк (ПрибОВО)
>>202 вдбр (в 18 ск 15А)
>>Можете что-то добавить?
>
>Конечно;-))) Не надо тыкать пальцем в состав ВДВ по состоянию на май 1941-го. Состав в ходе войны постоянно менялся.
>Вы не указываете, что ВДК формировались тремя волнами, а указали вы только первую, не указали дату, на которую привели состав ВДВ (май 1941-го, а воевали то 4 года). Забыли, что в составе советских ВДВ в ВОВ разворачивались отдельные маневренные ВДБр (5 бригад), что корпуса переформировывались в стрелковые дивизии, что одновременно существовали дивизии (которые воевали как пехота) и бригады ВДВ (которые прыгали), что бригады то отдавали фронтам, то забирали под управление Ставки. Всю историю ВДВ вам рассказать, что ли? По поводу отдельных воздушно десантных батальонов у меня нет точной информации, но например, Баграмян в книге "Так начиналась война" пишет о наличии таковых в 55-м стрелковом корпусе ОДВО незадолго до войны.
>Вобщем много чего забыли, изучайте.

Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? К тому же НЕ ПРЫГАЛИ бригады в ВОВ кроме двух указанных случаев. Где Вы там нашли вдбр "которые прыгали" - померещилось? ВД в ВОВ состояли из бригад, дивизий, корпусов и армии (отд.гв. вд армия), а это все соединения (с объединением). Ваши потуги меня поддеть к теме все равно ничего нового не привнесли, зато две копейки не по делу вставили.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 19:23:35)
Дата 21.06.2001 20:01:18

Круть

Вы высказали Ваше кредо касательно ВДВ, оказалось, что все это сплошная отсебятина. А что, хорошо, своя, так сказать, концепция. И времени собеседников не жаль, пусть их разбираются.

Кредо это, как оказалось, не охватывает такую яркую страницу их истории ВДВ как Крит. Ерунда. "А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь". Понимаю. Тяжело, вот так, даже не анализируя главные сущности, с ходу вывести концепцию применения ВДВ.

Вы сказали "В ВОВ все были сосредоточены".
Вам указали, что это не так.
Вы продложаете дискутировать, говоря "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? ". Вообще, да. Если говорят в ВОВ все были сосредоточены, то это значит, что в ВОВ все были сосредоточены. Причем тут май? Май - это не ВОВ.

Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

Теперь вот новая тема: "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала". Вы хоть знаете что есть "долго после начала", или это Ваше бессознательное Я на лету придумало, и сейчас мы станем свидетелями зарождения еще одной новой концепции?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 20:01:18)
Дата 21.06.2001 21:51:17

Re: Круть

>Кредо это, как оказалось, не охватывает такую яркую страницу их истории ВДВ как Крит. Ерунда. "А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь". Понимаю. Тяжело, вот так, даже не анализируя главные сущности, с ходу вывести концепцию применения ВДВ.

Нет это было упущение скорее стилистическое. Не хотелось объяснять, что разницы между Критом и стратегическим пунктом для целей обсуждения не вижу. Скорее наоборот.

>Вы сказали "В ВОВ все были сосредоточены".
>Вам указали, что это не так.

НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.
Более того фактически прибегли в лице Рыжего Лиса к передергиваниям а-ля Резун. Вот Вам из Баграмяна про якобы отд. вдб: "Первым позвонил Пуркаеву командир 55-го стрелкового корпуса. Он спросил, как быть с теми подразделениями, которые находятся на сборах по подготовке парашютистов, и посылать ли, как предусмотрено планом, туда еще три батальона."
Вот они Ваши батальоны. Нравится?
Соединения были, части - нет

>Вы продложаете дискутировать, говоря "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала. Обсуждались дела предвоенные и начала войны, а Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался? ". Вообще, да. Если говорят в ВОВ все были сосредоточены, то это значит, что в ВОВ все были сосредоточены. Причем тут май? Май - это не ВОВ.

И май и 22.06 также. А затем продолжение доформирования вдк по довоенным планам и декабрьский их перевод в гв. вдд, что на концепцию применения и тему обсуждения никак не влияет.

>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

>Теперь вот новая тема: "Состав как на май так и на начало войны и долго после начала". Вы хоть знаете что есть "долго после начала", или это Ваше бессознательное Я на лету придумало, и сейчас мы станем свидетелями зарождения еще одной новой концепции?

Насчет долго после начала это конечно "в сердцах". Но факт - в ВОВ были СОЕДИНЕНИЯ вдв, а не отд. полки и батальоны для решения мелких задач.
От Игорь Куртуков
К iggalp (21.06.2001 21:51:17)
Дата 22.06.2001 00:21:47

Re: Круть


>Насчет долго после начала это конечно "в сердцах". Но факт - в ВОВ были СОЕДИНЕНИЯ вдв, а не отд. полки и батальоны для решения мелких задач.

1. Свeдeниe чaстeй в соeдинeния можeт носить aдминистрaтивный хaрaктeр. Нaпримeр тaнковый полк 1928 годa был eдиницeй aдминистрaтивной, a тaктичeской былa ротa.

2. Вторaя возможность - двойноe примeнeниe. Гвaрдeйскиe ВДД обр.1943 были сформировaны по штaту гвaрдeйских стрeлковых дивизий. Но бойцы получaли воздушно-дeсaнтную подготовку. Дивизия моглa примeнятся (и примeнялaсь) кaк обычaя стрeлковaя, но моглa выдeлять отдeльныe подрaздeлeния для дeсaнтной рaботы.
От iggalp
К Игорь Куртуков (22.06.2001 00:21:47)
Дата 22.06.2001 00:38:32

Re: Круть



>1. Свeдeниe чaстeй в соeдинeния можeт носить aдминистрaтивный хaрaктeр. Нaпримeр тaнковый полк 1928 годa был eдиницeй aдминистрaтивной, a тaктичeской былa ротa.

>2. Вторaя возможность - двойноe примeнeниe. Гвaрдeйскиe ВДД обр.1943 были сформировaны по штaту гвaрдeйских стрeлковых дивизий. Но бойцы получaли воздушно-дeсaнтную подготовку. Дивизия моглa примeнятся (и примeнялaсь) кaк обычaя стрeлковaя, но моглa выдeлять отдeльныe подрaздeлeния для дeсaнтной рaботы.

Согласен со всем. Но так мне вопросы не ставились :) Спасибо за замечания
Думается, что о массированном применении вдв (именно как возд. десанта) в ходе ВОВ после 1942 уже и не думали (разве что уже в 1945). Зачем сохраняли гв. вдд мне лично не ясно. Потому и Маргелова считают основателем ВДВ, что он фактически с нуля (или заново) концепцию применения наработал.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 21:51:17)
Дата 21.06.2001 22:20:14

Вам мне лень отвечать (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:20:14)
Дата 21.06.2001 22:34:29

Хотя нет(+)

Приношу свои глубокие извининия;(

>Нет это было упущение скорее стилистическое.

Потому что сгоряча дали определение.

>НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.

Тогда к чему это: "Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался?"

>>Причем тут май? Май - это не ВОВ.
>И май и 22.06 также

Поясните

>>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

Повторите аргументы, pls

>Насчет долго после начала это конечно "в сердцах".

Замечательно

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:34:29)
Дата 22.06.2001 00:15:51

Re: замечание

Вы вообще напрасно уцепились за фразу Резуна и решили ее опровергнуть.

Согласно даже официальной теории период оборонительных действий РККА должен был быть недолгим. Так? А после этого мощное контрнаступление, где вдк как нельзя кстати со всех точек зрения. Нет тут противоречий изначально. Просто очередное намеренное искажение в логике Суворова.
От Максим Гераськин
К iggalp (22.06.2001 00:15:51)
Дата 22.06.2001 01:15:37

Re: замечание

>Вы вообще напрасно уцепились за фразу Резуна и решили ее опровергнуть.

"Парашютисты не нужны в оборонительной войне"? Дык два документа в противовес. Нормально.

>А после этого мощное контрнаступление, где вдк как нельзя кстати со всех точек зрения.

Об этом я и написал в дупель два.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 22:34:29)
Дата 22.06.2001 00:08:49

Re: Хотя нет

А. Пора завязывать.

Б.
>Приношу свои глубокие извининия;(

>>Нет это было упущение скорее стилистическое.
>
>Потому что сгоряча дали определение.

Да. Вы задали вопрос лично мне про мое личное мнение. Я его высказал, не расчитывая, что оно станет предметом пристального обсуждения. Сдуру дал его в форме определения.

>>НЕТ НЕ УКАЗАЛИ.
>
>Тогда к чему это: "Вы хотите, чтобы я Вам про всю ВОВ отчитался?"

Скажите, что мне указали насчет наличия каких-то частей вдв, не вошедших в соединения, кроме откровенных глупостей (ака подлогов).

>>>Причем тут май? Май - это не ВОВ.
>>И май и 22.06 также
>
>Поясните

Данные на 22.06 соответсвуют приведенным мною. Вот что я имел в виду. Давать дальнейшую динамику не вижу оснований для целей данной дискуссии.

>>>Я вот уже которую ветку не могу добиться связного ответа по поводу "парашютисты в оборонительной войне не нужны".
>
>>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.
>
>Повторите аргументы, pls

Априорное мнение являющееся как Вы сами заметили "штампом", что не есть всегда плохо (аналог - здравый смысл). Руководство страны могло основываться при решении о формировании ВДК именно на нем, а не на "более глубоких" идеях военных, которые в дальнейшем к тому же практикой не подтвердились (высадок практически не было, а в тех что были результаты плачевны).

Позиция ясна?
От Максим Гераськин
К iggalp (22.06.2001 00:08:49)
Дата 22.06.2001 02:29:03

Re: Хотя нет

>>"парашютисты в оборонительной войне не нужны".
>Ответ был дан. Соединения вдв не нужны.

Замечу, что что это ответ из разряда в "огороде бузина, а в Киеве - дядька". Я Вас спрашиваю о парашютистах, Вы мне - о соединениях.

Пока обсудим "Соединения вдв в оборонительной войне не нужны".

Посмотрим на Ваш ответ:

"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны" потому что:

>Априорное мнение являющееся как Вы сами заметили "штампом", что не есть всегда плохо (аналог - здравый смысл). Руководство страны могло основываться при решении о формировании ВДК именно на нем, а не на "более глубоких" идеях военных, которые в дальнейшем к тому же практикой не подтвердились (высадок практически не было, а в тех что были результаты плачевны).

>Позиция ясна?

Не очень. Форма логического умозаключения мне не понятна.

У меня появилось две гипотезы:

1)"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны" потому что это Ваше личное мнение.

2)"Соединения вдв в оборонительной войне не нужны", потому что руководство CCCH может быть так считало?

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 15:51:12)
Дата 21.06.2001 15:55:51

Re: И мои

>Стратегический пункт это не только мостик через ручеек.

Я бы сказал так: "стратегический пункт это не мостик через ручеек"

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:16:36)
Дата 21.06.2001 14:23:50

Re: Еще пример...

>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.

А теперь согласуйте это с этим:

МГ>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю
iggalp>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск

И разъясните про глубину обороны на Крите.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:23:50)
Дата 21.06.2001 15:43:20

Re: Еще пример...

>>Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения.
>
>А теперь согласуйте это с этим:

>МГ>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю
>iggalp>Это Вы постоянно подчеркиваете про войну, причем в глобальном ее смысле. Я же говорю про операции в смысле действий войск

>И разъясните про глубину обороны на Крите.

Чего тут согласовывать. Моя позиция уже кажется давно ясна. А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 15:43:20)
Дата 21.06.2001 15:53:36

Re: Еще пример...

>Чего тут согласовывать. Моя позиция уже кажется давно ясна.

А то:

МГ>>"В оборонительной войне парашютисты не нужны".
iggalp>Если кратко %))) - то поддерживаю

>А Крит можете вставить в задачи ВДВ. Просто всего сразу не укажешь.

Забавно. Значит так:
Основная цель ВДВ - захват и удержание стратегически важных пунктов в глубине обороны противника до подхода основных сил, а также супер-активные действия в тылу противника с целью его нарушения, а также операции на острове Крит.

C уважением, Максим Гераськин