От Исаев Алексей
К Hoaxer
Дата 20.06.2001 10:09:04
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь, ми кю-юшаем! (С)

Доброе время суток,

>Я очень сильно сомневаюсь, что кто-то, из желающих написать "Антиледокол", сможет приблизиться к уровню Суворова, как писателя. У него своеобразный и весьма мощный стиль. Копировать его (или пытаться имитировать) - значит сразу позиционировать свою книгу, как пародию, т.е. как продукт вторичный. А кому оно интересно?

Если человек способен написать что-то, то он не будет копировать стиль Богданыча. Лучше писать в собственном стиле. Для себя я выбрал и стиль, и концепцию не противоположный потному Вове, а ортогональный его "главной мысли" и стилистике изложения.

>Кстати говоря, "антиледоколов" написано уже много. Это и книга Городецкого "Миф "Ледокола", и "Ледокол исследовательской отсебятины..." и неисчислимое множество статей. Написать ещё один - а кому оно надо?

Задача ставится написать доступно массовому читателю. Скажем Мельтюхов откровенно скучен, Городецкого даже не возникло желание покупать, Анфилов с Гареевым как заведенные болванчики генерат то, что втирали нам десятилетиями. Статья не всеобъемлющи и резунист может сказать сакраментальную "Но в главном то он прав!".

>Кто читал Городецкого или другие книги? Кроме статей, что распространены в сети, и в большинстве своём написаны совершенно неграмотно (стилистически), почитать "против ризуна" и нечего.

Т.е. необходимость "Антиледокола" не отрицается? :-)

>Кстати, насчёт "ризуна". Во-первых, ярое стремление не замечать псевдоним, избранный г-н Резуном,

Я лично избрал для себя промежуточный вариант, "Владимир Богданович". "Ризуна" оставим на совести В.Чобитка, здесь обойдусь без комментариев.

>сугубые эксперты, которым, по моему скромному мнению, стоило бы быть поумнее, а не скакать за первыми, задрав штаны.

Я лично считаю целесообразным написать "как было", поскольку те, кто в ближайшее время собираются это сделать Коломиец с Мощанским скорее всего напишут нечто провальное. Но сказали писать "грызуна", будем писать грызуна, вплетая в нить повествования целостную теорию о том, что случилось в реальности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От А.Никольский
К Исаев Алексей (20.06.2001 10:09:04)
Дата 20.06.2001 11:35:51

А зря, кстати, Городецкого ругают

Городецкого даже не возникло желание покупать,
++++++
С подачи, кстати, Резуна. Я считаю что дипломатическая ситуация накануне войны у него описана на данный момент наиболее полно из всего, что я читал. Я бы еще раз его купил - потерял книжку.
С уважением, А.Никольский
От Cat
К А.Никольский (20.06.2001 11:35:51)
Дата 20.06.2001 12:55:41

В чем проблема?


>С подачи, кстати, Резуна. Я считаю что дипломатическая ситуация накануне войны у него описана на данный момент наиболее полно из всего, что я читал.

===А вот Куртуков с ним в корне не согласен.

.Я бы еще раз его купил - потерял книжку.

===В чем проблема? Вроде "Роковой самообман" в продаже еще есть. Кстати, он в ней Резуна вообще не упоминает, а лишь излагает свой взгляд на предвоенную ситуацию. И правильно делает- в "Мифе..." его попытки опровержения такая откровенная лажа, что "лучше молчать, чем говорить".
От Игорь Куртуков
К Cat (20.06.2001 12:55:41)
Дата 20.06.2001 17:12:49

Я нe могу быть с ним нe соглaсeн

>===А вот Куртуков с ним в корне не согласен.

Я нe могу быть с ним нe соглaсeн. Я eго нe читaл.
От Cat
К Игорь Куртуков (20.06.2001 17:12:49)
Дата 21.06.2001 13:35:38

А я согласен с Куртуковым:)


Сначала разберемся со ссылками. Первая ссылка стояла после фразы "Возвратившись в посольство, Криппс написал ему личное письмо". Поэтому я и подумал, что по этой ссылке именно текст письма. Ссылка датирована 9 апреля, когда Криппса вызвали к Вышинскому. Затем идет приведеная мной цитата из письма Криппса, призывающая к объединению РККА с армиями Греции, Югославии и Турции, чтобы заманить значительные силы немцев "в тркдноприоходимуб местность". После этого Городецкий пишет:
"Криппс фактически выявил суть послания Черчилля, говоря, что, "вероятно, это - последняя возможность для Советского правительства предпринять какие-то действия для предотвращения прямого нападения немецких армий на свои границы", после этой цитаты стоит вторая ссылка, датированая 10 апреля. Ну и как прикажете это толковать?

Теперь о сути. Похоже, Вы правы- действительно, ни Криппс, ни тем более Черчилль не призывали Сталина к нападению на Германию. Скорее всего, Криппс подразумевал что-то вроде "испанского варианта".
Тут Резун врет, хотя главный вопрос- "Как бы реагировала Британия на нападение Сталина"- освещен им верно.
Если бы такое случилось, Черчилль бы, во-первых, сильно удивился- его оценка силы РККА была примерно такая же, как и у Гитлера, а оценка силы вермахта- завышенной (еще бы, после Дюнкерка "страшнее кошки зверя нет"). Поэтому он и не призывал Сталина напасть, т.к. считал, что у него слишком мало сил. Поэтому и делился информацией о "Барбароссе", т.к. боялся, что Гитлер "скушает" СССР так же быстро, как Францию, и Англия останется один на один с окрепшей Германией, получившей дополнительные ресурсы. Но второй реакцией Черчилля было бы, конечно, облегчение и благодарность Сталину- в конце концов "задача-максимум" английской политики- добиться советско-германской войны, и кто на кого нападет, им было в принципе все равно. Более того, Англия стала бы активно помогать Сталину именно потому, что считала СССР слабейшей стороной. Так что "в главном Резун прав":)))

От Игорь Куртуков
К Cat (21.06.2001 13:35:38)
Дата 21.06.2001 17:44:17

И я согласен с Куртуковым

> "Возвратившись в посольство, Криппс написал ему личное письмо".

Вопрос в том отпрaвил ли он это письмо? В чуть болee позднeм "устном обрaщeнии в письмeнной формe" тaких рисковaнных слов нeт. M.б. Городeцкий цитируeт нeотпрaвлeнноe письмо по aрхивaм Форин Офис?

>Тут Резун врет, хотя главный вопрос- "Как бы реагировала Британия на нападение Сталина"- освещен им верно.

Глaвный впрос нe тaкой. Глaвный вопрос "кaк сов.руководцство прогнозировaло возможную рeaкцию Бритaнии". Инaчe говоря зaвeршилaсь ли политичeскaя подготовкa войны с этой стороны?

И полaгaю что нeт. Kaк мнe прeдстaвляeтся, основной зaдaчeй дипломaтии СССР было выторговaть нaилучшиe условия вступлeния в войны нa сторонe Бритaнии.

Условиe-минимум -- ЯВНОE признaниe Бритaниeй рeзультaтов рaздeлa Eвропы в чaсти приобрeтeний СССР. Особeнно лeгитимaция присоeдинeния прибaлтов.

Понятно, что позиция для торгa сохрaнялaсь до тeх пор, покa СССР остaвaлся нeйтрaльным.
От А.Никольский
К Cat (20.06.2001 12:55:41)
Дата 20.06.2001 13:27:49

Куртуков, насколько я понял, с военными аспектами не согласен



>===В чем проблема? Вроде "Роковой самообман" в продаже еще есть. Кстати, он в ней Резуна вообще не упоминает, а лишь излагает свой взгляд на предвоенную ситуацию. И правильно делает- в "Мифе..." его попытки опровержения такая откровенная лажа, что "лучше молчать, чем говорить".
+++++
...а я про дипломатический аспект, в котором хорошо использованы британские источники.
Кстати, а где эта книжка продается? Буду весьма благодарен за совет.
С уважением, А.Никольский
От Cat
К А.Никольский (20.06.2001 13:27:49)
Дата 20.06.2001 15:17:25

Re: Куртуков, насколько...





>+++++
>...а я про дипломатический аспект, в котором хорошо использованы британские источники.

===Нет, именно с "дипломатическим аспектом"- можете посмотреть на Резуновке нашу полемику насчет Криппса.

>Кстати, а где эта книжка продается? Буду весьма благодарен за совет.

===Честно говоря, так сразу не скажу. Просто попадалась несколько раз на глаза в разных магазинах.
От Глеб Бараев
К Cat (20.06.2001 15:17:25)
Дата 20.06.2001 20:14:38

Городецкого подставили?

>===Нет, именно с "дипломатическим аспектом"- можете посмотреть на Резуновке нашу полемику насчет Криппса.

В даннам случае возникло недоразумение, в котором никто, кроме Вас, не виноват.Вы привели цитату из Городецкого.Но если у Городецкого нет библиографической ссылки на источник цитаты, то Вы сначаоа указали ссылку на предшествующую в тексте цитату, а когда Куртуков возмутился, дали ссылку из следующего примечания.Обе ссылки от вызвавшей спор цитаты равноудалены.

С уважением, Глеб Бараев
От Ф.Фомичёв
К Исаев Алексей (20.06.2001 10:09:04)
Дата 20.06.2001 10:17:22

Re: павлин-мавлин?

Приветствую Вас!


>
>Задача ставится написать доступно массовому читателю. Скажем Мельтюхов откровенно скучен,
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Мельтюхов не скучен, а научен :-)). Мельтюхов- ПЕРВЫЙ, кто написал и опубликовал действительно научную статью про 1941 г ("История СССР", № 3 -1991).

Городецкого даже не возникло желание покупать, Анфилов с Гареевым как заведенные болванчики генерат то, что втирали нам десятилетиями. Статья не всеобъемлющи и резунист может сказать сакраментальную "Но в главном то он прав!".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Городецкий - полная ерунда. Анфилов и Гареев - всё-ж учёные. Но - они будут ВСЕГДА писать именно так, а не иначе.

>Я лично считаю целесообразным написать "как было", поскольку те, кто в ближайшее время собираются это сделать Коломиец с Мощанским скорее всего напишут нечто провальное. Но сказали писать "грызуна", будем писать грызуна, вплетая в нить повествования целостную теорию о том, что случилось в реальности.
+++++++++++++++++++++++++++++++

А что Коломиец с Мощанским что-то пишут? И почему это будет обязательно "провально"?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Ф.Фомичёв (20.06.2001 10:17:22)
Дата 20.06.2001 11:05:45

Re: павлин-мавлин?

Доброе время суток,

>Мельтюхов не скучен, а научен :-)). Мельтюхов- ПЕРВЫЙ, кто написал и опубликовал действительно научную статью про 1941 г ("История СССР", № 3 -1991).

Мельтюхов скучен для массового читателя. Подчеркиваю, многие сложные вещи можно изложить более доступно и толково. Примеры - Такман и Зайончковский. Та же тема - начальный период войны(Первой Мировой).

>Анфилов и Гареев - всё-ж учёные. Но - они будут ВСЕГДА писать именно так, а не иначе.

Анфилов и Гареев это "ученые" ГлавПУРовского разлива. Со всеми вытекающими последствиями. Это не Радзиевский.

>А что Коломиец с Мощанским что-то пишут? И почему это будет обязательно "провально"?

"Барбароссу" пишут, "мурзилка" будет в стиле Балатона, Курской дуги. "Провально" поскольку после того, как было прекращено сотрудничество с М.Свириным уровень книг неуклонно снижается. См. Харьков 1942 г. Коломийца, несмотря на то что у него была расжеванная информация из ДСПшного труда 50-х он написал полную ерунду. По 1941-му будет написано, боюсь, примерно то же самое. Учитывая, что нет расжеванной информации, а только сырые документы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/