От Игорь Куртуков
К All
Дата 20.06.2001 08:10:25
Рубрики WWII;

Про силу обороны (для FVL)

>>В этом отличие практики от теории. Вы будете отстаивать бесполезность теории вообще?
>
>Наоборот, но не в смысле бесполезности практики. Слишко много факторов приходиться учитывать. Теория дает лишь общее приближенное решение. Решение окончательное за практикой.

Я бы выразил это так, что теория дает решение для чистого, идеализированного случая. По поводу "решения за практикой" - вполне согласен. Но практик, опирающийся на теорию, принимает в среднем более оптимальные решения. Зачем, я полагаю, и учат теорию.

>>Советую не отождествлять позиционный фронт и оборону. Позиционный фронт - одна из форм.
>
>Хорошо вот вам другая форма обороны выдвижение франкоанглийского контингента в Бельгию, 1940г. Результат:????. Еще форма оборона армии герцога Савойского в Эфиопии и Эритреи в том же году. Результат????.

Не разочаровывайте меня :-) Наверняка Вы можете припомнить множество случаев обороны без позиционного фронта с удачным для обороняющегося решением. Первая подсказка - очаговая оборона немцев под Москвой в январе-апреле 1942. Дальше - сами.

>Тут у вас одно ключевое слово стоит, "грамотно", любой неудачный результат действий можно объявить последствиями неграмотных действий (например Прибалтика, 1941).

Что значит "объявить"? Если при анализе выплывает неграмотность, значит действовали неграмотно. "Объявления" тут ни при чем.

> Вопрос о выгодности и не выгодности обороны

я не говорил про выгодность или невыгодность. Я (собственно даже не я) говорил что оборона - более сильный вид боевых действий чем наступление. И пояснил в каком смысле это было сказано.

>>Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, т.е. может выбрать ее более сильную (согласны?).
>
>в корне не согласен, слишком часто бывали моменты когда уже нельзя обороняющемуся именно выбюирать позицию

И я в корне несогласен. Очень редко бывают моменты когда нельзя выбрать для обороны позицию, БОЛЕЕ сильную, чем позиция наступающего противника.

> если она последняя.

Вот это бывает довольно нечасто. Но и в этом случае оборона ДЛЯ ТЕБЯ чаще всего сильнее наступления. Т.е. ДЛЯ ТЕБЯ менее раззорительно обороняться, чем наступать. Хоть и позиция плоха. Это второй смысл утверждения о силе обороны.

Ну и дополнительные темы:

>>> Развертывание сил Красной Армии было бы идеальным для обороны в 1914 году
>>
>>Оно а) вобще не было идеальным ни для какого года,

> лично у меня создается впечатление что в развертывании как раз и пытались учесть ошибки первой мировой, благо конфигурация границы была в 1941 не в пример удобнее 1914.

Не понял. Какие именно ошибки и как по Вашему были учтены?

>>б) в построении обороны (прикрытия) в значительной степени опиралось на мощь механизированных войск.
>
>как на каваллерию, на 1914, типа заполнит промежутки и можно перенаправить в угрожаемое место.

Нет. Мехчасти были основой устойчивости обороны сил прикрытия. Ну и при благоприятных условиях главной ударной силой эшелона вторжения (для срыва сосредоточения противника). Кавалерия же в 1914, как мне помнится, играла роль легких сил.

>Армия на кордонной линии - спасает от любых рекгнисцировок и мелких действий неприятеля, но полностью уступает хоть меньшей но действующей совокупно армии.

Принцип сосредоточения сил. К силе/слабости не относится.

> Таким образом армия обороняющегося получается большей чем у наступающего.

Это бред. Тогда обороняющемуся правильнее наступать. Зачем вобще обороняться?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (20.06.2001 08:10:25)
Дата 20.06.2001 09:01:54

Так вот оно и по всякому бывает...

И снова здравствуйте

>Я бы выразил это так, что теория дает решение для чистого, идеализированного случая. По поводу "решения за практикой" - вполне согласен. Но практик, опирающийся на теорию, принимает в среднем более оптимальные решения. Зачем, я полагаю, и учат теорию.

Да кто бы тут спорил.
>>Хорошо вот вам другая форма обороны выдвижение франкоанглийского контингента в Бельгию, 1940г. Результат:????. Еще форма оборона армии герцога Савойского в Эфиопии и Эритреи в том же году. Результат????.
>
>Не разочаровывайте меня :-) Наверняка Вы можете припомнить множество случаев обороны без позиционного фронта с удачным для обороняющегося решением. Первая подсказка - очаговая оборона немцев под Москвой в январе-апреле 1942. Дальше - сами.

Да пожалуйста, но одно другого не отменяет. Немцы что при своей "очаговой" обороне имели премущество в разы в числе войск (Итальянцы имели...) Вот еще пример Гаудалканал - героическая оборона 33000 американских войс от непрерывных атак 8000-9000 японских отрядов. Тоже оборона. За всю кампанию (кстати выигранную) американцы на суше ни одной насчтупательной акции не провели. То же оборона.

>
>Что значит "объявить"? Если при анализе выплывает неграмотность, значит действовали неграмотно. "Объявления" тут ни при чем.
Критерий Грамотно - неграмотно. Для Бородина в 1812 году грамотно Кутузову всю артиллерию окопать и пехоту зарыть, кольев перед позицией натыкать и так далее. Или все же не грамотно. С каких позиций грамотно с позиции 1812 года, 1912 года, 2001 года. Нечетко это все - грамотно-неграмотно. Еще раз приведу пример, в 1940 в Эфиопии англичане действовали неграмотно с точки зрения того что мы знаем о Второй мировой (ну не может рота переться в лобовую атаку на занятый батальоном укреп район). Однако победили. И что. нет общих принйципов. Японцы в Малаййе в 1941 году действовали абсолютно "неграмотно" (или по вашему сокращать размер ударной группировки с 30000 до 9000 человек это грамотно??. Однако опять победили, разгромив с 36000 человек 124000 союзников, да не почастям а согнав их в одну кучу.
>>в корне не согласен, слишком часто бывали моменты когда уже нельзя обороняющемуся именно выбюирать позицию
>
>И я в корне несогласен. Очень редко бывают моменты когда нельзя выбрать для обороны позицию, БОЛЕЕ сильную, чем позиция наступающего противника.

Да конечно и еще бы неплохо выбрать силы которыми противник на вас наступать будет, со своей "более слабой" позиции. Тогда ообще лафа. Но всяко оно было в жизни то. И тем более как вы себе представляеете более слабую для настьупления позицию, а если противник считает что раз уж вы засели на вашей более сильной позиции то у него руки развязаны в направлении, концентрации и силе первого удара.

>> если она последняя.
>
>Вот это бывает довольно нечасто. Но и в этом случае оборона ДЛЯ ТЕБЯ чаще всего сильнее наступления. Т.е. ДЛЯ ТЕБЯ менее раззорительно обороняться, чем наступать.

И сдать эту последнюю позицию, рано или поздно. вон в Порт-Артуре преотлично оборонялись в 1904, просто песня как оборонялись, но результат???. (Хотя и тогда момент для успешного наступления был, но был упущен увы).



>
>> лично у меня создается впечатление что в развертывании как раз и пытались учесть ошибки первой мировой, благо конфигурация границы была в 1941 не в пример удобнее 1914.
>
>Не понял. Какие именно ошибки и как по Вашему были учтены?

Объясняю - ошибка (1914) раз недостаточность войск (имевшихся до завершения мобиолизаии)их либо операций и нехватки снабжения возникшие через неделю после начала войны из за сильной удаленности складов.
Эти недостатки в 1941 например так или иначе пытались устранить. По крайней мере на Карпаты снаряды из Киева возить не предполагалось.
>Нет. Мехчасти были основой устойчивости обороны сил прикрытия. Ну и при благоприятных условиях главной ударной силой эшелона вторжения (для срыва сосредоточения противника). Кавалерия же в 1914, как мне помнится, играла роль легких сил.
Играла роль. Но не должна была играть роль. На маневрах то 1912 года до войны каваллерии саавсем другую роль навязывали, именно что роль пехота оббеспечивает прорыв, каваллерия выходит в прорыв, в наступлении. Каваллерия мобильный резерв по отражению атак в обороне. Все просто на опыте Мищенко, в Русско-Японскую и английской и бурской каваллерии в Англо-Бурскую.


>
>Это бред. Тогда обороняющемуся правильнее наступать. Зачем вобще обороняться?

Не бред. Подумайте. Территория Европы не изменилась, а армии тогда были лишь в несколькодесятков тысяч человек. И как прикажете имеяя 80000 тысяч сосредоточенных сил но у Меца бороться с каким нибудь Тюренном который уже форсировал Рейн и с 14000 гуляет по Германским княжествам за 200км от Меца, облагая контрибуциями города и разоряя страну. Вот из за таких небольших численностей на сравнительно больших фронтах все эти теории и проистекали.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.06.2001 09:01:54)
Дата 20.06.2001 09:25:41

Не растекайтесь мысью по древу.

>Да пожалуйста, но одно другого не отменяет. Немцы что при своей "очаговой" обороне имели премущество в разы в числе войск

Не имели. Отлично. Т.е. что оборона не тожднственнв позиционному фронту - согласны?

> Вот еще пример Гаудалканал - героическая оборона 33000 американских войс от непрерывных атак 8000-9000 японских отрядов. Тоже оборона. За всю кампанию (кстати выигранную) американцы на суше ни одной насчтупательной акции не провели. То же оборона.

Тоже оборона. Как это противоречит тезису (оборона более сильный вид боевых действий)?

>И сдать эту последнюю позицию, рано или поздно. вон в Порт-Артуре преотлично оборонялись в 1904, просто песня как оборонялись, но результат???. (Хотя и тогда момент для успешного наступления был, но был упущен увы).

Как это противоречит тезису (оборона более сильный вид боевых действий)?

> Еще раз приведу пример, в 1940 в Эфиопии англичане действовали неграмотно с точки зрения того что мы знаем о Второй мировой (ну не может рота переться в лобовую атаку на занятый батальоном укреп район). Однако победили.

Вы что, не понимаете что такое анализ? С чего Вы взяли что действтали не грамтно не проведя никакого анализа, а взяв лишь поверхностную аналогию (рота на укрепрайон)

> И что. нет общих принципов.

Вы их просто нехотите искать, заваороженные видимостью различия. Но общие принципы есть незавивисимо от этого Вашего нежелания.

>>И я в корне несогласен. Очень редко бывают моменты когда нельзя выбрать для обороны позицию, БОЛЕЕ сильную, чем позиция наступающего противника.
>
>Да конечно и еще бы неплохо выбрать силы которыми противник на вас наступать будет, со своей "более слабой" позиции.

Нет. Этого не требуется.

> Но всяко оно было в жизни то.

И? То что графит и алмаз выглядят по разному не означает, что они состят из разных хим.элементов. Упанишады читайте. Все суть брахман.

> И тем более как вы себе представляеете более слабую для наступления позицию, а если противник считает что раз уж вы засели на вашей более сильной позиции то у него руки развязаны в направлении, концентрации и силе первого удара.

Ну и нормально. Как это противоречит тезису (оборона более сильный вид боевых действий)?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (20.06.2001 09:25:41)
Дата 21.06.2001 07:33:57

Ах не растекайтесь тогда кратко - нет более сильных и слабых видов боевых действ

И снова здравствуйте


Ну и нормально. Как это противоречит тезису (оборона более сильный вид боевых действий)?

Нет не более сильных не более слабых. Все и исключительно все зависит от условий. Что оборона что наступление.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2001 07:33:57)
Дата 21.06.2001 08:46:44

Есть.

>Нет не более сильных не более слабых.

Есть. Оборона - более сильный, наступление - более слабый. И я Вам объяснил в каком смысле.

> Все и исключительно все зависит от условий.

Эта фраза не противоречит тезису. Она ему ортогональна.

PS

Нет двух одинаковых кошек, и нет двух одинаковых охот. Но тем не менее фраза "кошка охотится на мышей", вполне корректна, хотя все и зависит от условий :-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (21.06.2001 08:46:44)
Дата 21.06.2001 09:54:08

Re: Есть.

И снова здравствуйте

>>Нет не более сильных не более слабых.
>
>Есть. Оборона - более сильный, наступление - более слабый. И я Вам объяснил в каком смысле.
Вот только в отличии от кошек и мышей не всегда оборона более сильный вид, и не во всех случаях. Да что та далеко ходить сзять соотношение потерь (обязательно считая пленных) в оборонительных операциях ВМВ. Очень во многих операциях будет наблюдаться просто схема по Исаеву - наступающий неся потери ломает таки оборону, и после этого непропорционально большие потери несет отступающий. Так что не всегда эта теория работала. Брутто пример - Впония занимала в 1943 -1945 на Тихом океанесильную позицию опиралась н береговые базы и имела внутренние коммуникационные линии. США наступало с более слабых позиций. А теперь потери США и Японии в 1943-45 вспомните.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (21.06.2001 09:54:08)
Дата 21.06.2001 18:52:18

Re: Есть.

>Вот только в отличии от кошек и мышей не всегда оборона более сильный вид, и не во всех случаях.

Вы по-моeму рогом упeрлись :-) Я вaм "это - тeплоe", a вы мнe в отвeт: "НET, это - KРAСНОE".

Утвeрждeниe про "случaи" ортогонaльно утвeрждeнию про "принципы". Оборонa сильнee - это ПРИНЦИП (нe зaкон, кстaти, нe путaйтe). Kромe этого принципa eсть eщe и другиe. Aнaлиз кaждого конкрeтного СЛУЧAЯ покaзывaeт кaк и кaкиe принципы зaдeйствовaны.

> Да что та далеко ходить сзять соотношение потерь (обязательно считая пленных) в оборонительных операциях ВМВ.

Зaчeм eго брaть, Вы мнe можeтe обьяснить? Kaкоe отношeниe это имeeт к тeмe?