От М.Свирин
К Архив
Дата 20.06.2001 03:58:00
Рубрики 1941;

Re: Осталось только...

Здравствуйте

>Обычно это PDF. Реже, и по заказам, RTF. Это формат. Для физического хранения вариантов много, сейчас, в основном, жесткие диски. И бэкапы на CD-ROM. Кое-где еще есть и ленточные архивы, но это уже вчерашний день.

Обычно - это где? Где стандарт PDF? Какой из PDF? Где RTF?

>>Таки вы ошибаетесь. Япония до сих пор выпускает и улучшает установки по микрофильмированию. Одну из них надысь доставили в РГВА в обмен за информацию по японским военнопленным.
>
>Хе-хе... а спрос еще есть. Обычно микрофиши делают для литературы свободного доступа.

Вообще-то я говорил не о микрофишах, а о микрофильмах. Но далее вы все поняли правильно.

> Есть приставки к ксероксам - взял набор микрофиш, посмотрел - нужное сразу отпечатал. И ни тебе компьютеров с большим монитором, ни сетки, ни дорогих устройств для хранения. Дешевые они, места мало занимают... но много их уже не делают - процесс производства громоздок. Сейчас, в связи с тем, что процесс перевода документов в электронную форму многократно упростился и практически поставлен на поток, а цена мегабайта хранения стремительно падает, фиши и отмирают.

Где процесс перевода документов поставлен на поток? В Бундесархиве почему-то до сих пор предпочитают хранить подлинники документов. В Лондоне и Форт-Бейл тоже.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (20.06.2001 03:58:00)
Дата 20.06.2001 16:09:10

Уточняю

Здравия желаю!

>Здравствуйте

>>Обычно это PDF. Реже, и по заказам, RTF. Это формат. Для физического хранения вариантов много, сейчас, в основном, жесткие диски. И бэкапы на CD-ROM. Кое-где еще есть и ленточные архивы, но это уже вчерашний день.
>
>Обычно - это где?

Обычно, это везде, где готовят электронные копии с документов.

>Где стандарт PDF?

PDF - станарт де-факто. Просто из удобства. По заказам, как я уже говорил, могут длать и RTF.

>Какой из PDF?

PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.

>Где RTF?

Там же, см выше.

>>>Таки вы ошибаетесь. Япония до сих пор выпускает и улучшает установки по микрофильмированию. Одну из них надысь доставили в РГВА в обмен за информацию по японским военнопленным.
>>
>>Хе-хе... а спрос еще есть. Обычно микрофиши делают для литературы свободного доступа.
>
>Вообще-то я говорил не о микрофишах, а о микрофильмах. Но далее вы все поняли правильно.

Точно на счет микрофильмов не знаю. Вот товарищи с мест мне говорят, что для объемных материалов еще могукт применяться, но я сам давно не видел.

Сейчас, в связи с тем, что процесс перевода документов в электронную форму многократно упростился и практически поставлен на поток, а цена мегабайта хранения стремительно падает, фиши и отмирают.
>
>Где процесс перевода документов поставлен на поток? В Бундесархиве почему-то до сих пор предпочитают хранить подлинники документов. В Лондоне и Форт-Бейл тоже.

Перевод документов в электронную форму идет практически параллельно с электронной каталогизацией библиотек и архивов. Повсеместно. Наличие электронных форм не отрицает хранения подлинников документов, так что к чему ваша реплика, вообще не очень ясно. Однако, электронные формы можно заказывать и удаленно. В любом приличном архиве есть такой сервис. Не в нашей стране, конечно. К сожалению.


Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (20.06.2001 16:09:10)
Дата 21.06.2001 02:25:00

Поясняю

Здравствуйте

>>Обычно - это где?
>
>Обычно, это везде, где готовят электронные копии с документов.

Это значит - нигде! Простите, в принципе много чего есть. А министр (точнее - в ранге министра) Козлов не понимает такой "конкретизации". И я его понимаю НА ВСЕ СТО. Еще раз поясняю. ПОКА НЕТ СТАНДАРТА НА ЭЛЕКТРОННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА - все потуги сделать это потугами и будут. Это позиция чиновника и она - правильная.

>>Где стандарт PDF?
>
>PDF - станарт де-факто. Просто из удобства. По заказам, как я уже говорил, могут длать и RTF.

Еще раз ГДЕ при хранении архивных материалов использую стандарт ПДФ? Достаточно двух-трех федеральных архивов любых стран. Как раз всем архивистам хорошо известна другая сторона хранения документов - электронная версия фильмирования, т.е. что-то вроде сканов с листов документов. Но сопроводиловка (подробная, вплоть до расшифровки рукописных записей) к картинкам хранится в виде электронных таблиц.

>>Какой из PDF?
>
>PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.

Вот когда в соответствующем приказе будет написано использовать именно ПДФ именно версии №... (проставить по вкусу), тогда и дело сдвинется.

>>Где RTF?
>
>Там же, см выше.

Пример хотя бы один. Пока все сказанное вами - трепотня по "общим вопросам в принципе". Еще раз повторю. Чиновники вашего языка никогда не поймут и будут правы. Я тоже был такой горячий. Теперь понял, что любое дело должно быть ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕНО. И подготовка должна начинаться с конкретной идеологии.

>>Вообще-то я говорил не о микрофишах, а о микрофильмах. Но далее вы все поняли правильно.
>
>Точно на счет микрофильмов не знаю. Вот товарищи с мест мне говорят, что для объемных материалов еще могукт применяться, но я сам давно не видел.

А я вот почему-то электронных хранилищ что-то не встречал. Скажем так. Ведется НИР, или даже ОКР, но не серийное производство.

>>Где процесс перевода документов поставлен на поток? В Бундесархиве почему-то до сих пор предпочитают хранить подлинники документов. В Лондоне и Форт-Бейл тоже.
>
>Перевод документов в электронную форму идет практически параллельно с электронной каталогизацией библиотек и архивов. Повсеместно. Наличие электронных форм не отрицает хранения подлинников документов, так что к чему ваша реплика, вообще не очень ясно. Однако, электронные формы можно заказывать и удаленно. В любом приличном архиве есть такой сервис. Не в нашей стране, конечно. К сожалению.

Э, нет! не путайте электронную каталогизацию и перевод документов в электронную форму. Это действительно могут быть параллельные процессы, но у нас они никак не связаны. Каталогизация внедряется аж с 1990. Под нее и закупали 286-е, которые до сих пор работают. А вот с чего начать перевод длокументов в электронную форму - до сих пор не договорились.

Вот завтра я в очередной раз буду иметь долгий разговор с министрами именно на эту тему. И в очередной раз пойму, что их логика - железная. Но сила долбежного станка в непрерывности действия. Может кто-то из них когда-то решится на столь ответсвенный шаг. Если бог даст.

До свидания
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (21.06.2001 02:25:00)
Дата 21.06.2001 17:22:17

Re: Поясняю

Здравия желаю!


>>
>>Обычно, это везде, где готовят электронные копии с документов.
>
>Это значит - нигде!

Воля ваша, ноесли вы обратитесь именно в любой зарубежный архив за получением копии документа, то копия эта будет в 99 случаев в pdf.

>Простите, в принципе много чего есть. А министр (точнее - в ранге министра) Козлов не понимает такой "конкретизации".

а зачем вы сюда козлова приписали?

>И я его понимаю НА ВСЕ СТО. Еще раз поясняю. ПОКА НЕТ СТАНДАРТА НА ЭЛЕКТРОННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА - все потуги сделать это потугами и будут.

какого стандарта??? Стандарта чего???? Я говорю о форме выдачи электронных копий.

Это позиция чиновника и она - правильная.

А мне какое дело до его позиции? Я говрю о том, что есть.

>>>Где стандарт PDF?
>>
>>PDF - станарт де-факто. Просто из удобства. По заказам, как я уже говорил, могут длать и RTF.
>
>Еще раз ГДЕ при хранении архивных материалов использую стандарт ПДФ? Достаточно двух-трех федеральных архивов любых стран.

National Union Catalogue of Manuscript Collections например.Или National Archives and Records Administration

Как раз всем архивистам хорошо известна другая сторона хранения документов - электронная версия фильмирования, т.е. что-то вроде сканов с листов документов. Но сопроводиловка (подробная, вплоть до расшифровки рукописных записей) к картинкам хранится в виде электронных таблиц.

А скан с документа в каком формате? А Электронные таблицы в каком? Михаил, вы пытаетесь играть на моем поле. Я не хлещу вас по щекам только из уважения к заслугам совсем на другом поприще.

>>>Какой из PDF?
>>
>>PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.
>
>Вот когда в соответствующем приказе будет написано использовать именно ПДФ именно версии №... (проставить по вкусу), тогда и дело сдвинется.

Миша, в вы когда-нибудь что-нибудь слышали о _версиях_ pdf? Или так, для красного словца ляпнули?

>>>Где RTF?
>>
>>Там же, см выше.
>
>Пример хотя бы один. Пока все сказанное вами - трепотня по "общим вопросам в принципе". Еще раз повторю. Чиновники вашего языка никогда не поймут и будут правы. Я тоже был такой горячий.

Я не рассказываю ничего чиновникам. Мне они не интересны. Я рассказываю вам про мировой опыт.

(....)

>А я вот почему-то электронных хранилищ что-то не встречал. Скажем так. Ведется НИР, или даже ОКР, но не серийное производство.

Ну... Михаил, вы много чего не видели в этом бизнесе. Ну убивайтесь из-за этого. Кстати, о серийном производстве чего говорите?

>>>Где процесс перевода документов поставлен на поток? В Бундесархиве почему-то до сих пор предпочитают хранить подлинники документов. В Лондоне и Форт-Бейл тоже.
>>
>>Перевод документов в электронную форму идет практически параллельно с электронной каталогизацией библиотек и архивов. Повсеместно. Наличие электронных форм не отрицает хранения подлинников документов, так что к чему ваша реплика, вообще не очень ясно. Однако, электронные формы можно заказывать и удаленно. В любом приличном архиве есть такой сервис. Не в нашей стране, конечно. К сожалению.
>
>Э, нет! не путайте электронную каталогизацию и перевод документов в электронную форму.

С чего вы взяли, что я путаю? Просто прослежтваю вам нить - электронный каталог давольно давно предполагает и удаленный доступ к самому документу. Вы ищите нужный документ, заказываете, платите, его переводят в pdf и выкладывают в ваш персональный каталог на архивном ftp адрес и атрибуты доступа к которому сообщают вам по е-мейлу.


>Это действительно могут быть параллельные процессы, но у нас они никак не связаны.

Я про _нас_ ни слова ни сказал. Про так, как они связаны унас я ежедневно могу лицезреть в ИНИОНе.

Каталогизация внедряется аж с 1990. Под нее и закупали 286-е, которые до сих пор работают. А вот с чего начать перевод длокументов в электронную форму - до сих пор не договорились.

Кто с кем договаривался?

>Вот завтра я в очередной раз буду иметь долгий разговор с министрами именно на эту тему.

Да ненадо ничего решать с министрами. Плетью обуха не перешибешь.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (21.06.2001 17:22:17)
Дата 21.06.2001 19:36:46

Re: Поясняю

Здравствуйте

>Здравия желаю!


>>>
>>>Обычно, это везде, где готовят электронные копии с документов.
>>
>>Это значит - нигде!
>
>Воля ваша, ноесли вы обратитесь именно в любой зарубежный архив за получением копии документа, то копия эта будет в 99 случаев в pdf.

Регулчярно обращаюсь в Бундесархив. Постоянно получаю ксерокопии, или фотокопии черно-белых фоток на цвектной бумаге. Электронные копии стоят слишком дорого.

>>Простите, в принципе много чего есть. А министр (точнее - в ранге министра) Козлов не понимает такой "конкретизации".
>
>а зачем вы сюда козлова приписали?

А именно за тем, чтобы пояснить вам подобным, что все такие дела делаются ПО ПРИКАЗУ по ЕДИНОМУ СТАНДАРТНОМУ ФОРМАТУ. И не с бухты-барахты.

>>И я его понимаю НА ВСЕ СТО. Еще раз поясняю. ПОКА НЕТ СТАНДАРТА НА ЭЛЕКТРОННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ АРХИВНОГО ДОКУМЕНТА - все потуги сделать это потугами и будут.
>
>какого стандарта??? Стандарта чего???? Я говорю о форме выдачи электронных копий.

А я вам и говорю, чтьо пока не принят некий стандарт - переводить документы в электронный вид не будет ни один
государственный архив и это правильно.

>Это позиция чиновника и она - правильная.

>А мне какое дело до его позиции? Я говрю о том, что есть.

А я у вас спрашиваю ГДЕ ЕСТЬ? Вы не отвечаете. Значит - есть в ПРИНЦИПЕ. Чиновник этого не понимает. Кстати, СОР тут давал ссылку на РАН. Почитайте, кое-что поймете.

>>Еще раз ГДЕ при хранении архивных материалов использую стандарт ПДФ? Достаточно двух-трех федеральных архивов любых стран.
>
> National Union Catalogue of Manuscript Collections например.Или National Archives and Records Administration

По-русски плиз, с адресом. Ибо на ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ электронная форма представления архивных документовы пока нигде не существует.

>>Как раз всем архивистам хорошо известна другая сторона хранения документов - электронная версия фильмирования, т.е. что-то вроде сканов с листов документов. Но сопроводиловка (подробная, вплоть до расшифровки рукописных записей) к картинкам хранится в виде электронных таблиц.

>А скан с документа в каком формате? А Электронные таблицы в каком? Михаил, вы пытаетесь играть на моем поле. Я не хлещу вас по щекам только из уважения к заслугам совсем на другом поприще.

Я не пытаюсь играть на вашем поле, но тычу вас вашим полем в нос. Скан с документов ДОПУСКАЕТСЯ (поймите разницу) в формате ТИФФ не архивированный. Электронные таблицы У НАС приняты в формате, утвержденном архивной службой президента в 1993 г. Какой формат - мы этого не знаем. Скорее всего - текстовый индексированный. Но он принят. Ни с чем буржуйским несовместим.

>>Вот когда в соответствующем приказе будет написано использовать именно ПДФ именно версии №... (проставить по вкусу), тогда и дело сдвинется.
>
>Миша, в вы когда-нибудь что-нибудь слышали о _версиях_ pdf? Или так, для красного словца ляпнули?

Не просто слышал, но, простите, немного знаю, так как тоже по молодости лет и по программистскому прошлому пропагандировал ПДФ. Мне таки просто показали разницу. И я понял, что ниченго не знаю и пока на эту тему замолчал.

>>Пример хотя бы один. Пока все сказанное вами - трепотня по "общим вопросам в принципе". Еще раз повторю. Чиновники вашего языка никогда не поймут и будут правы. Я тоже был такой горячий.
>
>Я не рассказываю ничего чиновникам. Мне они не интересны. Я рассказываю вам про мировой опыт.

Ну рассказывайцте конкретно, а не "в принципе". Пока этого "мирового опыта" таки нет. Каждый варится в собственном соку. И что толку? А я хочу, чтобы у нас сие движение началось.

>>А я вот почему-то электронных хранилищ что-то не встречал. Скажем так. Ведется НИР, или даже ОКР, но не серийное производство.
>
>Ну... Михаил, вы много чего не видели в этом бизнесе. Ну убивайтесь из-за этого. Кстати, о серийном производстве чего говорите?

Я говорю о серийном производстве электронных копий архивных документов. И, простите, я видел и вижу на эту тему куда больше, чем вам кажется.

>>Э, нет! не путайте электронную каталогизацию и перевод документов в электронную форму.
>
>С чего вы взяли, что я путаю? Просто прослежтваю вам нить - электронный каталог давольно давно предполагает и удаленный доступ к самому документу. Вы ищите нужный документ, заказываете, платите, его переводят в pdf и выкладывают в ваш персональный каталог на архивном ftp адрес и атрибуты доступа к которому сообщают вам по е-мейлу.

Фантастика. Пока происходит так ( во всех странах): Вы ищете документ в электронном каталоге и помечаете в бланке заказа, что хотите на него посмотреть. После этого вам в вежливой форме отвечают, что:
1. Этот документ есть только в виде справки.
2. Этот документ есть только в виде текстового файла.
3. Этот документ есть только в виде фотокопии.
4. Этот документ есть в виде электронной копии (какой)
5. Копии этого документа нет совсем и вам надо прибыть по адресу ..., чтобы самолично ознакомиться с его содержанием.

И далее вам предлагается выбрать то, что вам надо с указанием цены и сроков поставки. Именно так. Причем наличие документа в одном виде не говорит за то, что он есть и в другом виде.

>>Это действительно могут быть параллельные процессы, но у нас они никак не связаны.
>
>Я про _нас_ ни слова ни сказал. Про так, как они связаны унас я ежедневно могу лицезреть в ИНИОНе.

ИНИОН - не архив. Простите, я лицезрел электронную картотеку контрукторско-технологической документации ЦНИРТИ еще в 1987. И что?

>>Каталогизация внедряется аж с 1990. Под нее и закупали 286-е, которые до сих пор работают. А вот с чего начать перевод длокументов в электронную форму - до сих пор не договорились.

>Кто с кем договаривался?

Те. кто все это проводить и смотреть должен.

>>Вот завтра я в очередной раз буду иметь долгий разговор с министрами именно на эту тему.
>
>Да ненадо ничего решать с министрами. Плетью обуха не перешибешь.

Да что вы? Вот и будет всегда так, как есть. А я с министром кое о чем договорился. И не "в принципе". И это радует.

До свидания
От Василий Т.
К Дмитрий Адров (20.06.2001 16:09:10)
Дата 20.06.2001 20:53:33

O PDF...

Доброе время суток

>PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.

Нельзя ли более подробно об этих вариантах?

С уважением, Василий Т.
От SadStar2
К Василий Т. (20.06.2001 20:53:33)
Дата 21.06.2001 05:15:50

По моему опыту - хреновый формат (+)

>>PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.

Простыми честными способами (standart Acrobat Reader) ни переформатировать под свой размер листа, ни посмотреть на экране удобно.

Не люблю я его читать.
От Дмитрий Адров
К SadStar2 (21.06.2001 05:15:50)
Дата 21.06.2001 11:56:48

Re: По моему...

Здравия желаю!

>Простыми честными способами (standart Acrobat Reader) ни переформатировать под свой размер листа, ни посмотреть на экране удобно.

Читалкой упомянутой можно только смотреть на готовый документ. Правда хорошо бы, чтобы его еще и руки умелые готовили.

>Не люблю я его читать.
Ну... Это хорошего ничего, очевидно не попадалось. Дело в том, что часто приходится сталкиваться именно с печатными материалами переведенными в pdf, а не документами специальнов нем подготовленными. Тогда, согласен, читать не всегда удобно.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Василий Т. (20.06.2001 20:53:33)
Дата 21.06.2001 00:17:46

Re: O PDF...

Здравия желаю!


>>PDF - это один, единый стандарт, версии его пользователю не заметны и всерху донизу совместимы. Есть несколько вариантов подготовки PDF-документов, но они тоже совместимы между собой.
>
>Нельзя ли более подробно об этих вариантах?

Классический, так сказать вариант и вариант с применением субпиксельных шрифтов для Adobe Acrobat eBook.

Есть еще несколько хитрых софтин, которые используют pdf, как текст уже, как бы внутри себя. получаются разные заьавные совместимые техники, вроде smart-pdf. Кстати, надо статью об ентом написать. Многим думаю интересно будет.

Дмитрий Адров
От СОР
К Дмитрий Адров (21.06.2001 00:17:46)
Дата 21.06.2001 03:44:02

Было бы интересно (-)