От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 10.08.2006 08:54:52
Рубрики 11-19 век;

драгоценнейшему из участников


>Это не совсем так. К моменту нашествия уже четыре поколения Владимро-Суздальских князей управляют своим княжеством, которое не просто не делится на части, но наоборот, власть владимирского князя в нем укрепляется, стдящие в Ростове, Суздале, Ярославле князья являются прямымт вассалами владимирского князя и подчиняются ему беспрекословно.

Интересно, в чем же укрепилась власть Юрия Всеволодовича по сравнению хотя бы с его папой Всеволодом? Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства. Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой. Последняя каменная церковь, возведенная во Владимире, относится к краткому периоду правления Константина. Очевидно, что с финансами у Юрия было не важно, так как доходов с богатых торговлей и пушным промыслом Новгорода и Ростова он не имел (или имел существенно меньше, чем его предшественники на Владимрском столе).

>После монгольского нашествия образуется масса небольших независимых княжеств: Московское, Тверское, нижегородское, Галицкое и все эти субъекты федерации немедленно начинают грызню за власть.

Это не верно. О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским, а это происходит при Узбеке и после, т.е. спустя много десятилетий после нашествия. А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли. Об этом кстати пишут в книжках и те авторы, которых мы особенно любим читать.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата 10.08.2006 11:38:20

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<

Много каменных строений построил Чингис?

>Так вот, Юрий Всеволодович - единственный из означенных четырех поколений князей, который за 20 лет правления не украсил свою столицу, Владимир-на-Клязьме, ни одной каменной постройкой.<

Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:38:20)
Дата 10.08.2006 13:20:45

Re: драгоценнейшему из...

>Здравствуйте,

>>Есть кстати очень неплохой показатель, характеризующий силу и мощь того или иного князя, княжества или города - ведение каменного строительства.<
>
>Много каменных строений построил Чингис?

Речь шла о другом, но монголы, между прочим, построили целый ряд городов там, где их раньше никогда не было. Очевидно, что для строительства поволжских Сараев немалые ресурсы были изъяты в том числе и из Руси.

>Мне вот вспоминается, что на период его правления приходится основание кое-каких городов. Вроде бы на великой русской реке, я ошибаюсь? Или может быть все-таки бывают ситуации, когда при условии ограниченности ресурсов (а от этого условия еще никому не удавалось отделаться) могут быть иные приоритетные статьи расходов, нежели украшение столицы?

Тем не менее, строительная деятельность Юрия не идет ни в какое стравнение ни с Всеволодом, ни с Андреем (эти двое тоже не только церкви строили, но и города основывали). А столицу нужно было не только украшать, но и укреплять.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 08:54:52)
Дата 10.08.2006 11:29:34

Re: драгоценнейшему из...

Здравствуйте,

>Это не верно.<

Это верно.

>О независимых Тверском и Нижегородском можно говорить не ранее того времени, когда их князья начинают титуловаться великими наряду с великим князем Владимирским,<

Вам шашечки, или ехать?

>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<

Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 11:29:34)
Дата 10.08.2006 13:12:21

Re: драгоценнейшему из...



>>А в первые десятилетия непосредственно после нашествия сфера влияния великих князей Владимирских даже расширилась (помимо окончательного закрепления в Новгороде) за счет Смоленской земли.<
>
>Номинально, да. Вопрос в ресурсах для реализации формальных прав.

Насчет ресурсов я наводку уже дал - у великого князя Юрия Владимировича за 20-летний период предмонгольского правления их уже было существенно меньше, чем у предшественников, очевидно, вследствие разделения ВС земли на уделы. Можно также предполагать экономический упадок. Предмонгольский кризис Руси - это пока еще слишком слабо исследованная (но уже признанная!) проблема, так как до недавнего времени все списывалось на монголов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 13:12:21)
Дата 10.08.2006 13:36:36

Видимо настолько слабо исследованная тема, что я о проблеме упадка

Здравствуйте,

Руси в целом, накануне нашествия, не слышал вообще.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:36:36)
Дата 10.08.2006 13:46:16

Re: Видимо настолько...

А есть книжка Дж. Феннел
"Кризис средневековой Руси 1200-1304"
1989

англ. издание
Fennell, John L.
The crisis of medieval Russia 1200 - 1304
1983

Отечественными историками сейчас охотно цитируется.
От Гегемон
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 11.08.2006 10:56:08

Серьезными - не цитируется. Шепард - другое дело (-)

Скажу как гуманитарий

>А есть книжка Дж. Феннел >"Кризис средневековой Руси 1200-1304" >1989
>англ. издание
>Fennell, John L.
>The crisis of medieval Russia 1200 - 1304 >1983

>Отечественными историками сейчас охотно цитируется.
Серьезными - не цитируется


С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (11.08.2006 10:56:08)
Дата 11.08.2006 12:24:23

скажем точнее - ссылаются

Произнося слова "внутренний кризис Руси" ссылку на Феннела как правило приводят. Примеров могу вам насобирать легко, но не чувствую необходимости тратить на это время. Всех здешних спорщиков все равно не переспорить.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 10.08.2006 18:09:45

Беда только, что Феннел в приличном обществе не котируется. (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (10.08.2006 18:09:45)
Дата 11.08.2006 10:09:30

А есть доступная критика? (-)
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (11.08.2006 10:09:30)
Дата 11.08.2006 10:24:09

а вы его сами почитайте, русофоб он, варварами дикими нас считает.

Да и фактических ошибок масса.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (11.08.2006 10:24:09)
Дата 11.08.2006 12:27:40

Так я понял, что он недоступен ширнармассам, так хоть критиков почитать. (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (10.08.2006 13:46:16)
Дата 10.08.2006 13:53:35

Спасибо. Она в каком-нить виде доступна, не знаете? (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата 11.08.2006 11:58:31

книгу см. на http://www.a-nevskiy.narod.ru (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (11.08.2006 11:58:31)
Дата 11.08.2006 12:32:45

Спасибо. (-)
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (10.08.2006 13:53:35)
Дата 10.08.2006 14:24:45

Re: Спасибо. Она...

Редкость, конечно, но www.alib.ru бывает.
А в бублиотеке у нас только в зал редких книг выдается.

Но там особых откровений в общем-то и нет. Автор скорее обозначает проблему, чем дает решение.