От Гегемон
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2006 14:02:40
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

А это не только 1914 г.

Скажу как гуманитарий

В мае 1918 г. Ленин пишет тезисы к текущему моменту: мобилизация армии, призыв 19-летних, направить войска на 9/10 против деревни. Разжечь гражданскую войну в деревне - бедняки против кулаков при нейтрализации середняка. Бедняков поддержать войскми

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата 07.08.2006 14:14:47

И не "9/10 войск", а 9/10 работы военого комиссариата.

>> направить войска на 9/10 против деревни.

так рождаются легенды.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:14:47)
Дата 07.08.2006 14:38:59

Он уже не "военный"

Скажу как гуманитарий

а военно-продовльственный.

>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>так рождаются легенды.
Да, неточность.
И вы чем принципиальная разница?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:38:59)
Дата 07.08.2006 14:42:26

Re: Он уже...

>>>> направить войска на 9/10 против деревни.
>>так рождаются легенды.
>Да, неточность.
>И вы чем принципиальная разница?

В том, что это не войска.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:42:26)
Дата 07.08.2006 14:49:31

Re: Он уже...

Скажу как гуманитарий

>В том, что это не войска.
Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб. С кем война? Смотрим на политику большевиков: война бедныков против кулаков при нейтрализации середняка.
Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:49:31)
Дата 07.08.2006 14:54:07

Re: Он уже...

>Согласен. Но задача военно-продовольственного комиссариата - война за хлеб.

это риторика.

>С кем война?

с теми кто его прячет.

>Вот в этом и состояло разжигание гражданской войны в деревне

цели иные.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:02:40)
Дата 07.08.2006 14:05:19

В мае 1918? когда чехи взбунтовались? (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:05:19)
Дата 07.08.2006 14:09:43

Да

Скажу как гуманитарий

Именно тогда, где-то ок. 20 мая. И не он один так высказывался.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:09:43)
Дата 07.08.2006 14:13:06

Значит ГВ уже началась

Какое ж тут разжигание?

Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.

"признание страны в состоянии грозной опасности по продовольствию;"

...
"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за
каждый случай грабежа"

"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены,
для отчета и «лечения»."
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата 07.08.2006 14:52:46

И это написано до начала мятежа

Скажу как гуманитарий

Согласно советской официальной версии начало - 23 мая

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:13:06)
Дата 07.08.2006 14:37:45

ГВ началась раньше.

Скажу как гуманитарий

>Какое ж тут разжигание?
Это их собственная терминология

>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
4) Ввести расстрел за недисциплину.
5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

>"Ввести круговую поруку всего отряда, например, угрозу расстрела десятого, — за >каждый случай грабежа"
На войне как на войне

>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
Подкормились - прислать голодных.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:37:45)
Дата 07.08.2006 14:41:34

Вот именно.

>>Какое ж тут разжигание?
>Это их собственная терминология

Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".

>>Впрочем и с "тезисами" Вы тоже передергиваете.
>>Там же красной нитью проходит "борьба с голодом", а не "натравить" кого там на кого то.
>1) Военный комиссариат превратить в Военно-продовольственный комиссариат — т.е. сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны — на 3 месяца: июнь — август.
>2) Объявить военное положение во всей стране на то же время.
>3) Мобилизовать армию, выделив здоровые ее части, и призвать 19-летних, хотя бы в некоторых областях, для систематических военных действий по завоеванию, отвоеванию, сбору и свозу хлеба и топлива.
>4) Ввести расстрел за недисциплину.
>5) Успех отрядов измерять успехами работы по добыче хлеба и по реальным результатам проведения сбора излишков хлеба.

Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?

>>"11) В случае, если признаки разложения отрядов будут угрожающе часты, возвращать, т. е. сменять, «заболевшие» отряды через месяц на место, откуда они отправлены, >для отчета и «лечения»."
>Подкормились - прислать голодных.

На это даже и не знаю, что возразить. Вероятно и взяточников снимают с должности по этой же самой причине, ага.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:41:34)
Дата 07.08.2006 14:46:47

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>>Какое ж тут разжигание?
>>Это их собственная терминология
>Терминология была разная. В ней находилось место и миру. А некоторая терминология носила временный характер. Даже "Вся власть Советам".
Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г. Но тогда вообще многое поменялось

>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
Вот ради это формулировки:
>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
С кем война?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:46:47)
Дата 07.08.2006 14:52:47

Re: Вот именно.

>Принципиальные установки не менялись. А разжигание гражданской борьбы в деревне было лозунгом до марта 1919 г.

Ну так цитаты давайте, или работы.

>>Как Вы поняли у меня источник тоже перед глазами - зачем Вы это процитировали?
>Вот ради это формулировки:
>>> сосредоточить 9/10 работы Военного комиссариата на переделке армии для войны за хлеб и на ведении такой войны
>С кем война?

с теми кто прячет хлеб.
Проблема удержания излишков хлеба зажиточными землевладельцами обозначилась еще до революции - и имено продразвертсками его собирались изымать.
"На войне как на войне" - иначе голод.

Методы не популярные, но цель отлична от деклариуемой Вами.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 14:52:47)
Дата 07.08.2006 14:57:52

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>Ну так цитаты давайте, или работы.
Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне".
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии,- только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для города".

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 14:57:52)
Дата 07.08.2006 15:00:42

Re: Вот именно.

>>Ну так цитаты давайте, или работы.
>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918

за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:00:42)
Дата 07.08.2006 15:04:17

Re: Вот именно.

Скажу как гуманитарий

>>Вот фактически синхронная с Лениным речь Свердлова на заседании ВЦИК 4-го созыва 20 мая 1918
>за цитаты спасибо, где можно полностью ознакомиться с речью? Как показывает практика - от общего контекста речи или работы их смысл может меняться вплоть до противоположного.
Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.08.2006 15:04:17)
Дата 07.08.2006 15:07:12

Хотя хочу заметить

>Сам буду искать. Цитаты достаточно пространны, он и впоследствии высказывался сходным образом.

Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата 07.08.2006 20:02:19

Re: Хотя хочу...

Любопытно, а в чем там заключалась проблема в разжигании этой самой гражданской войны в деревне? Она же в большинстве случаев вроде как еще при Временном правительстве закончилась полной победой – кулаков или урезали до “как у всех”, или полностью экспроприировали… Красным осталось только оформить свое присутствие в виде разных комбедов. Вообще способ, конечно, бронебойный, привлечь на свою сторону большинство (или хотя бы обеспечить нейтралитет) за счет раздела имущества богатого меньшинства. И чувство зависти удовлетворено, и выгода присутствует. А вот белым куда сложнее. Отчуждение собственности бедняков в пользу середняков, например, уже мало что дает. Полноценной гражданской войны при этом, конечно, становится не избежать, но при крайне выгодном количественном соотношении. Прадед, например, вернувшись с фронта, к своему удивлению обнаружил, что его надел сократился “по-справедливому”. Ну, не поленился он отправиться на юг с парой односельчан, но сколько зато им можно было противопоставить “насильно мобилизованных”.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.08.2006 15:07:12)
Дата 07.08.2006 15:16:23

Re: Хотя хочу...

Скажу как гуманитарий

>Что даже по контексту цитаты "мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая не так давно шла в городах" - речь несколько о другой "гражданской войне", не о гражданской войне в государстве, а о "борьбе" (межклассовой) в обществе.
Это да. Гражданская война в произведениях ленина встречается с 1905 г., и всякий раз речь идет о систематическом вооруженном насилии против враждебных политических сил.
Полноценной гражданской войны они не ждали, но плучили как ответ на свои действия

С уважением