От Cat
К Максим Гераськин
Дата 20.06.2001 15:00:48
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Трактат про десантников-камикадзе


>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Владимир Богданович, передо мной пачка журналов. Журналы не простые. Каждый из них достоин самого пристального внимания, потому что журналы эти - не для всех.
>На обложке - надпись: Военная Мысль. "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота". Возьмем N4 за 1951 год, откроем и посмотрим, что пишет генерал-лейтенант Я. Дашевский в статье "Управление войсками в наступательной операции в сложной обстановке". А пишет он следующее (стр. 10). "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

====Всего лишь "может попытаться". Иными словами, "надейся на лучшее, но готовься к худшему", в том числе и возможным контратакам.
Только непонятно вот что. Перед наступлением всегда обеспечиваю локальный перевес, то есть сгоняют войска в кучу на участке прорыва и обычно эшелонируют их вглубь. Это значит, что плотность войсковой ПВО в этом месте гораздо больше "средней", и высадка десанта приведет к большим потерям еще до того, как они коснуться земли. Не говоря о том, что плотность авиации тут тоже обычно намного выше. Дальше- а какова задача десанта? В наступлении понятно- захватить, например, важный для наступления мост и продержаться до прихода основных сил. Или перерезать коммуникации и помешать переброске войск с пассивных участков. А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда. Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

>Таким образом, Военная Мысль утверждает: воздушно-десантные войска могут быть использованы в обороне.

===Так, а еще что-нибудь в этой "толстой пачке" есть? А то напоминает: "Каждый день мне приносят мешки писем..."


>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Хорошо, создали пять ВДК. Замечу, что согласно журналу Военная Мысль, может быть и для обороны. А вот интересно, а какие еще подразделения создавались одновременно с указанными? Откроем ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ", N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка. (АП РФ. Ф.93.).
>Сразу ясно - созданию ВДК руководство СССР уделяло особое внимание, первоочередное. Всего в документе семь пунктов, постановление о Воздушно-десантном соединении идет в первом из них. Часто так бывает - о чем больше всего думается, то в первую очередь и записывается. Но оказывается, есть еще более важные соединения, которые упомянуты в документе даже раньше, чем ВДК. Как же так, спросит читатель, ведь первый пункт на то и первый...
>Первый пункт в чудесном документе разбит на две части. а) и б). ВДК указаны в пункте б). В пункте же а) , Владимир Богданович, написано следующее: десять противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования. Бригады направили в западные округа: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2. Каждая бригада вооружена, помимо прочего, пушками Ф-22.
>Таким образом, руководство СССР одновременно с созданием такого сильного в обороне оружия, как ВДК,

===??? Это открытие персонально Ваше?

.создавало и мощнейшие противотанковые части.

====....для обеспечения флангов наступающих мехкорпусов и "затыкания дыр" на пассивных участках фронта. Почему нет?
От Никита
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:37:52

Хмм

А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Расскажите это немцам, штурмовавшим Бастонь, танкистам Вольского, штурмовавшим Клайпеду и союзникам, выдавливавшим немцев из Сицилии и с горы Монте-Кассино:)))


Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

А если допустить, что десант - одно из лучших средств маневра?:) Можно высадить в своем тылу, оперативно подбросив подкрепления, даже за сотни километров в течение очень короткого времени?
От SEAL
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 21.06.2001 11:01:23

Re: Орел 41 год.

Добрый день !!!
Что-то не слышал здесь упоминаний о высадке десанта в районе Орла в первых числах октября 41-го. Разве это не оборонительная операция ??? Скинули для того чтобы закрыть дорогу на Тулу, десант понес потери, но свою задачу выполнил. А что прикажете за неимением лучшего ???
Игорь.
От Никита
К SEAL (21.06.2001 11:01:23)
Дата 21.06.2001 11:10:59

Не сердитесь, просто

я не очень в курсе про подробности десантных операций советских ВДВ.

Подозреваю что в Вами приведенном примере десант погиб, дорогу закрыли на какое-то время, но ни наступление не было сорвано, ни других оперативных результатов десант не принес. По моему это не вплолне удачная операция. Соязники в Сицилии задержав Герман Геринг не считали это удачным результатом десантной операции.

С уважением,
Никита




> Добрый день !!!
> Что-то не слышал здесь упоминаний о высадке десанта в районе Орла в первых числах октября 41-го. Разве это не оборонительная операция ??? Скинули для того чтобы закрыть дорогу на Тулу, десант понес потери, но свою задачу выполнил. А что прикажете за неимением лучшего ???
> Игорь.
От SEAL
К Никита (21.06.2001 11:10:59)
Дата 21.06.2001 11:32:34

Re: А вот Дмитрий Козырев прав !!!

Еще раз повторю что говорил выше - если задержали противника, а так и было, задача выполнена. В данном случае другой не могло ставится и не ставилось ( правильно, что хотите от десанта с 10-ю сорокопятками ) Но время до подхода танков Катукова и другой братвы было выиграно. На основании этого можно сказать что десант свою задачу ВЫПОЛНИЛ.
Дмитрий подчеркнул что ВДВ самые мобильные, можно сказать ( грубо правда ) что это пехота, только ее можно закинуть далеко и быстро. Что и требовалось. То же и Нарвиком. Пока гебигсегери ползли по горам, давно прилетели десантники ( т. е. подкрепление ). Что еще от них требуется ???
Игорь.
От Никита
К SEAL (21.06.2001 11:32:34)
Дата 21.06.2001 11:50:01

А кто спорит?

Дискуссия хорошо, но если ведете спор с оппонентами - "резунистами" лучш оперировать однозначными примерами, не нуждающимися в дополнительном толковании, уточнениях и т.д. Поэтому в споре о ПРИНЦИПЕ применения ВДВ лучше катят Бастонь, Клайпеда и еще какой-то успех в немцев зимой 1943ого(?) России (здесь мне надо уточнить)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (21.06.2001 11:50:01)
Дата 21.06.2001 12:12:56

И Сицилия с Италией. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.06.2001 11:10:59)
Дата 21.06.2001 11:21:26

Дело не в удаче..

>По моему это не вплолне удачная операция. Соязники в Сицилии задержав Герман Геринг не считали это удачным результатом десантной операции.

Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:21:26)
Дата 21.06.2001 12:16:07

Re: Дело не...

>Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

>Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

Голь на выдумки хитра. Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения. У нас уже давно ВДВ применяются просто как наиболее подготовленные
части - это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 12:16:07)
Дата 21.06.2001 12:27:45

Re: Дело не...

>Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения.

Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?

>это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)

Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:27:45)
Дата 21.06.2001 13:48:46

Re: Дело не...

>>Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения.
>
>Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?

Для меня к идее. (Я именно про ВДВ, а не моб.войска)

>>это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)
>
>Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"

Только серьезно говорить стало возможным не так давно. До этого транспортных возможностей не хватало и мощности вооружения
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 13:48:46)
Дата 21.06.2001 13:55:00

Re: Дело не...

>>Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?
>
>Для меня к идее. (Я именно про ВДВ, а не моб.войска)

Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?

>>
>>Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"
>
>Только серьезно говорить стало возможным не так давно. До этого транспортных возможностей не хватало и мощности вооружения

Ошибаетесь и возможностей хватало, а мощность вооружения это величина интегральная, распространяющаяся на всю армию в целом.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 13:55:00)
Дата 21.06.2001 14:21:12

Re: Дело не...

>Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?

Могут (из них и формируются). Но базовая идеология другая. Идея моб.войск возникла в результате практического опыта неглобальных войн и конфликтов.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 14:21:12)
Дата 21.06.2001 14:29:59

Re: Дело не...


>>Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?
>
>Могут (из них и формируются). Но базовая идеология другая. Идея моб.войск возникла в результате практического опыта неглобальных войн и конфликтов.

А я Вам повторяю, что "идеологической предтечей" "концепции воздушно-десантных войск" лежит идея повышения мобильности пехоты за счет примениния авиации. И я Вам приведу цитаты. Завтра.

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:21:26)
Дата 21.06.2001 11:46:35

ААААААА!!!! Я фатально непонят!!!!:))))

>Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

И не отрекаюсь. И поддерживаю. И считаю ВДВ ВАЖНЫМ, пусть и по своему дорогим элементом оборонительной стратегии!

Просто Кэт сказал - все десанты в обороне = камикадзе. Я счиатю, что для переубеждения оппонента надо привести примеры УСПЕШНОГО применения десанта в обороне. Не просто применения со спорным результатом (я не хочу из-за незнания комментировать некоторые выброски), а ОДНОЗНАЧНО успешные. Только и всего. Ибо любой спорный пример "льет воду на мельницу".


С уважением,
Никита



>Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

>С уважением
От СанитарЖеня
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 20.06.2001 22:53:19

Re: Хмм


>А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Вообще-то одна из основных идей обороны состояла в том, что противник наступает в щели меж УРами, и когда он уже готов выйти на оперативный простор - тут-то его мехкорпус и настигает... А десант закрывает горлышко бутылки, лишая его подкреплений, боеприпасов и управления (диверсантов для этого мало - на батальон охраны штаба как раз бригаду, учитывая недостаток тяжелого вооружения и 1:3 - надо!)
От Никита
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:53:19)
Дата 21.06.2001 10:31:59

Это теория:)

На практике такого не припомню в ВМВ из-за вполне понятных причин и трудностей. Вообще это несколько фантастическая ситуация. Хотя в ПРЕДвоенном строительстве ВС могли руководствоваться и такими соображениями.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 20.06.2001 22:27:05

Re: Хмм

Доброе время суток

>>Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.
>А если допустить, что десант - одно из лучших средств маневра?:) Можно высадить в своем тылу, оперативно подбросив подкрепления, даже за сотни километров в течение очень короткого времени?

Мне кажется, что это действенно только против десанта противника, да и то не всегда.

Вот почему…
1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.
2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).
3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (20.06.2001 22:27:05)
Дата 21.06.2001 10:52:29

Re: Хмм

Здравствуйте,

>Мне кажется, что это действенно только против десанта противника, да и то не всегда.

Возможно и такое применение, но это отдельная история. Кадет внизу писал про Дроп Шот, но тут ИМХО есть нюанс - район предполагаемой высадки, не очень то насыщен своими войсками по ряду причин.
Может я и не прав?

В принципе именно эта тактика применения ВДВ достаточно широко применялась немцами и американцами. Про англичан у меня просто провал в памяти:)

>Вот почему…
>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.

Не надо упрощать:) Типа пехота против пехоты, танки против танков и т.п. Есть воздушная поддержка, выбирается соответствующее место высадки, чтобы по возможности не попасть под огонь спускаясь с парашютом (если есть возможность...), не нарваться на превосходящие силы... Вообще есть у десанта и кое-какая артиллерия, ПТО. Потом высадка всегда увязывается с действиями других танковых, пехотных и т.д. частей, она часть операции. Не надо забывать и о моменте организационной неразберихи и неясной обстановки, которые влияют на скорость принятия решения противником. Вот кстати в Сицилии вроде англичан выкинули на пути танковой Герман Геринг. Да, десант понес тяжелые потери, но он выполнил задачу минимум - отнял время, задержал танки немцев, которые спешили к местам морской высадки.

В обороне десант на свои линии доставляется как правило посадочным способом. На месте организуется усиление срредствами других частей. Немцы были известные мастера импровизаций с боевыми группами и усиливали десантников (под Клайпедой, где-то еще в России зимой) САУ и ПТП.


>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).

НКВД ИМХО борется с диверсантами и с мелкими десантами. С крупным, поддержанным авиацией им не совладать. Потом разве только НКВД охраняет мосты, аэродромы, ж.д., станции и т.п.? Вообше борьба с десантом лежит на плечах всех частей. Принимаются специальные меры, местность вероятной высадки оборудуется
в инжинерном отношении...

>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

Ну это как сказать. Бывает всякое, но повторюсь, в основном в свои тылы десантников доставляют либо посадочным способом, либо по ж.д.


С уважением,
Никита
От Kadet
К Василий Т. (20.06.2001 22:27:05)
Дата 21.06.2001 08:23:08

Re: Хмм

>Вот почему…
>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.

Хe. Слово "Бaстонь" вaм ничeго нe говорит? A "Щит Пустыни?"И против тaнков противникa, и против пeхоты нормaльно, eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми.

>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).

Ну, когдa кaк. В плaнe Дропшот, нaпримeр, Совeтскиe дeсaнты нa сeврном тихоокeaнском побeрeжьe плaнировaлось отрaжaть имeнно дeсaнтом.


>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

A вот тут ужe нужнa координaция мeжду войскaми.

>С уважением, Василий Т.

С увaжeниeм
От Василий Т.
К Kadet (21.06.2001 08:23:08)
Дата 21.06.2001 09:19:15

Re: Хмм

Доброе время суток

>>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.
>Хe. Слово "Бaстонь" вaм ничeго нe говорит? A "Щит Пустыни?"И против тaнков противникa, и против пeхоты нормaльно, eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми.

1. Названия ничего не говорят ;(
2. "...eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми...", а если нет? А "нормальная" это чего и сколько?

>>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).
>Ну, когдa кaк. В плaнe Дропшот, нaпримeр, Совeтскиe дeсaнты нa сeврном тихоокeaнском побeрeжьe плaнировaлось отрaжaть имeнно дeсaнтом.

Судя по "...сeврном тихоокeaнском побeрeжьe..." - речь идет об американских планах? Довоенных?

Нельзя ли более подробнее о плане Дропшот?
Например:
- количество и состав советских десантов
- варианты десантирования
- то же о противнике
- районы высадки.

Честно говоря, мне мало верится, что есть данные о нормальном плане обороны. То, что попадает в печать, обычно или дезинформация или провокация.

>>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.
>A вот тут ужe нужнa координaция мeжду войскaми.

Какая бы ни была координация, выброска десанта над территорией, занятой своими, ВСЕГДА будет приводить к неразберихе и конфликтам. Тем более при прорыве противника.

С уважением, Василий Т.
От Kadet
К Василий Т. (21.06.2001 09:19:15)
Дата 21.06.2001 09:45:00

Re: Хмм

>1. Названия ничего не говорят ;(

Бaстонь-город во Фрaнции, когдa нeмцы в дeкaбрe 1944 попeрлись в своe прeдпослeднee стрaтeгичeскоe нaступлeниe в Aрдeннaх в нaдeждe дорвaться до Aнтвeрпa, Бaстонь окaзaлaсь ключeвым пунктом. Дeсaнтники из 101ой ВДД были выдeрнуты из рeзeрвa и брошeнны удeрживaть Бaстонь. Что и было сдeлaнно, нeсмотря нa то что город в тeчeнии нeсколких днeй, вродe около нeдeли, был окружeн, подвeргaлся бомбaрдировкe и тяжeлому aртобстрeлу. Бaстонь былa очeнь знaчитeльной костью в глоткe 5ой тaнковой aрмии. Вообщe, один из болee извeстных эпизодов в историях войны нa зaпaдном фронтe и aмeрикaнских дeсaнтников. Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
A Щит Пустыни, это когдa до Бури в Пустынe ожидaлось что Сaддaм попрeт нa Сaудовскую Aрaвию. Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню. Прикрывaли рaзвeртывaниe остaльных сил, под конeц.

>2. "...eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми...", а если нет? А "нормальная" это чего и сколько?

A eсли нeт, тогдa хaнa. Нормaльнaя-позволяющaя вeсти оборонитeльныe дeйствия против мeхaнизировaнных сил противникa. Чeго и сколько зaвисит от противникa. Eсли в 1941-ПT ружья, 45мм и 76 мм ПTП. Eсли 1944-бaзуки, 57 мм и 76 мм ПTП, придaнныe тaнки и сaмоходки eсли нaзeмнaя опeрaция.

>Судя по "...сeврном тихоокeaнском побeрeжьe..." - речь идет об американских планах? Довоенных?

Послeвоeнных. Плaн подготовлeн в 1947, рaссмaтривaлaсь войнa с СССР в 1957.

>Нельзя ли более подробнее о плане Дропшот?
>Например:
>- количество и состав советских десантов
>- варианты десантирования
>- то же о противнике
>- районы высадки.

Чeстно говоря, дeтaли нe помню, но рaёны высaдки были нa Aляскe и возможно в Орeгонe. Kоличeство-полaгaю что полки и дивизии.

>Честно говоря, мне мало верится, что есть данные о нормальном плане обороны. То, что попадает в печать, обычно или дезинформация или провокация.

Вот, однaко, рaзсeкрeтили. Eсли вы в aмeрикe живeтe, можeтe нaйти в библиотeкe, тaк и нaзывaeтся: Дропшот. Eсли нeт, то могу взять опять в библиотeкe и посмотрeть дeтaли eсли вaм интeрeсно.

>Какая бы ни была координация, выброска десанта над территорией, занятой <б>своими, <б>ВСЕГДА будет приводить к неразберихе и конфликтам. Тем более при прорыве противника.

Ну, eсли высaдкa нa Aляскe, то тaм мeстному нaсeлeнию понятно что рeбятa в aмeрикaнских формaх-свои, a в русских-чужиe. Высшeму комaндовaнию тожe понятно. Гдe тут нeрaзбeрихa и конфликт?
>С уважением, Василий Т.
От Цефа
К Kadet (21.06.2001 09:45:00)
Дата 21.06.2001 12:17:12

Я тут влезу маленько...

>Бaстонь-город во Фрaнции,
Бельгии

>Дeсaнтники из 101ой ВДД были выдeрнуты из рeзeрвa и брошeнны удeрживaть Бaстонь.
Дык эта... брошены не с самолетов насколько я помню ?

>Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
И эти тоже не с самолетов.

>Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню.
Ну а эти уж тем более.

Во всех трех примерах ВДВ использовались именно в качестве пехоты, в точности так как это описано у Резуна - отборные корпуса десанта в спешном порядке бросали (не с воздуха) затыкать дыры в обороне. А держались они главным образом от осознания собственной крутизны (или от тупости Саддама в пустынном щите), мотивационный аспект десанта я тут уже задолбался описывать.

>A eсли нeт, тогдa хaнa. Нормaльнaя-позволяющaя вeсти оборонитeльныe дeйствия против мeхaнизировaнных сил противникa.
Йес, именно. Поэтому кстати я и выступаю за реорганизацию ПТ средств в ЦАХАЛе, но это отдельная тема.

>Ну, eсли высaдкa нa Aляскe, то тaм мeстному нaсeлeнию понятно что рeбятa в aмeрикaнских формaх-свои, a в русских-чужиe.
Да ладно тебе !
Представь себе, Аляска, круго снег, по нему бегают десантники в белых маскхалатах... Нихрена их не отличишь друг от друга кроме как по оружию, а для этого надо ещё подойти достаточно близко...
А вообще даже не надо ходить так далеко. Сидишь ты со свой скажем ротой местных труперов, и видишь на тебя летит туева хуча куполов...
Радио несет полную чушь, типа "the russians are coming !" и что ты делаешь ? Чьи купола ? Будешь ждать пока они приземлятся и подойдут познакомится ?
От Никита
К Цефа (21.06.2001 12:17:12)
Дата 21.06.2001 12:54:10

Вопрос

>Дык эта... брошены не с самолетов насколько я помню ?

>>Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
>И эти тоже не с самолетов.


А почему они обязательно должны быть десантированы с парашютами? Зачем это делать на своей территории? Просто организационно и по подготовке это универсальные подразделения, которые могут быстро (!) собраны и переброшены за сотни км со всеми своими средствами и пр., не теряя организации. А посадочным способом перебросить проще и быстрее, не согласны?



>>Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню.
>Ну а эти уж тем более.

См. наверху:)



>Во всех трех примерах ВДВ использовались именно в качестве пехоты, в точности так как это описано у Резуна - отборные корпуса десанта в спешном порядке бросали (не с воздуха) затыкать дыры в обороне. А держались они главным образом от осознания собственной крутизны (или от тупости Саддама в пустынном щите), мотивационный аспект десанта я тут уже задолбался описывать.

Так десант и есть специализированная пехота, как им бой еще вести?:)
От Цефа
К Никита (21.06.2001 12:54:10)
Дата 21.06.2001 13:22:01

Re: Вопрос

>А почему они обязательно должны быть десантированы с парашютами?
Не обязательно, и не должны. Просто тут обсуждаются десантные операции, а десантные операции обычно подразумевают высадку десанта...

>Просто организационно и по подготовке это универсальные подразделения, которые могут быстро (!) собраны и переброшены за сотни км со всеми своими средствами и пр., не теряя организации.
Естественно. Я это и утверждаю всегда :-)

>А посадочным способом перебросить проще и быстрее, не согласны?
Не везде можно сесть.

>Так десант и есть специализированная пехота, как им бой еще вести?:)
Именно так и вести.
От Никита
К Цефа (21.06.2001 13:22:01)
Дата 21.06.2001 13:34:17

Re: Вопрос

>Не обязательно, и не должны. Просто тут обсуждаются десантные операции, а десантные операции обычно подразумевают высадку десанта...

Не совсем. Как я понял здесь обсуждают применение войск ВДВ в обороне, пытаясь опровергнуть тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.06.2001 13:34:17)
Дата 21.06.2001 13:40:37

Вопрос Цефе - а есть ли у Арафата парашютисты? :)


>тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.

И не пора ли задуматься КТО подлинный агрессор?

(Прошу воспринимать как шутку)

С уважением
От Stalker
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 13:40:37)
Дата 21.06.2001 15:28:11

A дaжe бeз шуток.

Здравствуйте


>>тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.
>
>И не пора ли задуматься КТО подлинный агрессор?

>(Прошу воспринимать как шутку)

Изрaильскaя воeннaя доктринa - aгрeссивнaя. Или, прaвильнee скaзaть - нaступaтeльнaя. Одно из сaмых зaмeтных отличий от СA в тaктикe дeйствий мaлых подрaздeлeний (уровeнь взвод/отдeлeниe) - в СA при нeожидaнном нaпaдeнии нa пaтруль обучaли быстро упaсть и вeсти оборонитeльный бой - с пeрeходом в aтaку только послe полной подготовки. В ЦAХAЛe - пeрвым дeлом отвeтный огонь и в aтaку. A тaм рaзбeрeмся:)

>С уважением
С уважением
От Максим Гераськин
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:20:13

Вам мне лень отвечать (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:15:40

Re: Трактат про...


>Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Контрнаступление неисключено в оборонительной операции.
Впрочем, обстановка может потребовать и самопожертвования.

>Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии.

А штаб разгромить (к примеру)? В этом случае причиненный вред будет стоить собственной гибели.

>До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?

С уважением
От ok
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:15:40)
Дата 21.06.2001 00:21:02

Re: Трактат про...

>:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?

:-) Возможно, ничто нe мeшaeт. Tолько в тaком случae дeсaнт используeтся ужe нe в оборонe, a в нaступлeнии.

Олeг.
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 00:21:02)
Дата 21.06.2001 09:02:50

Re: Трактат про...


>>:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?
>
>:-) Возможно, ничто нe мeшaeт. Tолько в тaком случae дeсaнт используeтся ужe нe в оборонe, a в нaступлeнии.

А опреация при этом может быть ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ.
И кампания тоже может быть ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
И война может быть оборонительной. :-)

Вот такой вот дуализм и единство и борьба противоположностей :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:15:40)
Дата 20.06.2001 15:43:58

Не совсем корректный второй пример:)


>А штаб разгромить (к примеру)? В этом случае причиненный вред будет стоить собственной гибели.


Это больше задача диверсантов, коммандос (вон, японцы как американские самолеты на аэродромах сжигали, вернее больше пытались), чем армейских десантных частей, хотя японцы именно десантников к этим миссиям привлекали.

С уважением,
Никита