ВИФ2 NE : Ветка : Арабо-израильская альтернативка

От	Ustinoff
К	All
Дата	07.08.2006 17:28:31
Рубрики	Современность;

Арабо-израильская альтернативка

Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)

От	Magnum
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	09.08.2006 02:29:43

Израиль даже может потерпеть поражение!

Если ЛАГ поддержат Ассирия, Вавилон и Римская империя.

От	Гегемон
К	Magnum (09.08.2006 02:29:43)
Дата	09.08.2006 11:39:38

Зачем же так громко

Скажу как гуманитарий

>Если ЛАГ поддержат Ассирия, Вавилон и Римская империя.
Просто если над арабами не будет висеть угроза вмешательства США

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (09.08.2006 11:39:38)
Дата	09.08.2006 11:48:28

Re: Зачем же...

Привет!

>>Если ЛАГ поддержат Ассирия, Вавилон и Римская империя.
>Просто если над арабами не будет висеть угроза вмешательства США

И что? Они сами смогут?

Они сделали большой прогресс по сравнению с 1967, 73 - часть из них готова умереть сражаясь, но этого еще не достаточно. Нужна армия, которая сможет победить Израиль. Пока такой не видно.

Владимир

От	Amstrong
К	Iva (09.08.2006 11:48:28)
Дата	09.08.2006 18:47:51

Ре: Зачем же...

>>>Если ЛАГ поддержат Ассирия, Вавилон и Римская империя.
>>Просто если над арабами не будет висеть угроза вмешательства США
>
>И что? Они сами смогут?

Израель слишком маленкая страна, блитxкриг единственный возможный вид войны. Толко благодаря поддержки США Израиль имеет стратегическое превошодство и может выйграть войну на истосщение.

От	Iva
К	Amstrong (09.08.2006 18:47:51)
Дата	09.08.2006 21:04:38

Ре: Зачем же...

Привет!

>
>Израель слишком маленкая страна, блитxкриг единственный возможный вид войны. Толко благодаря поддержки США Израиль имеет стратегическое превошодство и может выйграть войну на истосщение.

Обсуждается развитие событий, в результате вмешательства ЛАГ.
И тут ни о какой войне на истощение речи быть не может. Израильтяне ломанут - арабы побегут (регулярные войска) - как войска начнут приближаться к Дамаску ( или Амману) - те отвалят из коалиции, остальные сматают на родину.

Исходя из опыта предыдущих войн - я не верю в способности и возможности регулярных арабских войск сколько-нибудь значительно затянуть военные действия.

Я не знаю состояния иранской армии - но ее вряд ли пустят на арабские территории - побоятся.

Владимир

От	Гегемон
К	Iva (09.08.2006 11:48:28)
Дата	09.08.2006 12:07:22

Re: Зачем же...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>>Если ЛАГ поддержат Ассирия, Вавилон и Римская империя.
>>Просто если над арабами не будет висеть угроза вмешательства США
>И что? Они сами смогут?
В 1973 - могли.

>Они сделали большой прогресс по сравнению с 1967, 73 - часть из них готова умереть сражаясь, но этого еще не достаточно. Нужна армия, которая сможет победить Израиль. Пока такой не видно.
Солдаты и тогда сражались неплохо. Их подводила слабость управления и общий низкий уровень командования.
Армии пока нет, это факт

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	Гегемон (09.08.2006 12:07:22)
Дата	09.08.2006 12:27:24

Re: Зачем же...

Привет!

>В 1973 - могли.

Чего смогли? Перейти внезапно канал и ждать пока их побьют и окружат?
Побили их по частям и по боевым и моральным качествам.
Не смотря на все их количество.

Смогли рыпнуться и получить по мордасам.

вообщем это поразительно, н евреи не считавшиеся хорошими солдатами в Европе лупят этих арабов как хотят. Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?

>Солдаты и тогда сражались неплохо. Их подводила слабость управления и общий низкий уровень командования.

Не знаю у меня другие сведения от людей там бывших.

Владимир

От	Colder
К	Iva (09.08.2006 12:27:24)
Дата	09.08.2006 13:06:20

Хм

>>В 1973 - могли.
>Чего смогли? Перейти внезапно канал и ждать пока их побьют и окружат?
>Смогли рыпнуться и получить по мордасам.

Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

>вообщем это поразительно, н евреи не считавшиеся хорошими солдатами в Европе лупят этих арабов как хотят. Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?

Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :) А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.

От	DenisIrkutsk
К	Colder (09.08.2006 13:06:20)
Дата	09.08.2006 19:59:17

Re: Хм

>>>В 1973 - могли.
>>Чего смогли? Перейти внезапно канал и ждать пока их побьют и окружат?
>>Смогли рыпнуться и получить по мордасам.
>
>Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

Тем не менее Египет все таки проиграл и запросил мира. Хорошая иллюстрация к тому что Израиль может встать после нокдауна, а арабы с пола препочитают не вставать, а расчитывают на матч реванш:)))

>>вообщем это поразительно, н евреи не считавшиеся хорошими солдатами в Европе лупят этих арабов как хотят. Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?
>
>Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :) А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.

Почему то забывается что Хезболлах уже воевала с Израилем в прямую в 82 году. Были у нее вполне героические примеры. Однако все равно под прессом ЦАХАЛА это быстро заканчивалось. Проведи Израиль операцию аналогичную 82 году мы бы увидели скорее всего те же примеры героического сопротивления отдельных отрядов и их героическую смерть.

С уважением, Денис Иркутск

От	Colder
К	DenisIrkutsk (09.08.2006 19:59:17)
Дата	10.08.2006 09:04:07

Нет

>Почему то забывается что Хезболлах уже воевала с Израилем в прямую в 82 году.

Это вы о чем??? Мир Для Галилеи проводился вовсе не для сокрушения Хезболлы - да она тогда только зарождалась! Целью войны 1982 г был окончательный разгром отрядов ООП в Ливане и их изгнание из страны, ливанские силы тогда просто попали под раздачу. В то время Израиль заботили не столько ливанские боевики. сколько паловские из тамошних лагерей беженцев. Израиль тогда воевал частично с ФАТХ, частично с сирийской армией. Собственно ливанское участие было пренебрежимо мало.

От	Iva
К	Colder (09.08.2006 13:06:20)
Дата	09.08.2006 13:21:51

Re: Хм

Привет!

>Ну не столь все однозначно. Большие израильские потери сами собой образовались - от того, что египтяне "сидели и ждали, пока их побьют"? Или это марсиане тогда наколотили израильские танки? Если в части л/с частей ПВО есть сведения насчет активного участия советских военспецов, то уж противотанкисты у них точно были доморощенные. Насчет получения по мордасам - я что-то упустил, и это не Израиль вернул Египту канал и земли за ним? Что-то не очень это вписывается в получение по мордасам.

Не путайте военные и политические результаты. По военному и Египет получил по мордасам. СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.

>Лупили. Прошлое грамматическое время. В нем все верно - в прошлых войнах главное было Palestinian Cause, иногда говорилось Palestinian Revolution, т.е. египетско-сирийским солдатам предлагалось умирать за революцию, даже не свою :)

Вот вот.

> А вот в нынешнем настоящем грамматическом времени что-то я этого "лупят как хотят" не наблюдаю. При своих относительно скромных средствах Хезболла оказывает упорнейшее сопротивления, многотысячных толп унылых пленных я что-то не наблюдаю. ВидимоЮ таки потому, что они воюют не за мифическую палестинскую революцию, а под влиянием теплых чувств, которые поимели к Израилю за все хорошее. "Может всего лишь потому, что знают за что сражаются?" (с) Причем численного перевеса у Хезболлы нет - все оценки численности упирают на максимум 5000 регулярных бойцов. Небо и земля с войнами прошлого века. Что-то мне подсказывает, что заимей бойцы Хезболлы хорошее тяжелое вооружение - не одно РСЗО - а гаубичную артиллерию, к примеру, и хорошее зенитное прикрытие, баушка надвое бы сказала, кого бы вынесли вперед ногами из этой заварушки.

Хейсболла ИМХО есть единственное достойное на арабском фоне. При этом оно проиранское.
Начнешь верить в гумилевский гентический дрейф :-).
Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.

Но одна Хейсболла погоды еще не делает.

И она не армия. Помимо тяжелого вооружения нужна организация, подготовка и опыт. Не индевидуальный даже, а соединений и всей армии в целом. Поэтому Х сейчас тяжелое вооружение даже помешает - если она примет прямой бой - начнут сказваться преимущества изр.армии и потери Х резко возрастут.
Пока она делает то, что умеет и может. Но пока это ее предел.

Владимир

От	Colder
К	Iva (09.08.2006 13:21:51)
Дата	09.08.2006 13:59:36

Re: Хм

>Не путайте военные и политические результаты. По военному и Египет получил по мордасам.

Так как там насчет больших израильских потерь? Таки от марсиан? Даже в чисто военном отношении не все было однозначно. ЕМНИП, были глубокие прорывы и с той, и с другой стороны.

>СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
Сейчас тоже много кто вопит, только почему-то конфликт не закрывается. Может, конфликт таки был закрыт, потому что не было однозначной победы?

>А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.
Во-первых, Египет ушел из стана противников Израиля далеко не сразу, был определенный временной лаг. Хотя очень верноятно, что на келейных переговорах все это было оговорено. Во-вторых, лично мне очень сдается, что захоти Израиль урегулировать тогда отношения с Сирией по такому же образцу, Асад взял бы Голаны и не колеблясь кинул бы ООП. Вот только у Сирии на суше действительно успехов не было никаких, сирийские войска просто топтались на месте. И Израиль не видел смысла что-то отдавать - типа не заработали :)

>Вот вот.
Приятно видеть, что тут консенсус :)

>Хейсболла ИМХО есть единственное достойное на арабском фоне. При этом оно проиранское.
Угу, угу. И тут консенсус.

>Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.
Вот тут с вами не соглашусь. Вы, вероятно, имеете в виду таран казарм морпехов. Так вот это никакой не теракт, вполне себе законная партизанская операция. Это не тупое шахидское взрывание по кафешкам и не поимка английских сержантов в баре и вздергивание их за ноги.

>Но одна Хейсболла погоды еще не делает.
>И она не армия.
Да. Но поживем - увидим. Но вот хорошее зенитное прикрытие им точно не помешало бы :). Если на земле они дают Цахалу если не равный, то достойный бой, то в воздухе еврейское люфтваффе царит безраздельно, полеты в Ливан - это у них нечто вроде Litauen Reisen.

>Пока она делает то, что умеет и может. Но пока это ее предел.
Они и так немалого добились. Блицкриги Цахалу больше не светят. Кстати, мне нравится это ваше "пока" :) Думаю, кое кого из форумчан от этого "пока" передернет :)

От	Iva
К	Colder (09.08.2006 13:59:36)
Дата	09.08.2006 21:14:57

Re: Хм

Привет!

>Так как там насчет больших израильских потерь? Таки от марсиан? Даже в чисто военном отношении не все было однозначно. ЕМНИП, были глубокие прорывы и с той, и с другой стороны.

И что? Это как то повляло на конечный результат - отбрасывание сирийцев назад и прорыв израильтян к Каиру?
Важен финал, а не промежуточные итоги. А в финале - полная неспособность арабов воспользоваться плодами внезапного нападения и военное поражение.

>>СССР пришлось громко вопить, что бы конфликт закрыть.
>Сейчас тоже много кто вопит, только почему-то конфликт не закрывается. Может, конфликт таки был закрыт, потому что не было однозначной победы?

СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.
Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.

>>А дальше пошла политика. Египет ушел из противников Израиля и получил свои земли. Не все в Египте с этим согласились.
>Во-первых, Египет ушел из стана противников Израиля далеко не сразу, был определенный временной лаг. Хотя очень верноятно, что на келейных переговорах все это было оговорено.

Вот именно - получив по мозгам Египет пошел на переговоры и мир.

>Во-вторых, лично мне очень сдается, что захоти Израиль урегулировать тогда отношения с Сирией по такому же образцу, Асад взял бы Голаны и не колеблясь кинул бы ООП. Вот только у Сирии на суше действительно успехов не было никаких, сирийские войска просто топтались на месте. И Израиль не видел смысла что-то отдавать - типа не заработали :)

Тут разница в значении Синая и Голландов - с Голландов можно минометами обстреливать Израиль. Как и бывало.
Да и водные ресурсы. вообщем ценность Голланд гораздо выше.
Плюс ценность Египта - его большая опасность как противника - по ресурсам и населению.

Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).

>>Появляется Хейсболла в Ливане (1979) и в 1982 появляются смертники.
>Вот тут с вами не соглашусь. Вы, вероятно, имеете в виду таран казарм морпехов. Так вот это никакой не теракт, вполне себе законная партизанская операция. Это не тупое шахидское взрывание по кафешкам и не поимка английских сержантов в баре и вздергивание их за ноги.

Не важно. Принципиально - у арабов появилась готовность умереть за родину или идею. Чего ранее не наблюдалось даже при террактах.

Владимир

От	Colder
К	Iva (09.08.2006 21:14:57)
Дата	10.08.2006 08:57:54

Re: Хм

>И что? Это как то повляло на конечный результат - отбрасывание сирийцев назад и прорыв израильтян к Каиру?

Не будем спорить, тут у нас мнения несколько расходятся, я бы результат военным поражением не назвал, ну да ладно.

>СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.

Никто в 1973 отправлять советские войска на БВ не собирался, это вы зря. Balls к тому времени у советских лидеров помягчали, это у Хрущева была доля сумасшедшинки а-ля Рейган.

>Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.
Нет. Точнее сказать, никто не готов помогать арабам. Сибириан тысячу раз прав: арабы, поверившие было в свое время, что, кинувши СССР в шашнях с американцами, добьются если не беспристрастного подхода, то хотя бы относительной сбалансированности подхода, жестоко просчитались. При серьезных поворотах событий США ВСЕГДА надевают еврейскую кипочку.

>Тут разница в значении Синая и Голландов - с Голландов можно минометами обстреливать Израиль. Как и бывало.

Пустяки это. Просто тогда США ненужно было отрывать от СССР еще и Сирию. Потому что тогда СССР терпел на БВ полное поражение и выдавливался напрочь. Но СССР не был парламентской демократией, поиграть на этом поражении в смысле попытаться скинуть руководство страны возможности не было. А вот то, что в случае такого провала прекращалось бессмысленное отсасывание ярдов бакинских советской помощи (бессмысленное, потому что все равно тогда арабы косили глазом на США) и кончина СССР отодвигалась, это точно.

>Да и водные ресурсы. вообщем ценность Голланд гораздо выше.
Угу. Мелочь - а приятно. Портновские обрезки под вопли о достижении "защитимых границ".

>Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).

В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.

>Не важно.
Фигасе, не важно??? Аль-Каеда и ваххабизм - гениальное изобретение амеров, ибо позволяет стравить пар ненависти в пустые безвредные по большому счету теракты. То, что Хезболла на эту дурь не ведется, очень даже важно.

>Принципиально - у арабов появилась готовность умереть за родину или идею. Чего ранее не наблюдалось даже при террактах.
Ну дак израильтяне очень постарались для этого. Десятки лет трудились.

От	Iva
К	Colder (10.08.2006 08:57:54)
Дата	10.08.2006 10:57:14

Re: Хм

Привет!

>>СССР не просто вопил. Поэтому его вопли принимались во внимание. Вкупе с приведением части войск в повышенную боевую готовность.
>
>Никто в 1973 отправлять советские войска на БВ не собирался, это вы зря. Balls к тому времени у советских лидеров помягчали, это у Хрущева была доля сумасшедшинки а-ля Рейган.

Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.

>>Сейчас многие вопят, но силу никто не готов применить. В этом большая и принципиальная разница.
>Нет. Точнее сказать, никто не готов помогать арабам. Сибириан тысячу раз прав: арабы, поверившие было в свое время, что, кинувши СССР в шашнях с американцами, добьются если не беспристрастного подхода, то хотя бы относительной сбалансированности подхода, жестоко просчитались. При серьезных поворотах событий США ВСЕГДА надевают еврейскую кипочку.

1. Никто не будет слабых защищать.
2. Израильское лобби в США никто не отменял.
3. давление США на Израиль в пользу израильских левых и сдачи Израилем территорий и привело к нынешнему обострению.
Отступление Израиля ни к чему хорошему не привело. Для всего Ближнего востока было бы лучше, если бы все было как в 1995 году. Как ни жестоко это звучит по отношению к палам.

>>Зачем отдавать двоим, когда можно только одному. далее делается выбор - кто летчик :-).
>
>В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.

Ничего они не потеряли. Терять они стали только когда согласились прекратить оккупацию.
А так им ничего не грозит - Ирак в ауте, Египет в мире, Сирия и Иордания даже вместе - несерьезная угроза.

Статус кво, могущее продержаться десятилетиями.

Владимир

От	Colder
К	Iva (10.08.2006 10:57:14)
Дата	10.08.2006 11:08:44

Re: Хм

>Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.

Ну и что? Все прекрасно понимали, что воевать никто из-за арабов не будет.

>Отступление Израиля ни к чему хорошему не привело.

Потому что он никогда не пытался всерьез решать проблему. Все т.н. уступки Израиля были уступки самому себе, не более того. Мне не очень хочется развивать эту тему, потому что опять скатимся в пустой флейм.

>>В данном случае евреи копейку сэкономили, но потеряли даже н рубль.
>Ничего они не потеряли....
>А так им ничего не грозит - Ирак в ауте, Египет в мире, Сирия и Иордания даже вместе - несерьезная угроза.

Угу, пустячок какой - постоянно пылающая граница. Что-то они это несерьезным не воспринимают. Именно что потеряли - потому что с тогдашним выводом из противостояния Сирии они качественно ломали ситуацию в свою пользу. А если бы еще уже тогда сумели бы найти взаимоприемлемое решение Западного Берега и Иерусалима, а не тупая аннексия - все заберем, и ничего не отдадим, тогда вообще без шансов - все радикалы были бы напрочь изолированы и скатились бы к маргиналам. Но США это было совершенно ненужно, Израиль, конечно, важен, опять же лобби, но только это Израиль кушает американские подарки на 3 ярда бакинских в год, а не наоборот. И савраска должна отработать. США намного важнее было противостояние с СССР, а оно вошло в фазу истощения ресурсов, тут каждый откачанный ярд на сторону был важен и приближал время "окончательной победы". Ради этого стоило рискнуть спокойствием Израиля.

От	Iva
К	Colder (10.08.2006 11:08:44)
Дата	10.08.2006 11:22:51

Re: Хм

Привет!
>>Тем не менее приводили в повышенную боеготовность.
>
>Ну и что? Все прекрасно понимали, что воевать никто из-за арабов не будет.

Можно было "добровольцев" послать. Это протсо жест - но многозначимый.

>Угу, пустячок какой - постоянно пылающая граница. Что-то они это несерьезным не воспринимают. Именно что потеряли - потому что с тогдашним выводом из противостояния Сирии они качественно ломали ситуацию в свою пользу.

А сирийская граница и так спокойна.

>А если бы еще уже тогда сумели бы найти взаимоприемлемое решение Западного Берега и Иерусалима,

А оно есть?

Я честно не знаю ВЗАИМОПРЕМЛИМОГО решения.

ИМХО реальных решений всего два:

1. Израиль - осажденная крепость.
2. Израиля нет.

Все остальное - неприемлимые компромиссы с позиции силы, той или другой.

Владимир

От	Colder
К	Iva (10.08.2006 11:22:51)
Дата	10.08.2006 11:35:53

Re: Хм

>Можно было "добровольцев" послать. Это протсо жест - но многозначимый.
Это решение 30-40-х годов. В 70-ые годы это не работало. Разве что добровольцы были бы кубинские :). Офицеры-специалисты и так воевали, а вот посылка солдат - совершенно иное дело.

>А сирийская граница и так спокойна.
Да, но Сирия все эти годы осталась противником Израиля и базой вооруженных группировок всех мастей. На Египет-то они не базируются. А при такой альтернативке Сирия выводилась как база. И все группировки без поддержки подвисали в воздухе. На тот момент оставалась одна Ливия.

>А оно есть?
>Я честно не знаю ВЗАИМОПРЕМЛИМОГО решения.

Never Say Never Again

>Все остальное - неприемлимые компромиссы с позиции силы, той или другой.
Компромисс даже с позиции силы не перестает быть компромиссом. Пока что никакого компромисса со стороны Израиля не просматривается вообще. Это тем более удивительно, что компромисс в отношениях с Египтом был найден, т.е. пример-то был. Но повторюсь, вероятно, Израилю бы просто не позволили окончательно решить вопрос с Сирией - на тот момент это не нужно было.
Кстати, ливанский случай крайне показателен: война 1982 года затевалась против ООП и Сирии, Ливан попал под раздачу. А результатом израильских достижений стала резкая радикализация ливанского мусульманства и образование серьезных враждебных группировок уже собственно ливанцев. Это как со змеем - отрубили голову, выросли две. Похоже, что такая ходьба по граблям - фирменная марка Израиля.

От	Banzay
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	08.08.2006 22:47:50

слабоваты в коленках.....

Приветсвую!

Хезболла ИМХО нашла наиболее "правильный" способ борьбы с израилем масса народа ползает и пуляет РСами. и ждет когда произойдет филосовский переход количества в качество. Очень напоминает борьбу с тараканами которых подкармливает соседка по коммунальной квартире. Сколько их не бей "ударами с воздуха" сколько не "зачищай" кухню помогает слабо. Вариантов борьбы немного или применение Химии, или Вымораживание, либо договоренность с соседями(лучшее средство от тараканов в городском масштабе 3 МТ боеприпас). Т.К. "выморозить" хезболлу по климатическим условиям не получится применение"химии" как и 3МТ боеприпаса не приведствуется придется договариваться с соседями.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	bob909
К	Banzay (08.08.2006 22:47:50)
Дата	09.08.2006 14:03:47

еще о зоологии (не мое)

...мне Ливан напоминает шелудивого кота в густой шкуре которого угнездились 2000 блох.

Израиль пытается поочередно: то перебить блох из рогатки, то вывести блох руками (но локально, только с южного уха кота).
Блохи переползают на новое место, разбегаются и кусаются.

Кот орет на весь мир, сбегаются доброхоты и общество_защиты_животных и обличают Израиль как мучителя котов.

Израиль вяло разьясняет, что блохи разносчики чумы, кот уже и так зачесался до кровавых ран, вяло демонстрирует свои укусы, и сообщает прописные истины, что если блохи расползутся - всем мало не покажется...

Сам кот с блохами смирился и даже считает их где-то своими, а Израиль кот считает живодером.

Вопрос можно было-бы решить дезинфекцией всего кота сразу, но начальник дезинфекторов очень нерешительный человек.

От	SerB
К	bob909 (09.08.2006 14:03:47)
Дата	09.08.2006 14:16:28

Аналогия неполная.

Приветствия!

При таком раскладе кота надо "инкорпорировать в семью". Иначе бесполезно.

Готовы аннексировать эту головную боль и тетешкаться с ним лет 30, пока поколения не сменятся?

Удачи - SerB

От	bob909
К	SerB (09.08.2006 14:16:28)
Дата	09.08.2006 23:08:39

Re: Аналогия неполная.

>Приветствия!

>При таком раскладе кота надо "инкорпорировать в семью". Иначе бесполезно.

>Готовы аннексировать эту головную боль и тетешкаться с ним лет 30, пока поколения не сменятся?

Нет, спасибо. Ливанцы сами справятся, а мы им поможем. А если Ширак перестанет мнить себя великим миротворцем, то уже скоро.

От	bob909
К	bob909 (09.08.2006 23:08:39)
Дата	09.08.2006 23:20:41

Для иллюстрации

оригинал на французском
http://www.menapress.com/article.php?sid=1475
Les gens les plus hypocrites de la terre

английский перевод
http://www.menapress.com/article.php?sid=1479
The most hypocritical people on earth

русский перевод http://www.sedmoycanal.org/news.php3?id=211981
Почему плакал Фуад Синьора?

От	А.Власов
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	08.08.2006 08:10:48

:-))

А я уж было принял ЛАГ за "Лейбштандарт"

>Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
>то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)

От	Игорь Островский
К	А.Власов (08.08.2006 08:10:48)
Дата	08.08.2006 16:56:16

Re:

>А я уж было принял ЛАГ за "Лейбштандарт"

- В общем, не ошиблись

От	Гегемон
К	Игорь Островский (08.08.2006 16:56:16)
Дата	09.08.2006 11:15:57

:-)

Скажу как гуманитарий
>>А я уж было принял ЛАГ за "Лейбштандарт"
>- В общем, не ошиблись

Пусть израильский вермахт отважный
бережет от арабов святыни,
наши, русские, в общем, святыни,
значит, всех их, евреев, — туда.

http://www.stepantsov.ru/poetry/bezalaber.htm

С уважением

От	Eugene
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	08.08.2006 02:53:23

Напишите более развёрнуто.

>Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
>то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)
***************************************
Обоснуйте. Если ето только ваше личное мнение - так и пишите.

С уважением, Евгений.

От	Ustinoff
К	Eugene (08.08.2006 02:53:23)
Дата	08.08.2006 08:43:20

Re: Напишите более...

Hello, Eugene!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 02:53:23 +0400:

E>> Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
E>> то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)
E> ***************************************
E> Обоснуйте. Если ето только ваше личное мнение - так и пишите.

А чего ж тут неочевидного? :)
Предъявляют ультиматум и начинают развертывать войска на границе.
Исключительно с целью обороны от агрессии Израиля, прошу заметить.
Цены на нефть превышают 100$/бар. и Израилю мягко намекают,
что он не прав. Ну и далее по нарастающей.

От	Eugene
К	Ustinoff (08.08.2006 08:43:20)
Дата	08.08.2006 21:05:28

Дополнительные вопросы.

От	Ustinoff
К	Eugene (08.08.2006 21:05:28)
Дата	09.08.2006 09:03:17

Re: Дополнительные вопросы.

От	Eugene
К	Ustinoff (09.08.2006 09:03:17)
Дата	09.08.2006 19:49:28

Продолжаем разговор.

От	Ustinoff
К	Eugene (09.08.2006 19:49:28)
Дата	09.08.2006 22:22:30

Re: Продолжаем разговор.

Hello, Eugene!
You wrote on Wed, 09 Aug 2006 19:49:28 +0400:

E> Принято. Хотя Египет с Саудией в реальном мире на заседании ЛАГ как раз
E> осудили Хизбаллу.

Ну это их дело. Мог ли бы и не осуждать.

E> Это не цели или мотивы. Это повод. Нафига Сирии, Египту и Иордании

Именно цели. На данном этапе.

E> начинать войну, тоесть нести траты, потери и разрушения, из-за

Никто не говорит ни о каком начале войны,
если ее не начнет Израиль.

E> комопенсации Ливану?

Ну известно же, из извечной ненависти арабов к
государству Израиль. :)

E>> Границы соответствующие.
E> *************************************
E> Египет и Иордания имеют с Израилем мирные договоры, соблюдение которых
E> гарантирует в том числе и США. Египет не может размещать на Синае военных
E> - это ещё один договор, курируемый США. Какая должна быть причина, что
E> Египет пойдёт на нарушение всех етих договоров и на конфликт с США?

Ну вот хороший повод пересмотреть еще и договор. :)

E> Отыкуда вдруг? Вы же сами говорили о войне за "Вывод Израильских войск из
E> Ливана". Израиль ввёл войска на территорию Ливана, не контролируюмую
E> государством Ливан. Нарушений иорданской, египетской или сирийской границ
E> вооруженными силами Израиля нет.

Так это пока нет. А после ультиматума могут и последовать.
Надо принять меры :)

E> Никак не через биржу. Либо арабы ОПЕК решают поднять цену - но зачем для

В общем случае ОПЕК напрямую в формировании цены не участвует.
Или Вы полагаете, что это назначенную ОПЕК цену озвучивают в новостях,
говоря о цене нефти на биржах? :)

E> етого воевать с Израилем? Либо арабы нарушают кучу договоров и лезут
E> воевать с Израилем. Одно из двух.

Да не придется им воевать. Если Израиль не полезет в бутылку.
А он не полезет. :)

E> Израиль помнит, что единственные его друзья, это армия и ВВС и продолжает
E> сражатся. Ведь арабы в вашем мире на него нападают.

Я написал, что они нападают? Нет я написал, что выдвигают ультиматум
и войска к границе. Это не нападение.

E> Зачем Израилю это делать, если во-первых по-вашему напасть должны на
E> него?

Ну а зачем в 67-м напали? Вот и здесь за этим.

E> Bо-вторых эскалация - уже после "вторжения", "роста цен" и
E> "намёков". В таком случае бомбардировка аеродромов - это эпизод, а не
E> эскалация.

См. выше. Нет никакого вторжения.

E> В общем: подрихтуйте ещё. ;)

Да вроде нормально. :)

E> С уважением, Евгений.

От	Eugene
К	Ustinoff (09.08.2006 22:22:30)
Дата	10.08.2006 00:34:04

Главный вопрос вы не прояснили.

ОК. Суммирую. Для выгоды Ливана, Египет, Сирия и Иордания готовы нарушить договоры, пойти на конфликт с США и пойти на расxоды, связанные с подготовкой к войне или на потери, связанные с войной. Так?

И всё ето ради выгоды Ливана??? Вы уверены, что, создавая альтернативку, стоит заходить так далеко от реальности? ;))

С уважением, Евгений.

От	Ustinoff
К	Eugene (10.08.2006 00:34:04)
Дата	10.08.2006 07:24:40

Re: Главный вопрос...

Это Вы просто не захотели его прояснения. :)

E> ОК. Суммирую. Для выгоды Ливана, Египет, Сирия и Иордания готовы нарушить
E> договоры, пойти на конфликт с США и пойти на расxоды, связанные с
E> подготовкой к войне или на потери, связанные с войной. Так?

А Вы не в армии часом служите? Ну или в охране какой? Нет? :)
Назовите арабскую/мусульманскую страну НЕ хотящую разрушить Израиль(с)
bob909

E> И всё ето ради выгоды Ливана??? Вы уверены, что, создавая альтернативку,
E> стоит заходить так далеко от реальности? ;))

Назовите арабскую/мусульманскую страну НЕ хотящую разрушить Израиль(c)
bob909

От	Iva
К	Ustinoff (10.08.2006 07:24:40)
Дата	10.08.2006 07:53:11

Re: Главный вопрос...

Привет!

>А Вы не в армии часом служите? Ну или в охране какой? Нет? :)
>Назовите арабскую/мусульманскую страну НЕ хотящую разрушить Израиль(с)
>bob909

Просто хотеть - это одно дело, а вот быть готовым чем-то заплатить за свои хотелки - это совсем другое :-)))))

Тем более серьезно заплатить - разбитой мордой.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (10.08.2006 07:53:11)
Дата	10.08.2006 09:02:46

Re: Главный вопрос...

I> Тем более серьезно заплатить - разбитой мордой.

Владимир, Вы бы все-таки вылезли из танка. :)

От	Iva
К	Ustinoff (10.08.2006 09:02:46)
Дата	10.08.2006 11:00:45

Re: Главный вопрос...

Привет!
>I> Тем более серьезно заплатить - разбитой мордой.

>Владимир, Вы бы все-таки вылезли из танка. :)

Я то пожалуйста :-).

А вот израильтяне ИМХО сделали большую ошибку вылезя из танка ( выведя войска из Газы и Зап.Берега).

Владимир

От	Гриша
К	Ustinoff (10.08.2006 07:24:40)
Дата	10.08.2006 07:42:59

Хотеть легко. Работать трудно. (-)

От	Iva
К	Ustinoff (09.08.2006 22:22:30)
Дата	09.08.2006 22:37:11

Ну вы даете!

Привет!

>В общем случае ОПЕК напрямую в формировании цены не участвует.
>Или Вы полагаете, что это назначенную ОПЕК цену озвучивают в новостях,
>говоря о цене нефти на биржах? :)

А такое понятие как корзина ОПЕК вам знакомо? Оно впрямую влияет на цену нефти на бирже. И о ее измении говорят не меньше, чем о цене нефти на бирже.

Что то у вас легкость мысли необыкновенная, реальностью не отягасченная.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (09.08.2006 22:37:11)
Дата	10.08.2006 07:15:13

Re: Ну вы...

Hello, Iva!
You wrote on Wed, 09 Aug 2006 22:37:11 +0400:

I> Привет!

I>> В общем случае ОПЕК напрямую в формировании цены не участвует.
I>> Или Вы полагаете, что это назначенную ОПЕК цену озвучивают в новостях,
I>> говоря о цене нефти на биржах? :)

I> А такое понятие как корзина ОПЕК вам знакомо? Оно впрямую влияет на цену
I> нефти на бирже.

Впервые слышу, чтобы корзина могла влиять. А ссылочки у Вас опять
не будет, как со 100б/б? Я угадал? :)

I> И о ее измении говорят не меньше, чем о цене нефти на
I> бирже.

Обычно говорят о квотах и их влиянии. О чем и было сказано.
ОПЕК прямо цены устанавливать не может. Но может влиять
опосредованно через количество добываемой нефти(размера квот).

I> Что то у вас легкость мысли необыкновенная, реальностью не отягасченная.

Вы полагаете? А что Вы можете сказать за легкость Вашей мысли?
В связи с Вашими заявлениями выше? :)

I> Владимир

От	Iva
К	Ustinoff (10.08.2006 07:15:13)
Дата	10.08.2006 07:51:22

Re: Ну вы...

Привет!

>I> А такое понятие как корзина ОПЕК вам знакомо? Оно впрямую влияет на цену
>I> нефти на бирже.

>Впервые слышу, чтобы корзина могла влиять.

> А ссылочки у Вас опять
>не будет, как со 100б/б? Я угадал? :)

На бумажную газету полугодовой давности?

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (10.08.2006 07:51:22)
Дата	10.08.2006 07:55:13

Re: Ну вы...

Hello, Iva!
You wrote on Thu, 10 Aug 2006 07:51:22 +0400:

I>> А ссылочки у Вас опять
I>> не будет, как со 100б/б? Я угадал? :)

I> На бумажную газету полугодовой давности?

Я тебе одын умный вещь скажу, ты только не обижайся.(с) :)
Не читайте Вы таких газет.

От	Гриша
К	Ustinoff (09.08.2006 09:03:17)
Дата	09.08.2006 09:22:34

Re: Дополнительные вопросы.

>А зачем Дмитрию Миг-29? :)

А от Юнкерсов Мамая кто будет прикрывать, Баба Яга?

От	Гриша
К	Ustinoff (08.08.2006 08:43:20)
Дата	08.08.2006 10:18:19

Re: Напишите более...

>Hello, Eugene!
>You wrote on Tue, 08 Aug 2006 02:53:23 +0400:

>E>> Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
>E>> то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)
>E> ***************************************
>E> Обоснуйте. Если ето только ваше личное мнение - так и пишите.

>А чего ж тут неочевидного? :)
>Предъявляют ультиматум и начинают развертывать войска на границе.
>Исключительно с целью обороны от агрессии Израиля, прошу заметить.
>Цены на нефть превышают 100$/бар. и Израилю мягко намекают,
>что он не прав. Ну и далее по нарастающей.

В таком случае вероятен упредительный удар со стороны Израиля, по ситуации аналогичной 1967 году. После уничтожения действующих частей армий арабских государств по региону проходит волна безпорядков и переворотов. После расстрела президента Пакистана своими же телохранителями и перехода власти в руки экстрeмисткой партии Джамат Аль Ислами, индийские силы наносят удары по пакистанским ядерным обьектам. Несмотря на эти акции, по Дели и Бомбей выпускаются ракеты с ядерными боеголовками. Ответный удар уничтожает Карачи. Северная Корея, обьявляя об отражении удара американских милитаристов вторгается в Южную Корею и в течении двух недель продвигается до 120 км внутрь страны где их прогресс останавливается ожесточенным сопротивлением со стороны южнокорейских сил. Американские ВВС базирующиеся в Японии наносят тяжелые удары по тылам наступающей СК армии, серьезно усложняя передвижение боеприпасов и ГСМ к линии фронта. Рассматривая ситуацию как критическую, СК использует одну ядерную боеголовку для взрыва над Окинавой, где базируется несколько эскадрилиий ВВС США. Ким Джонг Ил обещает использовать следующую боеголовку по Гаваям если криминальный американский режим не обьявляет о выходе из войны. В ответ США наносит ядерный удар по Пхеньянгу, а так же использует тактические ядерные боеголовки для уничтожения концентраций севернокорейских войск. В одном из более странных аникдотов войны американский транспортный самолет теряет двигатель над Новосибирском, убивая бегущего в секретный бункер мецената от КПРФ.

От	Eugene
К	Гриша (08.08.2006 10:18:19)
Дата	08.08.2006 21:14:09

Вы учли не всё!

>...Несмотря на эти акции, по Дели и Бомбей выпускаются ракеты с ядерными боеголовками. Ответный удар уничтожает Карачи.
***********************************************
Китай стягивает свои силы к индийской границе. Тибетцы поднимает восстание. Как и уйгуры. Взрыв уйгурско-тибетскими террористами плотин на Янцзы и Хуанхе. Страшные наводнения и массовый голод в Китае. Страна разваливается на ряд враждующих территорий. Именно поетому тесять миллионов китайских добровольцев не учавствуют в описанном у вас конфликте в Корее.

С уважением, Евгений.

От	Ustinoff
К	Гриша (08.08.2006 10:18:19)
Дата	08.08.2006 10:38:49

Re: Напишите более...

Hello, Гриша!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:18:19 +0400:

Вот штоб ничего такого не случилось, Израиль скорее всего
попросят покинуть Ливан. :)
Возможно дав сохранить лицо тем или иным образом.

От	Barr
К	Ustinoff (08.08.2006 10:38:49)
Дата	08.08.2006 13:34:31

Re: Напишите более...

>Вот штоб ничего такого не случилось, Израиль скорее всего
>попросят покинуть Ливан. :)

Ни в коем случае. Штаты не задаром дают ежегодно 3 млрд военной помощи.
Вот и попросят отработать, что-бы вернуть арабские страны в русло американской политики.

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 08:43:20)
Дата	08.08.2006 10:14:02

Re: Напишите более...

Привет!

>А чего ж тут неочевидного? :)
>Предъявляют ультиматум и начинают развертывать войска на границе.
>Исключительно с целью обороны от агрессии Израиля, прошу заметить.
>Цены на нефть превышают 100$/бар. и Израилю мягко намекают,
>что он не прав. Ну и далее по нарастающей.

Было в 1967 и даже еще резче в 1973. Со скачком цены на нефть до нынешних 140.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 10:14:02)
Дата	08.08.2006 10:35:16

Re: Напишите более...

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:14:02 +0400:

I> Было в 1967 и даже еще резче в 1973. Со скачком цены на нефть до нынешних
I> 140.

Ну так теперь будет и больше. Тогда не было Китая.
И как долго тогда продержалось 140?

I> Владимир

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 10:35:16)
Дата	08.08.2006 10:39:51

Re: Напишите более...

Привет!

>Ну так теперь будет и больше. Тогда не было Китая.
>И как долго тогда продержалось 140?

лет пять (без учета инфляции )- до марта? 1985?.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 10:39:51)
Дата	08.08.2006 11:15:08

Re: Напишите более...

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:39:51 +0400:

I> лет пять (без учета инфляции )- до марта? 1985?.

Кстати не получается. Никакими 140 тогда и не пахло.
Сколько будет тех 35$ по нынешнему курсу? Я думаю в пределах 80.
Ну так она сейчас 80. А скорее те 35 ближе к 50 нынешних.

I> Владимир

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 11:15:08)
Дата	08.08.2006 11:48:13

Скорее всего вы правы.

Привет!

и меня память подвела

>Кстати не получается. Никакими 140 тогда и не пахло.
>Сколько будет тех 35$ по нынешнему курсу? Я думаю в пределах 80.
>Ну так она сейчас 80. А скорее те 35 ближе к 50 нынешних.

И рекорд 1980 - 35 долларов - это нынешние 70. А вот 10-14 долларов какого-то 75 - это нынешние 140.

Все равно - это все проходили уже.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 11:48:13)
Дата	08.08.2006 12:01:07

Re: Скорее всего...

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 11:48:13 +0400:

I> И рекорд 1980 - 35 долларов - это нынешние 70. А вот 10-14 долларов
I> какого-то 75 - это нынешние 140.

Не зачет. Это не нынешние 140.

I> Все равно - это все проходили уже.

Ну так оно иногда получается, иногда - нет.
Может ведь и получиться. Или у вас договоренность с господом богом?
Тогда конечно...

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 11:15:08)
Дата	08.08.2006 11:44:15

Re: Напишите более...

Привет!
>Hello, Iva!
>You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:39:51 +0400:

>I> лет пять (без учета инфляции )- до марта? 1985?.

>Кстати не получается. Никакими 140 тогда и не пахло.
>Сколько будет тех 35$ по нынешнему курсу? Я думаю в пределах 80.

Не правы - именно 140 - источник то ли Эксперт, то ли Ведомости. Как раз статья по поводу нынешних и прошлых рекордов.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 11:44:15)
Дата	08.08.2006 11:59:05

Re: Напишите более...

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 11:44:15 +0400:

I> Не правы - именно 140 - источник то ли Эксперт, то ли Ведомости. Как раз
I> статья по поводу нынешних и прошлых рекордов.

Вы бы мне что ли цитатку привели. И желательно не из "экспертов".
А так я прав.

От	Iva
К	Iva (08.08.2006 10:39:51)
Дата	08.08.2006 10:42:33

Поточнее

Привет!

>лет пять (без учета инфляции )- до марта? 1985?.

точнее тогдашние 39? ЕМПНИ упали через полгода до 30 и далее до 1985. Как раз ваши 100 :-).

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 10:42:33)
Дата	08.08.2006 11:15:46

Re: Поточнее

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:42:33 +0400:

I> Привет!

I>> лет пять (без учета инфляции )- до марта? 1985?.

I> точнее тогдашние 39? ЕМПНИ упали через полгода до 30 и далее до 1985. Как
I> раз ваши 100 :-).

Ну обоснуйте что ли Ваши 100.

I> Владимир

От	Iva
К	Iva (08.08.2006 10:14:02)
Дата	08.08.2006 10:15:38

Виноват

Привет!

>Было в 1967 и даже еще резче в 1973. Со скачком цены на нефть до нынешних 140.

до нынешних 140 - это 1980 (Иран-Ирак), но и в 4 раза в октябре 1973 - тоже ничего :-)))))

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 10:15:38)
Дата	08.08.2006 10:36:04

Re: Виноват

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:15:38 +0400:

I> до нынешних 140 - это 1980 (Иран-Ирак), но и в 4 раза в октябре 1973 -
I> тоже ничего :-)))))

Начальные условия тогда были много мягче.

От	Barr
К	Ustinoff (08.08.2006 08:43:20)
Дата	08.08.2006 10:10:15

Re: Напишите более...

>А чего ж тут неочевидного? :)
>Предъявляют ультиматум и начинают развертывать войска на границе.
>Исключительно с целью обороны от агрессии Израиля, прошу заметить.
>Цены на нефть превышают 100$/бар. и Израилю мягко намекают,
>что он не прав. Ну и далее по нарастающей.

было. 67-й год. Известно чем закончилось.

От	СанитарЖеня
К	Barr (08.08.2006 10:10:15)
Дата	08.08.2006 10:46:17

С повышением цен на нефть - это не 1967.

>>А чего ж тут неочевидного? :)
>>Предъявляют ультиматум и начинают развертывать войска на границе.
>>Исключительно с целью обороны от агрессии Израиля, прошу заметить.
>>Цены на нефть превышают 100$/бар. и Израилю мягко намекают,
>>что он не прав. Ну и далее по нарастающей.
>

>было. 67-й год. Известно чем закончилось.

Это 1974.

От	Ustinoff
К	Barr (08.08.2006 10:10:15)
Дата	08.08.2006 10:34:13

Re: Напишите более...

Hello, Barr!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:10:15 +0400:

B> было. 67-й год. Известно чем закончилось.

Так не было.

От	Eugene
К	Ustinoff (08.08.2006 10:34:13)
Дата	08.08.2006 21:09:33

Вы умеете писать больше, чем два слова? :-/

>Б> было. 67-й год. Известно чем закончилось.
>Так не было.
**************************************
Мы же не в чате, где краткие реплики - норма. Можете обьяснить что по-вашему так не было?

С уважением, Евгений.

От	Ustinoff
К	Eugene (08.08.2006 21:09:33)
Дата	09.08.2006 08:52:32

Re: Вы умеете...

Hello, Eugene!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 21:09:33 +0400:

Б>>> было. 67-й год. Известно чем закончилось.
E>> Так не было.
E> **************************************
E> Мы же не в чате, где краткие реплики - норма. Можете обьяснить что
E> по-вашему так не было?

А что так? Цель другая. Заставить Израиль покинуть Ливан.
Опыта у арабов значительно больше. Повод намного отчетливей.
Нефти не хватает. Цены уже высокие. Ведущие страны уже испытывают
проблемы в экономике. И тут грозит начаться новая война на ближнем востоке,
в дополнение к уже имеющемуся конфликту в Ираке.
Ну и скажите кому это надо, кроме Израиля?

От	Eugene
К	Ustinoff (09.08.2006 08:52:32)
Дата	10.08.2006 00:39:29

Ре: Вы умеете...

>Ну и скажите кому это надо, кроме Израиля?
******************************************
Ну и скажите, зачем ето надо Израилю?

Хизбалла напала на Израиль. Хизбалла начала войну - значит ето было нужно Хизбалле. Или не только Хизбалле.

На Израиль напали - Израиль отбивается. Израилю война не нужна.

Хизбалла находится в Ливане, но не контролируется Ливаном. Ливан несёт потери и не может принимать участие в войне. Значит война и Ливану не нужна.

Хизбалла поддерживается Сирией и Ираном. Может быть война нужна им?

С уважением, Евгений.

От	Ustinoff
К	Eugene (10.08.2006 00:39:29)
Дата	10.08.2006 07:26:19

Re: Ре: Вы умеете...

Hello, Eugene!
You wrote on Thu, 10 Aug 2006 00:39:29 +0400:

E>> Ну и скажите кому это надо, кроме Израиля?
E> ******************************************
E> Ну и скажите, зачем ето надо Израилю?

А Вы полагаете ему это не надо? Я вот тоже так полагаю.
Поэтому он и покинет Ливан.

[поток сознания поскипан]

От	Barr
К	Ustinoff (08.08.2006 10:34:13)
Дата	08.08.2006 13:23:35

Re: Напишите более...

>Hello, Barr!
>You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:10:15 +0400:

>B> было. 67-й год. Известно чем закончилось.

>Так не было.

Я имел ввиду, какую реакцию Израиля можно ожидать.

От	Ustinoff
К	Barr (08.08.2006 13:23:35)
Дата	08.08.2006 13:41:53

Re: Напишите более...

Hello, Barr!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 13:23:35 +0400:

B>> Hello, Barr!
B>> You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:10:15 +0400:

B>>> было. 67-й год. Известно чем закончилось.

B>> Так не было.

B> Я имел ввиду, какую реакцию Израиля можно ожидать.

Так сейчас не 67-й год на дворе.

От	Barr
К	Ustinoff (08.08.2006 13:41:53)
Дата	08.08.2006 13:55:33

Re: Напишите более...

>B> Я имел ввиду, какую реакцию Израиля можно ожидать.

>Так сейчас не 67-й год на дворе.

Вот именно. И военное и политическое положение Израиля сейчас гораздо лучше.

От	Alpaka
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	08.08.2006 01:00:38

Не все так просто

Ресурсов у Израиля-достаточно, чтобы вести войну в течение нескольких лет (с учетом Штатов).
Похоже-вся каша лет на 3~-~30.
Алпака

От	Алекс Антонов
К	Alpaka (08.08.2006 01:00:38)
Дата	08.08.2006 01:33:43

Re: Не все...

>Ресурсов у Израиля-достаточно, чтобы вести войну в течение нескольких лет (с учетом Штатов).
>Похоже-вся каша лет на 3~-~30.

На то что бы продолжать вести в течение нескольких лет уже проигранные войны во второй половине XX начале XXI века ресурсов хватало (хватает) лишь у сверхдержав (Вьетнам, Афганистан, Ирак). Страны же поменьше в течение нескольких лет могли продолжать не войны, а лишь полицейские операции. Отмечу к слову что для полицейских операций не характерна интенсивность боевой работы авиации в несколько тысяч боевых вылетов в месяц и более, так что сегодня Израиль в Ливане ведет именно войну.

С уважением, Александр

От	DenisIrkutsk
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	07.08.2006 22:13:06

Re: Арабо-израильская альтернативка

>Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
>то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)

Даже в более золотые времена у арабов было плохо с согласованностью действий что позволяло Израилю бить их по очереди.

С уважением, Денис Иркутск

От	Ustinoff
К	DenisIrkutsk (07.08.2006 22:13:06)
Дата	08.08.2006 00:09:34

Re: Арабо-израильская альтернативка

Hello, DenisIrkutsk!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 22:13:06 +0400:

D>> Если завтра ЛАГ предъявит Израилю ультиматум,
D>> то послепослезавтра Израиля в Ливане и над Ливаном не будет. :)

D> Даже в более золотые времена у арабов было плохо с согласованностью
D> действий что позволяло Израилю бить их по очереди.

А если не по очереди? Израилю нельзя потерпеть ни
одного поражения, ни увязнуть на одном из направлений.
Ну вот нельзя и все. А вероятность растет.

D> С уважением, Денис Иркутск

От	DenisIrkutsk
К	Ustinoff (08.08.2006 00:09:34)
Дата	08.08.2006 21:20:46

Re: Арабо-израильская альтернативка

>А если не по очереди? Израилю нельзя потерпеть ни
>одного поражения, ни увязнуть на одном из направлений.
>Ну вот нельзя и все. А вероятность растет.

То что Израилю нельзя проигрывать было всегда. Но это еще не значит что он не мог терпеть поражений. Форсирование Суэцкого канала и и потеря Голланских высот в начале войны 73-го года было тактическим поражением от которого Израиль оправился и взял реванш. Нельзя недооценивать предел его прочности. Он всегда очень хорошо умел маневрировать резервами по разным направлениям делая это гораздо гибче чем его противники. Вы еще недооцениваете один фактор. Очень мало стран в мире которые могут послать большой контингент войск на войну в дали от собственной территории. И у большинства арабов с этим плохо. Значит те контингенты которые они отправят будут максимум из трех четырех дивизий, что будет вполне по зубам Израилю. В добавок скорее всего эта война будет сопровождаться высокими потерями техники и войска первой линии быстро сточатся до ушей даже при относительно успешных действиях. С Израилем поделится Большой Бледнолиций Брат, а у арабов с этим будут большие проблемы.

С уважением, Денис Иркутск

От	Ustinoff
К	DenisIrkutsk (08.08.2006 21:20:46)
Дата	09.08.2006 09:11:27

Re: Арабо-израильская альтернативка

Hello, DenisIrkutsk!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 21:20:46 +0400:

[Sorry, skipped]

D> То что Израилю нельзя проигрывать было всегда. Но это еще не значит что
D> он не мог терпеть поражений. Форсирование Суэцкого канала и и потеря
D> Голланских высот в начале войны 73-го года было тактическим поражением от
D> которого Израиль оправился и взял реванш. Нельзя недооценивать предел его
D> прочности. Он всегда очень хорошо умел маневрировать резервами по разным
D> направлениям делая это гораздо гибче чем его противники. Вы еще

Да я полнстью согласен. Вот только вспомнилось почему-то:
"<цель войны - в Париже. Пока вы будете думать о сражениях,
вы рискуете быть разбитыми, потому что Наполеон всегда будет давать битвы
лучше,
чем вы, и потому что его армия, хотя и недовольная, но поддерживаемая
чувством чести, даст себя перебить до последнего человека, пока
Наполеон около нее. Как бы ни было потрясено его военное могущество,
оно еще велико, очень велико, больше вашего могущества. Но его
политическое могущество уничтожено. Времена изменились. Военный
деспотизм был принят как благодеяние на другой день после революции,
но погиб теперь в общественном мнении.> Нужно стремиться кончить
войну не военным способом, а политическим... Коснитесь Парижа только
пальцем, и колосс Наполеон будет низвергнут, вы этим сломаете его меч,
который вы не в состоянии вырвать у него>."

D> недооцениваете один фактор. Очень мало стран в мире которые могут послать
D> большой контингент войск на войну в дали от собственной территории. И у
D> большинства арабов с этим плохо. Значит те контингенты которые они
D> отправят будут максимум из трех четырех дивизий, что будет вполне по
D> зубам Израилю. В добавок скорее всего эта война будет сопровождаться
D> высокими потерями техники и войска первой линии быстро сточатся до ушей
D> даже при относительно успешных действиях. С Израилем поделится Большой
D> Бледнолиций Брат, а у арабов с этим будут большие проблемы.

Полностью согласен, что в обозримом будущем арабам
не светят громкие военные успехи. Поэтому их тактика должна быть в
затягивании конфликта, в удержании Израиля в мобилизованном состоянии.

От	Vatson
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	07.08.2006 17:38:36

Для полной альтернативы нужно еще США отменить

Ассалям вашему дому!
Иначе будет "как вчера".
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	A~B
К	Vatson (07.08.2006 17:38:36)
Дата	08.08.2006 13:14:10

Или приход там к власти антиизраильской силы.

Куклуксклан какой нибудь.

От	Colder
К	A~B (08.08.2006 13:14:10)
Дата	08.08.2006 13:20:53

Достаточно Мела Гибсона :)

А что, один актер презом уже побывал :)))

От	Cory
К	Colder (08.08.2006 13:20:53)
Дата	08.08.2006 16:37:03

Он не может, он австралиец :-) (-)

От	Chestnut
К	Cory (08.08.2006 16:37:03)
Дата	08.08.2006 16:43:25

Может -- он туда переехал в 12 лет, амер он (-)

От	Exeter
К	Ustinoff (07.08.2006 17:28:31)
Дата	07.08.2006 17:33:41

Уже было в 1967 и 1973 годах

Причем тогда за арабцами стоял Совдепъ, готовый снабжать их горами оружия, уважаемый Ustinoff. Не помогло.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (07.08.2006 17:33:41)
Дата	08.08.2006 00:42:34

Те войны велись на выживание еврейского государства, а это ограниченная.

И ее Израиль уже проиграл по той простой причине что Израиль может выигрывать только блицкриги. На то чтобы победить измором у Израиля просто нет ресурсов.

С уважением, Александр

От	Ustinoff
К	Exeter (07.08.2006 17:33:41)
Дата	07.08.2006 18:12:56

Re: Уже было...

Hello, Exeter!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 17:33:41 +0400:

E> Причем тогда за арабцами стоял Совдепъ, готовый снабжать их горами
E> оружия, уважаемый Ustinoff. Не помогло.

Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
Да и много чего еще было не так. :)

E> С уважением, Exeter

От	Barr
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 22:10:10

Re: Уже было...

>Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
>Да и много чего еще было не так. :)

А обосновать подробнее?

От	Ustinoff
К	Barr (07.08.2006 22:10:10)
Дата	08.08.2006 00:07:42

Re: Уже было...

Hello, Barr!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 22:10:10 +0400:

B>> Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
B>> Да и много чего еще было не так. :)

B> А обосновать подробнее?

А посмотреть в окно?

От	Sergey Ilyin
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 20:26:11

Дык единственную стратегию, которая...

>Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.

...которая не приводит к немедленному спиливанию арабских мушек, они используют уже сейчас.

С уважением, СИ

От	Ustinoff
К	Sergey Ilyin (07.08.2006 20:26:11)
Дата	07.08.2006 23:59:38

Re: Дык единственную

Hello, Sergey!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 20:26:11 +0400:

SI>> Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.

SI> ...которая не приводит к немедленному спиливанию арабских мушек, они
SI> используют уже сейчас.

В общем-то они ее уже раньше использовали. Сколько лет экономика
Израиля может жить в мобилизационном режиме?
А арабам это будет оплачивать американский налогоплательщик.

SI> С уважением, СИ

От	Exeter
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 19:23:20

Сейчас изменения в том, что у арабов стало намного меньше balls (-)

От	Ustinoff
К	Exeter (07.08.2006 19:23:20)
Дата	07.08.2006 23:56:00

Re: Сейчас изменения в том, что у арабов стало намного меньше balls (-)

Hello, Exeter!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 19:23:20 +0400:

Зато условия стали много лучше. И не только. :)

От	bob909
К	Ustinoff (07.08.2006 23:56:00)
Дата	09.08.2006 23:22:53

Re: Сейчас изменения...

>Зато условия стали много лучше. И не только. :)
Несколько тысяч хизбаллонов (действительно хорошо дерущихся) еще не показатель всего арабского мира.

От	Vatson
К	Exeter (07.08.2006 19:23:20)
Дата	07.08.2006 19:34:54

зато больше bablo's

Ассалям вашему дому!
Впрочем, одно часто проистекает из другого
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	radus
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 19:10:20

классик о новой и старой стратегии

>Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
>Да и много чего еще было не так. :)

- ...наши воины покрывают сарматские степи подобно саранче. Копыта их коней, громом раскалывают небеса, тучи стрел Закрывают солнце. Там, где пройдут полчища наших воинов не растет даже трава.
Пэдуэй сказал:
- Блистательный Кароян, возможно, все это правда, но несмотря на гром копыт и тучи стрел, когда несколько лет назад, гунны вторглись на наши земли, мы им задницу надрали!
Выслушав перевод, посланник растерянно моргнул, а затем побагровел.
Пэдуэй решил, что гунн в ярости, однако выяснилось, что он тщетно пытается удержать смех. Утерев слезы и отдышавшись, посол выдавил:
- На этот раз все будет иначе. Если кому и надерут задницу, то вам. Поэтому решайте. Мы согласны на шестьдесят тысяч, тремя платежами по двадцать.

От	Ustinoff
К	radus (07.08.2006 19:10:20)
Дата	07.08.2006 23:54:39

Re: классик о...

Hello, radus!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 19:10:20 +0400:

[skipped]

r> - На этот раз все будет иначе. Если кому и надерут задницу, то вам.
r> Поэтому решайте. Мы согласны на шестьдесят тысяч, тремя платежами по
r> двадцать.

Но нефть завтра будет по сто. А послезавтра по сто пять...

От	ПРОФИ
К	Ustinoff (07.08.2006 23:54:39)
Дата	08.08.2006 16:22:16

Re: классик о...

Сколько пива столько песен. Нефть по 100 - электроника по 200. Кто продаёт тот и покупает.

От	Iva
К	Ustinoff (07.08.2006 23:54:39)
Дата	08.08.2006 10:18:14

И что?

Привет!

>Но нефть завтра будет по сто. А послезавтра по сто пять...

Уже бывало и 140 ( в нынешних долларах, 30? или 39? в тогдашних) в 1980 году.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 10:18:14)
Дата	08.08.2006 10:37:13

Re: И что?

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 10:18:14 +0400:

I> Уже бывало и 140 ( в нынешних долларах, 30? или 39? в тогдашних) в 1980
I> году.

Видите ли, нефть уже дорогая. И ее цена уже сказывается на развитии
мировой экономики.

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 10:37:13)
Дата	08.08.2006 12:01:51

Re: И что?

Привет!

>Видите ли, нефть уже дорогая. И ее цена уже сказывается на развитии
>мировой экономики.

Так пережили же уже.
И при дальнейшем росте цен станет выгодно качать нефть из сланцев ( только в США ее такой в разы больше чем всей прочей в мире). 1979 порог цены был 17 долларов за баррель - сейчас это будет порядка 100-120.

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (08.08.2006 12:01:51)
Дата	08.08.2006 12:06:47

Re: И что?

Hello, Iva!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 12:01:51 +0400:

I> Так пережили же уже.

Трудно-то как. Вы понимаете, что сейчас другая ситуация?
То что пережили тогда совсем не факт, что переживете теперь.

I> И при дальнейшем росте цен станет выгодно качать нефть из сланцев (
I> только в США ее такой в разы больше чем всей прочей в мире).

Это только ради окупации Ливана Израилем?

I> 1979 порог
I> цены был 17 долларов за баррель - сейчас это будет порядка 100-120.

Цена в 1979 была 17-22. И это не будет нынешние 100 тоже.
И если у Вас нет источников про Ваши 100 б/б, то
пожалуйста не надо больше об этом упоминать.

От	Iva
К	Ustinoff (08.08.2006 12:06:47)
Дата	08.08.2006 12:19:59

Re: И что?

Привет!

>I> И при дальнейшем росте цен станет выгодно качать нефть из сланцев (
>I> только в США ее такой в разы больше чем всей прочей в мире).

>Это только ради окупации Ливана Израилем?

Зачем? :-)

Большая часть этих сланцев - США и Канада - т.е. это средство поставить весь мир под контроль. :-).

Владимир

От	badger
К	Iva (08.08.2006 12:19:59)
Дата	09.08.2006 04:07:14

Re: И что?

>Большая часть этих сланцев - США и Канада - т.е. это средство поставить весь мир под контроль. :-).

По моему вы слегка оптимистичны - США по проблемам использования сланцев сотрудничают с эстонцами, что явный показатель что сами они вообще не представляют что с ними делать. До автотоплива на сланце ещё далеко, а до индустрии способной обеспечить потребности США - вообще как до звезд.

От	Iva
К	badger (09.08.2006 04:07:14)
Дата	09.08.2006 11:22:21

Re: И что?

Привет!

>По моему вы слегка оптимистичны - США по проблемам использования сланцев сотрудничают с эстонцами, что явный показатель что сами они вообще не представляют что с ними делать. До автотоплива на сланце ещё далеко, а до индустрии способной обеспечить потребности США - вообще как до звезд.

Проблема больше финансовая, т.е. дело в цене. В Канаде есть концорцум, который этим занимается в Альберте, у него ( по крайней мере три года назад) были убытки и одна из нефт.компний из него вышла.

Принципиальных препятствий для этого нет. Вопрос только в финансовых рисках всего этого дела.

Владимир

От	badger
К	badger (09.08.2006 04:07:14)
Дата	09.08.2006 04:16:13

Re: И что?

Американцы признали, что за более чем 60-летнюю историю массовой добычи сланца и переработки его в энергию, в Эстонии накоплен уникальный технологический и производственный опыт, который может быть интересен и другим странам

http://www.regnum.ru/news/district-abroad/estonia/673715.html

"Уникальный опыт" заключается в том что эстонцы умеют ещё гнать из сланца что-то типа мазута, пригодное для ТЭС.

Ну так на ТЭС можно жечь и сам сланец и уголь, которого у штатов, кстати, тоже дофига и из которого бензин(а не мазут) делался в промышленных маштабах в том же третьем рейхе.

От	selioa
К	Ustinoff (08.08.2006 10:37:13)
Дата	08.08.2006 11:53:10

В самом крайнем случае .....

Доллары можно печатать и на финской бумаге из русского леса, добытого китайцами в Сибири.

А поставщик нефти - надёжный союзник в лице Ирака.

От	Ustinoff
К	selioa (08.08.2006 11:53:10)
Дата	08.08.2006 12:01:46

Re: В самом...

Hello, selioa!
You wrote on Tue, 08 Aug 2006 11:53:10 +0400:

s> Доллары можно печатать и на финской бумаге из русского леса, добытого
s> китайцами в Сибири.

s> А поставщик нефти - надёжный союзник в лице Ирака.

А на евросоюз Ирака хватит? :)

От	Vatson
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 19:01:05

Стратегия может им помочь только в одном

Ассалям вашему дому!
>Hello, Exeter!
>You wrote on Mon, 07 Aug 2006 17:33:41 +0400:

>E> Причем тогда за арабцами стоял Совдепъ, готовый снабжать их горами
>E> оружия, уважаемый Ustinoff. Не помогло.

>Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
>Да и много чего еще было не так. :)

Если они перейдут в партизанщину, их будет фактически невозможно победить. Но и они не победят :о)) Рыба, так сказать. Мне кажется, это арабцев не устроит.

>E> С уважением, Exeter

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Ustinoff
К	Vatson (07.08.2006 19:01:05)
Дата	07.08.2006 23:53:15

Re: Стратегия может...

Hello, Vatson!
You wrote on Mon, 07 Aug 2006 19:01:05 +0400:

V> Если они перейдут в партизанщину, их будет фактически невозможно
V> победить. Но и они не победят :о))

Прямо сразу в партизанщину. Они именно победят. Осадой.
Прямой штурм они проиграют.

V> Рыба, так сказать. Мне кажется, это
V> арабцев не устроит.

А это именно как посмотреть. И именно сейчас.
Очень неудачное время для Израиля. Если ему не повезет.

E>>> С уважением, Exeter

V> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Болдырев К
К	Ustinoff (07.08.2006 18:12:56)
Дата	07.08.2006 18:48:34

Re: Уже было...

>Все течет, все меняется. Тогда у них была неправильная стратегия.
:)))