От Mich
К Алекс Антонов
Дата 07.08.2006 15:55:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это -...

>С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.
Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.
>Иными словами сегодня для Израился время ответной реакции на пуск с территории Ливана ОТР "Зелзал-2" (время выхода в район пуска дежурной пары F-15I) не превышает нескольких минут и с большой вероятностью делает невозможным повторное использование ПУ этих ОТР. Полагаю это главная причина того почему "Хесболла" ОТР "Зелзал-2" не применяет, а использует их в соответсвии с принципом Fleet in being. Одним своим существованием эти "Зелзалы" заставляют постоянно держать в "горячем резерве" в воздухе как минимум несколько израильских истребителей пригодных для нанесения ударов по точечным целям круглые сутки в любую погоду.
Я не знаю откуда вам известно что Израиль постоянно держит истребители в воздухе - расстояния позволяют прибыть к цели в минуты и без этого, тем более если речь идет не об упреждающем ударе. БПЛА те, да висят постоянно.

>Таким образом затраты изралитян на один авиакеросин сожженый в ожидании пусков "Зелзалов" думаю уже превзошли тот ущерб, который учитывая израильскую ПРО можно было бы ожидать от их боевого применения "Хесболлой".
Странный подход. у Хизбаллы помимо Зелзалов есть еще и РСЗО большого калибра, которые так же требуют немедленного уничтожения.
От Алекс Антонов
К Mich (07.08.2006 15:55:46)
Дата 07.08.2006 18:34:38

Re: Это -...

>>С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.

>Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.

Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее, а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы). Вот время ответной огневой реакции американцы и уменьшали, с успехом.

>>Иными словами сегодня для Израился время ответной реакции на пуск с территории Ливана ОТР "Зелзал-2" (время выхода в район пуска дежурной пары F-15I) не превышает нескольких минут и с большой вероятностью делает невозможным повторное использование ПУ этих ОТР. Полагаю это главная причина того почему "Хесболла" ОТР "Зелзал-2" не применяет, а использует их в соответсвии с принципом Fleet in being. Одним своим существованием эти "Зелзалы" заставляют постоянно держать в "горячем резерве" в воздухе как минимум несколько израильских истребителей пригодных для нанесения ударов по точечным целям круглые сутки в любую погоду.

>Я не знаю откуда вам известно что Израиль постоянно держит истребители в воздухе - расстояния позволяют прибыть к цели в минуты и без этого, тем более если речь идет не об упреждающем ударе.

Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.

>БПЛА те, да висят постоянно.

Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.

>>Таким образом затраты изралитян на один авиакеросин сожженый в ожидании пусков "Зелзалов" думаю уже превзошли тот ущерб, который учитывая израильскую ПРО можно было бы ожидать от их боевого применения "Хесболлой".

>Странный подход. у Хизбаллы помимо Зелзалов есть еще и РСЗО большого калибра, которые так же требуют немедленного уничтожения.

Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.
От Mich
К Алекс Антонов (07.08.2006 18:34:38)
Дата 07.08.2006 20:27:37

Re: Это -...

>Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее,
И поэтому американцы спешно занялись разработкой и принятием на вооружение БПЛА

>а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы).
У БПЛА высокие возможности визуальной разведки ничуть не хуже чем в подах.

>Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.
Откуда берутся десятки минут ?

>Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.
Если нос немного опустить и прочитать еще раз то что написано может окажется что про ударные БЛА говорите все время вы

>Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.
Откуда такая уверенность ? Когда можно драпать, они драпают
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/55124.wmv
А вот это вполне себе самоходная ПУ "хайбер" или как там его черти зовут:
http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/55272.wmv
Так что не пусковые им жалко, а задницы свои
От Алекс Антонов
К Mich (07.08.2006 20:27:37)
Дата 08.08.2006 00:25:00

Re: Это -...

Здравствуйте

>>Американцы углядели в борьбе с иракскими ОТР главную проблему не в в том что они не подвесили над возможными позиционными районами этих ОТР БЛА, а в том что время реакции (в виде ответного удара по ПУ) на обнаруженный пуск оказалось чрезмерным (висели бы БЛА, все равно целеуказания они бы получали не быстрее

>И поэтому американцы спешно занялись разработкой и принятием на вооружение БПЛА

Американцы были застрельщиками в деле разработки ударных БЛА, и со своими ударными X-сами к слову остаются в этом деле впереди планеты всей и по ныне... вот только возможности БЛА в деле поиска малоразмерных подвижных целей еще ни в коем разе не дотягивают до возможностей пилотируемой авиации.

>>а собственные поисковые возможности этих БЛА до сих пор не высоки, уж во всяком случае с поисковыми возможностями F-15E(F-15I) не сравнимы).

>У БПЛА высокие возможности визуальной разведки ничуть не хуже чем в подах.

Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15ef.html

"...Охота на «Скады» обычно велась так. Мы висели в воздухе в состоянии дежурства, когда c AWACSa' поступала команда срочно прибыть в определенный район. Мы делали это с разочарованием. «Скады» становились все более и более скрытными, и часто мы просто праздно шатались над западным Ираком. Мы только удивлялись, почему на эту работу посылают нас, а не кого-то другого? Дело было в том, что другие самолеты вообще не имели шансов обнаружить их. Если мы не находили «Скады», мы искали другие цели и сбрасывали на них бомбы, но никогда не возвращались с грузом.
Мы несли разную боевую нагрузку. Вначале, когда была высокая вероятность воздушного боя, мы несли две ракеты AIM-7 и шесть кассетных бомб Rockeye. Позже несли 12 500-фунтовых бомб Мк.82. К концу войны мы получили подвесные контейнеры с системами целеуказания с лазерным наведением и смогли применять бомбы GBU-12. Пять экипажей летали с этими контейнерами и подсвечивали цели, а сами бомбы сбрасывались с других самолетов. Когда вы тратите одну бомбу на одну цель, когда вы видите 14 танков, уничтоженных 14 бомбами, вы знаете без сомнений, что можете надрать любую задницу..."

Сколько танков уже уничтожили ударные БЛА?

>>Просто я знаю что время ответной огневой реакции пилотируемой авиации в случае удара из положения дежурства на аэродроме по любому увеличивается до десятков минут (что же на счет израильских ударных БЛА, в этой войне они себя в оперативной зоне особо не проявили), а это в борьбе с быстро переводимыми из боевого положения в походное ПУ твердотопливных ОТР неприемлемо.

>Откуда берутся десятки минут ?

Если дежурство на аэродроме осуществляется с экипажем в кабине - то это 5 минутная готовность к взлету. Если экипаж не в кабине, то это минимум 15 минутная готовность к взлету. Добавьте к этому время выхода в район цели и получите минимальное время реакции из положения дежурства на аэродроме.

>>Отрапортуйте об успехах израильских ударных БЛА в деле решения задачи изоляции ТВД.

>Если нос немного опустить и прочитать еще раз то что написано может окажется что про ударные БЛА говорите все время вы

Я постоянно говорю об ответной огневой реакции, а не сверху тарахтелкой пожужжать. Вы же видимо собрались уничтожать ПУ ОТР разведывательными БЛА? Не ужели тараном?

>>Учитывая как именно падают эти дальнобойные тяжелые "Фаджары" и проч. на Израиль легко понять что запускаются они не со штатных многоствольных самоходных ПУ, а из упрощенных одно- малоствольных ПУ, которые, в отличие от пусковых установок Зелзалов не жалко, и попытки к их немедленной эвакуации после залпа ракетчики Хесболлы не предпринимают.
>Откуда такая уверенность ?

Из плотности залпов тяжелых ракет.

>Когда можно драпать, они драпают

> http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/4/55124.wmv

И где на этих кадрах вы разглядели тяжелые многоосные грузовики с пакетами 220 мм и более пусковых труб?

>А вот это вполне себе самоходная ПУ "хайбер" или как там его черти зовут:
> http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/2/55272.wmv

С учетом отвратительного качества изображения я бы сказал что это скорее 40 ствольная самоходная ПУ 122 мм РСЗО, а не аналог "Урагана".

>Так что не пусковые им жалко, а задницы свои

Свои задницы жалко всем. Тот статистический факт что кол-во падающих на Израиль ракет с течением времени не уменьшается, наоборот, демонстрирует тенденцию к росту, говорит нам что ракетчики Хесболлы весьма успешно берегут свои задницы и способны продолжать в том же духе еще долго. То что к 28 июля совершив многие тысячи боевых вылетов ВВС Израиля не уничтожили все самоходные РСЗО Хесболлы на шасси тяжелых грузовиков (раз уж количество падающих на Израиль ракет не уменьшается - врядли на кадрах была последняя самоходная ПУ на шасси тяжелого грузовика) демонстрирует ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.
Но я продолжу мысль, если я ошибся, и успехи ракетчиков Хесболлы определены не тем что они широко используют одноразовые ПУ, а тем что ВВС Израиля оказались малоэффективны в деле уничтожения самоходных многоразовых ПУ (в том числе самоходных ПУ тяжелых ракет 220 мм и большего калибра), то неприменение до сего момента по Израилю ОТР Зелзал-2 можно обьяснить лишь доброй волей Хесболлы. В то же время угрозу Насраллы о применении Зелзалов по Тель-Авиву в случае удара израильских ВВС по центру Бейрута можно расценивать как демонстрацию готовность Хесболлы к дальнейшей эскалации боевых действий.

С уважением, Александр
От Mich
К Алекс Антонов (08.08.2006 00:25:00)
Дата 08.08.2006 09:22:48

Re: Это -...


>Американцы были застрельщиками в деле разработки ударных БЛА, и со своими ударными X-сами к слову остаются в этом деле впереди планеты всей и по ныне... вот только возможности БЛА в деле поиска малоразмерных подвижных целей еще ни в коем разе не дотягивают до возможностей пилотируемой авиации.

Алекс Антонов: С тех времен утекло много военно-технологической "воды" и для США и для Израиля.
Mich: Если бы американцы в 91-м применяли БПЛА, которые были вполне дееспособны на тот момент результат был бы иной.
при чем тут ударные БЛА ? речь не об ударных, а о разведывательных

>Поисковая производительность обнаружения малоразмерным подвижных целей определяется возможностями БРЛС ЛА. ИК (ТВ) канал это детальная доразведка в уже локализованном радиолокационными средствами ограниченном районе, целеопознание и целеуказание оружию.

Почему только БРЛС ? Если вы так внимательно следите за Хизбаллой, может ответите на вопрос почему они стреляют в основном в дневные часы ? Кроме того целеопознание это как раз то чего не было у американцев в тот момент. Поэтому они и разбомбили все Скады в первый же день.

>Сколько танков уже уничтожили ударные БЛА?
не знаю и не понимаю контекста.

>Если дежурство на аэродроме осуществляется с экипажем в кабине - то это 5 минутная готовность к взлету. Если экипаж не в кабине, то это минимум 15 минутная готовность к взлету. Добавьте к этому время выхода в район цели и получите минимальное время реакции из положения дежурства на аэродроме.
Ну давайте добавим что ли время выхода в район цели - сколько надо истребителю чтобы преодолеть расстояние в 70-80 километров ?

>Я постоянно говорю об ответной огневой реакции, а не сверху тарахтелкой пожужжать. Вы же видимо собрались уничтожать ПУ ОТР разведывательными БЛА? Не ужели тараном?
управляемым оружием с самолетов и вертолётов.

>Из плотности залпов тяжелых ракет.
8 ракет это мало ?

>И где на этих кадрах вы разглядели тяжелые многоосные грузовики с пакетами 220 мм и более пусковых труб?
на приведенном кадре вы видите что хизаблла не всегда имеет в виду что ПУ одноразовые.


>С учетом отвратительного качества изображения я бы сказал что это скорее 40 ствольная самоходная ПУ 122 мм РСЗО, а не аналог "Урагана".
Это ни то и ни другое, а ПУ которая стреляла на дальность порядка 70 километров и её калибр около 300 мм.


>Свои задницы жалко всем.
Судя по боям в приграничной зоне - не всем.

>Тот статистический факт что кол-во падающих на Израиль ракет с течением времени не уменьшается, наоборот, демонстрирует тенденцию к росту, говорит нам что ракетчики Хесболлы весьма успешно берегут свои задницы и способны продолжать в том же духе еще долго.
Это действительно так.
>То что к 28 июля совершив многие тысячи боевых вылетов ВВС Израиля не уничтожили все самоходные РСЗО Хесболлы на шасси тяжелых грузовиков (раз уж количество падающих на Израиль ракет не уменьшается - врядли на кадрах была последняя самоходная ПУ на шасси тяжелого грузовика) демонстрирует ошибочность огульной ставки только на современную воздушную мощь.
Основная масса ракет это 122 мм которые запускаются с сотен пусковых и действительно одноразовых установок.
По поводу воздушной мощи - с этим не поспоришь, с воздуха такие задачи не решаются.

>Но я продолжу мысль, если я ошибся, и успехи ракетчиков Хесболлы определены не тем что они широко используют одноразовые ПУ, а тем что ВВС Израиля оказались малоэффективны в деле уничтожения самоходных многоразовых ПУ (в том числе самоходных ПУ тяжелых ракет 220 мм и большего калибра),
ВВС Израиля пока что очень эффективны против ПУ большого калибра. С малым проблем гораздо больше (их и количественно больше, они мобильнее и т.п.)

>то неприменение до сего момента по Израилю ОТР Зелзал-2 можно обьяснить лишь доброй волей Хесболлы.
Насралла представляет возможный ответ Израиля.