От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 07.08.2006 17:40:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Здесь много...

>Здравствуйте, уважаемый Exeter

>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.

В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

http://commi.narod.ru/txt/1994/1203.htm

"...Основная проблема обнаружения пусков оперативно-тактических ракет (ОТР) связана с низкой интенсивностью свечения факела двигателей и небольшой продолжительностью их работы. В 80-х годах были разработаны спутники <Имеюс> нового поколения, получившие наименование DSP-I (DSP - Improved). Их бортовые телескопы работали в двух участках ИК спектра (средние значения длин волн 2,7 и 4,3 мкм вместо только 2,7 мкм у старых ИСЗ) и имели 6000 детекторов (ранее было 2000). Новый диапазон позволял обнаруживать ракеты с малой интенсивностью свечения факела. Вторая проблема - небольшая продолжительность работы двигателей ОТР - устранялась путем увеличения количества оперативных спутников, одновременно контролирующих ракетоопасные районы.
Для обеспечения поэтапного освоения новой аппаратуры и модернизации наземного комплекса в 1984 и 1987 годах были запущены два спутника (<Имеюс-12 и -13>) переходной модели SED (Sensor Evalutionary Development), которые использовали старую конструктивную базу, но были оснащены новыми телескопами.
Технические возможности спутников моделей SED и DSP-I позволяли обнаруживать старты баллистических ракет из любого района Земли...
...Бортовая аппаратура новых моделей ИСЗ (с 1989 по 1993 год запущено три образца: <Имеюс-14, -15 и -16>) позволяла обнаруживать МБР и ОТР, а также тактические, зенитные, противокорабельные и другие ракеты и даже реактивные самолеты на форсажном режиме. В связи с этим в США началась ускоренная разработка аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США (например, до КП авиакрыльев ВВС - о массовых взлетах самолетов, до кораблей ВМС - о пусках противокорабельных ракет, до КП частей и соединений сухопутных войск - о пусках ОТР и тактических ракет). Получив такие сигналы, командиры на ТВД могут в боевой обстановке своевременно предпринять ответные меры..."

C тех времен американцы только усиливали возможности своей спутниковой системы предупреждения о ракетном нападении в вопросе информационного обеспечения ею боевой работы систем ПРО на ТВД.

>Во-вторых система ДРЛО и РТР на основе самолетов Gulfstream G550 до сих пор не развернута. Летные испытания первого самолета ДРЛО Etam еще без РЛС были начаты только 20 мая. Самолет РТР Shavit пока что поступил только в одном экземпляре в 2005 г и наверняка не боеготов и находится на стадии испытаний.

http://commi.narod.ru/txt/2001/0508.htm

"...Израильские фирмы IAI и <Элта> создали систему <Фалкон> (PHALCON - PHased-Array, L-band, CONformal), предназначенную для обнаружения воздушных и надводных целей, а также для ведения радио- и радиотехнической разведки (установлена на самолете Боинг 707). Данный комплекс закупила Чили (в боевом составе национальных ВВС находится с 1995 года, получил наименование <Кондор>, рис. 3) и ЮАР. Кроме того, были запланированы поставки радиолокационного оборудования Китаю, где комплекты системы ДРЛО и управления планировалось устанавливать на самолет Ил-76. В июле 2000 года правительство Израиля под давлением США расторгло этот контракт. Американское руководство приветствовало подобный шаг, а конгресс отказался от намерений сократить военную помощь этой стране на 250 млн долларов.
Основу бортового оборудования системы <Фалкон> составляют трехантенная РЛС EL/M-2075 с зоной обзора по азимуту 280°, станции РТР EL/L-8312A и радиоразведки EL/K-7031, аппаратура опознавания <свой -чужой> EL/M-2610, а также комплект средств связи и передачи данных. Израильские фирмы в настоящее время проводят работы по модернизации системы <Фалкон> с целью повышения её возможностей по обнаружению оперативно-тактических и крылатых ракет, а также малозаметных БЛА..."

>Вообще, если бы проблема борьбы с пусками тактических ракет была бы такой простой, то Израиль бы не начинал в этом году специальную дорогостоящую программу Stunner создания системы обнаружения и перехвата дальнобойных РСЗО и баллистических ракет малой дальности.

Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

http://www.waronline.org/IDF/Articles/ground_support.htm

"AN/TPQ-37 Firefinder ("Нурит") - РЛС обнаружения позиций артиллерийских орудий и РСЗО противника ("МАКАМ ихун") с ФАР. Способна одновременно засечь до 10 артиллерийских систем, расположенных на расстоянии до 50км от РЛС. Состоит на вооружении Артиллерийских войск АОИ (JCSS, IISS, сайты idf.il и idf2000; "Бамахане", 18.10.95, стр. 15; 07.01.00, стр. 40; "Бамахане hа- Шавуа", 10.08.01, стр. 4; JIDR, 11/1996, стр. 61). В 1984 г. Израиль купил 7 таких РЛС за 87 млн долларов (DU, № 51, 1984 г., стр. 36), в 1995 г. - ещё 2 за 50 млн долларов (FAS, 17.11.95). О наличии этих РЛС у АОИ было впервые официально объявлено в 1988 г. ("Ромах" № 21, 11/88, стр. 8; JDW, 27.02.88, стр. 347; 15.10.88, стр. 905, 934).") и борьбы с РСЗО и проблему обнаружения пусков и борьбы с ТР и ОТР.

>Со специальной РЛС обнаружения и т.п. В качестве целей для нее назывались именно Fajr-3, Fajr-5 и Zelzal-2.

Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами", но типа не очень то мобильно (все ж "ПРО Страны", а вдруг армии Израиля понадобится прикрытие от ТР/ОТР в нескольких десятках и даже сотнях км от границы национальной территории?) и дорого. По сему под соусом обещаний сделать дешево и круто:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=5384&start=50&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult&sid=e58cdb469100fc4b8e712af7123ce8d7

"...Известная американская компания-производитель ракет "Рейтеон" (Raytheon) будет производить для Израиля противоракету, предназначенную для поражения баллистических ракет малой дальности (до 1000 км)...
...Новая ракета дополнит арсенал противоракетной обороны Израиля, базирующийся сейчас на противоракетах "Патриот" и "Хец", предназначенных, в основном, для поражения ракет средней дальности. Новая ракета будет иметь длину около 5 метров, как и "Пэтриот", которые также производит компания "Рейтеон", ее стоимость будет составлять 300-400 тыс. долларов."

...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (07.08.2006 17:40:37)
Дата 07.08.2006 18:25:42

Re: Здесь много...

Здравствуйте!


>
>>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.
>
> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

Е:
Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли. И у меня есть большие сомнения в способности эффективно обнаруживать "тактические, зенитные, противокорабельные и другие ракеты и даже реактивные самолеты на форсажном режиме". И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.


>>Во-вторых система ДРЛО и РТР на основе самолетов Gulfstream G550 до сих пор не развернута. Летные испытания первого самолета ДРЛО Etam еще без РЛС были начаты только 20 мая. Самолет РТР Shavit пока что поступил только в одном экземпляре в 2005 г и наверняка не боеготов и находится на стадии испытаний.
>
> http://commi.narod.ru/txt/2001/0508.htm

Е:
И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.
Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.


>>Вообще, если бы проблема борьбы с пусками тактических ракет была бы такой простой, то Израиль бы не начинал в этом году специальную дорогостоящую программу Stunner создания системы обнаружения и перехвата дальнобойных РСЗО и баллистических ракет малой дальности.
>
> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

Е:
Осталось только задать вопрос, на какой дальности.



>>Со специальной РЛС обнаружения и т.п. В качестве целей для нее назывались именно Fajr-3, Fajr-5 и Zelzal-2.
>
> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами",

Е:
Лично обнаруживали и уничтожали? Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности? И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?


>"...Известная американская компания-производитель ракет "Рейтеон" (Raytheon) будет производить для Израиля противоракету, предназначенную для поражения баллистических ракет малой дальности (до 1000 км)...
>...Новая ракета дополнит арсенал противоракетной обороны Израиля, базирующийся сейчас на противоракетах "Патриот" и "Хец", предназначенных, в основном, для поражения ракет средней дальности. Новая ракета будет иметь длину около 5 метров, как и "Пэтриот", которые также производит компания "Рейтеон", ее стоимость будет составлять 300-400 тыс. долларов."

>...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

Е:
Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3. Что касается вопроса, почему не РАС-3, то он как раз в публикациях про Stunner дается. В частности указывается, что стоимость одной ЗУР РАС-3 составляет 3 млн долл, а для Stunner задан уровень стоимости ракеты 0,5 млн долл. И обнаружительные возможности радиолокационных средств РАС-3 недостаточны.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (07.08.2006 18:25:42)
Дата 07.08.2006 20:57:34

Re: Здесь много...

Здравствуйте

>>>Во-первых, неясно, способна ли космическая система СПРН в реальном времени обнаруживать запуски ракет малой дальности. Речь все-таки идет не об ОТР и не об БРСД.

>> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.

>Е:
>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.

Ну Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада. К примеру пуск Скада убившего свыше 30 американских военнослужащих попаданием в казарму в Саудовской Аравии засечен спутниковой системой не был, так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна, а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.

Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории. Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.


>Е:
>И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.

>Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.

Есть другие сведения: "Фалкон" (Phalcon) - самолёт ДРЛО и управления, несущий РЛС ELTA EL/M-2075. Jane's сообщает о наличии у Израиля двух таких самолётов на базе "Боинг-707", IISS - шести. JCSS также говорит об этом (без указания количества)."
Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

>> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:

>Е:
>Осталось только задать вопрос, на какой дальности.

До 50 км от позиции РЛС в секторе ее обзора. Вполне достаточно для засечки пусков всех используемых сегодня ливанцами ракет РСЗО.

>> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами"

>Е:
>Лично обнаруживали и уничтожали?

Так же как и Вы. ;-)

>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.

Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

>и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности?

"Jane's сообщает о наличии у Израиля "не менее 6" аэростатов системы E-LASS (Enhanced Low-Altitude Surveillance System) - аэростат TCOM-71M (длина 71.02 м, диаметр - 22 м), несущий РЛС AN/TPS-63 (максимальная дальность обнаружения целей - до 370 км). Израильская фирма "ЭЛЬТА" разработала для аэростатов собственную РЛС APR (Aerostat Programmable Radar), являющуюся вариантом РЛС EL/M-2080 Green Pine системы ПРО "Хома" ("Хец-2"). В декабре 2003 г. Jane's сообщил, что ВВС используют (причём уже с 1980-1983 г.г.) как аэростаты TCOM-71M, так и System 365H (высотный вариант System 365, он же TCOM-67М). Кроме того, для других целей используются аэростаты TCOM-15M (длина 16 м, диаметр 6.2 м) и TCOM-32M (длина 32 м, диаметр 10 м). В марте 2004 г. появилось другое сообщение Jane's, согласно которому ВВС уже приняли на вооружение аэростат TCOM-71M с РЛС APR, для замены предыдущего аэростата с РЛС AN/TPS-63."

Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

>И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?

Успехами "Пэтриот" PAC-3 в перехватах мишеней HERA. Впрочем и PAC-2 в мишени на основе БР "Лэнс" и самих MIM-104 попадали, а так же успехами "Пэтриотов" в перехватах ТБР "Аль-Самуд-2" в 2003-м. Так что при предварительном целеуказании (а средства для осуществления такового у изралитян есть) перехват весьма вероятен.

>>...начался попил деньжат по программе "Stunner". Они бы лучше свои "Пэтриоты" до PAC3 довели.

>Е:
>Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3.

Извините, если изралитяне хотят получить от "Рейтенон" противоракету с характеристиками PAC-3 по цене 300-400 тыс. долларов за штуку, то это попил без вопросов.

>Что касается вопроса, почему не РАС-3, то он как раз в публикациях про Stunner дается. В частности указывается, что стоимость одной ЗУР РАС-3 составляет 3 млн долл, а для Stunner задан уровень стоимости ракеты 0,5 млн долл. И обнаружительные возможности радиолокационных средств РАС-3 недостаточны.

Противоракетой прямого попадания по заявкам способной поражать на конечном участке траектории БР с дальностью пуска до 1000 км является PAC-3 от "Локхид-Мартина".
Если "Рейтенон" обещает сделать ее аналог по цене 300-400 или даже 500 тыс. долларов за штуку, то это вранье. Не сделает.
Что же на счет недостаточных обнаружительных возможностей РЛС "Пэтриота", то эти возможности должны волновать изралитян только в том случае если они планируют использовать систему ПРО от атак ТР/ОТР вне зоны ответсвенности РЛС Green Pine, то бишь вне национальной территории.

С уважением, Александр
От Exeter
К Алекс Антонов (07.08.2006 20:57:34)
Дата 08.08.2006 10:56:00

Re: Здесь много...

Здравствуйте!

>>> В 1991-м году способность обнаруживать пуски ОТР и определять районы этих пусков была продемонстрированна.
>
>>Е:
>>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.
>
> Ну Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада. К примеру пуск Скада убившего свыше 30 американских военнослужащих попаданием в казарму в Саудовской Аравии засечен спутниковой системой не был,

Е:
Так о чем речь-то?


так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна,

Е:
Вообще-то HY-2 имеет ЖРД. С куда большим импульсом и тягой. Во-вторых, это наглядный показатель того, что спосчобности засекать пуски ПКР есть свист. Как, впрочем, и многое остальное.


а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

Е:
Речь идет не об аппаратуре доведения, а о том, что сами обнаружительные способности недостаточны.


>>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.
>
> Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории.

Е:
Обнаружением пусков они тоже заняты как раз.


Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.

Е:
"Как известно". Хи-хи. Ваша уверенность на основании прочтения мурзилки не может не веселить.



>>Е:
>>И к чему эта цитата из ЗВО пятилетней давности, не относящаяся к делу? Еще раз повторю - ни одного "Фалкона" у Израиля пока что нет.
>
>>Старый его вариант с РЛС EL/M-2075 существует только в единственном экземпляре на чилийском "Кондоре". Новый вариант с EL/M-2085, заказанный МО Израиля, пока что еще не полетел.
>
> Есть другие сведения: "Фалкон" (Phalcon) - самолёт ДРЛО и управления, несущий РЛС ELTA EL/M-2075. Jane's сообщает о наличии у Израиля двух таких самолётов на базе "Боинг-707", IISS - шести. JCSS также говорит об этом (без указания количества)."

Е:
Никаких других сведений нет. Сегодня хорошо известно, что "Фалконов" у Израиля нет.


> Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

Е:
Угу, Вы еще и командование ВВС Израиля поучаете, как ему надо воевать. Завидная самоуверенность. А вот я к примеру, встречал мнение, что представление о том, что самолеты ДРЛО Е-2С играли сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Ливане в 1982 г есть советский миф. И что на самом деле ВВС Израиля в принципе вполне нормально обходятся без ДРЛО, учитывая эффективную сеть наземных постов РЛС, и систему управления БД ВВС.


>>> Не стоит все же смешивать проблему обнаружения пусков (к слову тут большой проблемы нет, ракеты РСЗО способны обнаруживать РЛС засечки артпозиций:
>
>>Е:
>>Осталось только задать вопрос, на какой дальности.
>
> До 50 км от позиции РЛС в секторе ее обзора. Вполне достаточно для засечки пусков всех используемых сегодня ливанцами ракет РСЗО.

Е:
50 км - это Вы в наставлении по использовании вычитали, или это мурзилкины данные опять? Во-первых, почему Вы уверены, что на дальности 50 км (и даже 30-40 км) эта РЛС что-либо эффективно засечет? Во-вторых, речь идет о ракетах Zeyzal-2, напомню.


>>> Что же на счет "Stunner". Такие ОТР как "Зелзал-2" вполне обнаруживаются и ведутся РЛС Green Pine да аэростатной APR и уничтожаются "Пэтриотами"
>
>>Е:
>>Лично обнаруживали и уничтожали?
>
> Так же как и Вы. ;-)

Е:
О чем и речь. Так чего Вы так уверенно вещаете о том, в чем явно не уверено даже само руководство ВС Израиля??


>>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.
>
> Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

Е:
ИМенно это я и хотел от Вас увлышать. И каковы же обнаружительные возможности находящейся там РЛС по ракетам малой дальности с "низкой" траекторией?



>>и количество аэростатов APR и их обнаружительные возможности?
>
>"Jane's сообщает о наличии у Израиля "не менее 6" аэростатов системы E-LASS (Enhanced Low-Altitude Surveillance System) - аэростат TCOM-71M (длина 71.02 м, диаметр - 22 м), несущий РЛС AN/TPS-63 (максимальная дальность обнаружения целей - до 370 км). Израильская фирма "ЭЛЬТА" разработала для аэростатов собственную РЛС APR (Aerostat Programmable Radar), являющуюся вариантом РЛС EL/M-2080 Green Pine системы ПРО "Хома" ("Хец-2"). В декабре 2003 г. Jane's сообщил, что ВВС используют (причём уже с 1980-1983 г.г.) как аэростаты TCOM-71M, так и System 365H (высотный вариант System 365, он же TCOM-67М). Кроме того, для других целей используются аэростаты TCOM-15M (длина 16 м, диаметр 6.2 м) и TCOM-32M (длина 32 м, диаметр 10 м). В марте 2004 г. появилось другое сообщение Jane's, согласно которому ВВС уже приняли на вооружение аэростат TCOM-71M с РЛС APR, для замены предыдущего аэростата с РЛС AN/TPS-63."

> Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

Е:
Это-то мне известно. Более того, обнаружительные возможности РЛС APR даже выше, чем у Green Pine. Вопрос в том, что этот аэростат по известным сведениям существует в единственном экземпляре.



> Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

Е:
Не держу. Просто считаю это нерешенной до сих пор проблемой даже не для папуасов.


>>И насчет такой уверенности в их уничтожении "Патриотами" откуда?
>
> Успехами "Пэтриот" PAC-3 в перехватах мишеней HERA. Впрочем и PAC-2 в мишени на основе БР "Лэнс" и самих MIM-104 попадали, а так же успехами "Пэтриотов" в перехватах ТБР "Аль-Самуд-2" в 2003-м. Так что при предварительном целеуказании (а средства для осуществления такового у изралитян есть) перехват весьма вероятен.

Е:
Вероятен, но не гарантирован. А полигонные данные сами по себе ни о чем не свидетельствуют.


>>Е:
>>Вообще-то это не попил, а скорее следствие того, что руководители МО Израиля чуточку лучше Вас осведомлены о своих способностях по борьбе с иранскими ракетами. В том числе, видимо, немного лучше Вас осведомлены и о реальных боевых возможностях "Патриотов", включая РАС-3.
>
> Извините, если изралитяне хотят получить от "Рейтенон" противоракету с характеристиками PAC-3 по цене 300-400 тыс. долларов за штуку, то это попил без вопросов.

Е:
Угу, Raytheon забыла с Вами проконсультироваться. А заодно просветить Вас насчет особенностей конструкции ракеты, в которой должна использоваться ГСН от Python 5.


> Что же на счет недостаточных обнаружительных возможностей РЛС "Пэтриота", то эти возможности должны волновать изралитян только в том случае если они планируют использовать систему ПРО от атак ТР/ОТР вне зоны ответсвенности РЛС Green Pine, то бишь вне национальной территории.

Е:
О, я Вижу Вы и в обнаружительных возможностях РЛК Patriot и РАС-3 знаток. Откуда такая уверенность, не подскажете? А то вот пишут, что с дальнобойными РСЗО у РАС-3 есть проблемы.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (08.08.2006 10:56:00)
Дата 08.08.2006 20:09:03

Re: Здесь много...

Здравствуйте

>>>Е:
>>>Я не знаю, что там было продемонстрировано в 1991 г применительно к ракетам типа "Луны", но известно, к примеру, что пуск HY-2 по Кувейту в 2003 г американцы обнаружить не смогли.

>> Вы я думаю знаете что в 1991-м было продемонстрированно что засекается из космоса далеко не каждый пуск Скада.

>Е:
>Так о чем речь-то?

Я надеюсь Вы в курсе тех технических причин по которым в 1991-м засекался пуск отнюдь не каждой иракской ОТР. Ключевое понятие - продолжительность цикла сканирования.

> так что Ваша ссылка на пропуск единичных маловысотных дозвуковых HY-2 (с бесфорсажным ТРД тягой в несколько сот кг) в 2003-м как раз не показательна,

>Е:
>Вообще-то HY-2 имеет ЖРД. С куда большим импульсом и тягой. Во-вторых, это наглядный показатель того, что спосчобности засекать пуски ПКР есть свист. Как, впрочем, и многое остальное.

Есть разные варианты этой ракеты. Впрочем если взять даже вариант с ЖРД, то тяга этого ЖРД порядка тонны, и обратите внимание каков же факелочек (верхний) этого ЖРД:

h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/hy2-003.jpg

При желании можете сравнить с "факелочком" любой тяжелой сверхзвуковой ПКР, не говоря уж о "факелочках" форсажной работы двигателей Ту-22М3.
Да, на факелы стартовых РДТТ прошу не ссылаться, продолжительность их работы секунды, и мы опять же упираемся в продолжительность цикла сканирования (то бишь велика вероятность обнаружения лишь массового пуска таких ПКР).

>а показательна разработка и американцами и поставка в войска "аппаратуры оперативного доведения сигналов оповещения по каналам спутниковой связи до тактического звена вооруженных сил США о пусках ОТР, ТР и противокорабельных ракет".

>Е:
>Речь идет не об аппаратуре доведения, а о том, что сами обнаружительные способности недостаточны.

Недостаточны эти возможности в 1991-м были не от того что факел стартующей ОТР маловат, а от того что цикл сканирования геостационарных спутников был великоват, от того и происходили пропуски целей.

>>>И почему-то МО США тоже явно не испытает такой уверенности, городя аж несколько программ в области обнаружения тактических и оперативно-тактических ракет.

>> Потому что есть разница между обнаружением пусков и обнаружением самих ракет на траектории.

>Е:
>Обнаружением пусков они тоже заняты как раз.

"...Работы по созданию новой системы обнаружения пусков БР ведутся с 1979 года параллельно с модернизацией системы <Имеюс>. По мнению американских специалистов, возможности дальнейшего совершенствования бортовой аппаратуры имеющихся спутников в значительной мере исчерпаны. Потенциальная чувствительность датчиков и точность засечки стартующих ракет ограничены принятой при разработке ИСЗ в конце 60-х годов конструктивной схемой (сканирование вращением телескопа) и низкой скоростью обзора поверхности Земли."

>Имеющаяся американская космическая СПРН как известно может выдать потребителям информацию о координатах района пуска но не может снабдить их траекторной информацией.

>Е:
>"Как известно". Хи-хи. Ваша уверенность на основании прочтения мурзилки не может не веселить.

Хе хе. Вы черпаете информацию об американской спутниковой СПРН из иных источников?

Как я убедился до сего дня Вы были не в курсе чем были обусловлены наблюдавшиеся в 1991-м пропуски стартов ОТР, и думали что они происходили из за малости факела стартующих ОТР, а не от низкой скорости спутникового обзора поверхности планеты, так что выходит Ваши источники никуда не годятся.

Ваше веселье вызванное моим сообщением о том что американцы сегодня могут с геостационара определить район старта ракеты, но не способны получить информацию о параметрах траектории этой ракеты, всего лишь демонстрирует что в Ваших источниках не рассматривались принципы работы имеющейся у американцев космической СПРН.

>> Если же сняв с вооружения Хокаи ВВС Израиля сегодня действительно не имеют на вооружении самолетов ДРЛО-У, то это тяжелейший промах в строительстве израильских ВВС.

>Е:
>Угу, Вы еще и командование ВВС Израиля поучаете, как ему надо воевать. Завидная самоуверенность.

А Вы хотите самоуверенно заявить что "Фалконы" на базе "Гольстримов" изралитянам не нужны, и что вся эта израильская программа "Фалкон", тянущаяся уж какое десятилетие, всего лишь попил? :-)

>E:
>А вот я к примеру, встречал мнение, что представление о том, что самолеты ДРЛО Е-2С играли сколько-нибудь значимую роль в боевых действиях в Ливане в 1982 г есть советский миф. И что на самом деле ВВС Израиля в принципе вполне нормально обходятся без ДРЛО, учитывая эффективную сеть наземных постов РЛС, и систему управления БД ВВС.

Понимаете ли учитывая наличие на театре каких никаких но гор, эффективную систему дальнего радиолокационного обнаружения без РЛС воздушного базирования здесь не построишь. От того кстати изралитяне используют и развивают аэростатные РЛС. Что же на счет E-2C в 1982-м, учитывая что в те времена Хокай был не очень то пригоден как самолет ДРЛО не над морем, а на фоне земной поверхности, Вы встречали достаточно обоснованное мнение.

>>>Можете указать точку дислокации РЛС Green Pine на севере Израиля.

>> Ищите гугль-мапом позицию под Эйн-Шемером.

>Е:
>ИМенно это я и хотел от Вас увлышать. И каковы же обнаружительные возможности находящейся там РЛС по ракетам малой дальности с "низкой" траекторией?

По Зелзалу запущенному по Тель-Авиву высокие. К слову Вы не задумывались чем сегодня изралитяне определяют районы падения Фаджров обьявляя воздушную тревогу в тех или иных городах за несколько десятков секунд до падения этих крупнокалиберных НУР? Так задумайтесь.

>> Как Вы понимаете обнаружительные возможности РЛС APR по баллистическим целям близки к таковым РЛС Green Pine.

>Е:
>Это-то мне известно. Более того, обнаружительные возможности РЛС APR даже выше, чем у Green Pine. Вопрос в том, что этот аэростат по известным сведениям существует в единственном экземпляре.

Этого достаточно чтобы поместить в зону ответсвенности имеющейся APR весь север Израиля.

>> Откуда у Вас такой к скепсис по отношению к возможностям обнаружения системой ПРО Израиля пусков ОТР? Держите изралитян за "папуасов"?

>Е:
>Не держу. Просто считаю это нерешенной до сих пор проблемой даже не для папуасов.

Посмотрите как эта проблема решалась при перехвате иракских "Аль-Самудов-2" в 2003-м.

С уважением, Александр