От Дмитрий Козырев
К iggalp
Дата 21.06.2001 10:02:30
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Важен контекст.


>>Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?
>
>Еще раз также повторяю, да возможно. Как Вам уже сказали возможно и микроскопом гвозди забивать.

Не подменяйте понятия. Микроскоп не есть плотницкий инструмент. Гвозди можно успешно забивать топором, хотя это не основное назначение топора.
Воздушно-десантные войска - это один из родов войск, предназначенных для ведения войны.
Уже много кратно говорилось о различных уровняъ военного искусства. Так в оборонительной войне всегда есть место наступательной операции, а в наступательной операции - оборонительному бою.
Утверждать, что в наступлении не нужны мины, а в обороне - танки - невежественно и недальновидно.

>>А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.
>
>Не нужно мне говорить о чем мне судить, а о чем нет. С детства не люблю. Потому как те кто "принимает решения" почему-то часто оказываются не очень компетентными, но имеющими массу "оригаинальных" идей с печальными для всех последствиями. А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

>>Пока это слова.
>
>Абстрактно в таком деле никогда ничего не делается, будьте покойны. До абстрактного строительства даже у совдеятелей не дошло (ну или вернее они так думали(ют))

Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 10:02:30)
Дата 21.06.2001 11:46:54

Re: Важен контекст.

>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

Я так не говорю. Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу, а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение. И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше? А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....

Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 11:46:54)
Дата 21.06.2001 12:10:10

Re: Важен контекст.


>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>
>Я так не говорю.

Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

>а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение.

Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)


>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?

Не у меня, а у людей принимающих решения.

> А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

Нет. Это
1. возможность получения реального боевого опыта элитными частями
2. ПРименение элитных (наиболее боеспособных) частей - а эта "элитарность" в морпех "изначально заложена" для бОльшей эффективности ведения боевых действий.

С уважением
>>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
>
>Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:10:10)
Дата 21.06.2001 12:47:03

Re: Важен контекст.


>>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>>
>>Я так не говорю.
>
>Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

>Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично. Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать. Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

>Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)

Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>
>Не у меня, а у людей принимающих решения.

Не верю. Опять каких-то богов рисуете, а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 13:52:22

Re: Важен контекст.

>Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично.

Ну и фиг с ними. Это к чему?

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

В данном разговоре Вы (мы с Вами) обсуждаем решения ТОГО руководства, принятые ТОГДА на основании последующей их практической проверки. Не кажется ли Вам это не корректным? Не пытались ли Вы постараться понять ИХ логику, основываясь ТОЛЬКО на ИХ знаниях и опыте, а не на собственных эмпирических построениях и апостериори известных фактах?


>Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
>и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

Ну и фиг с ним. Это-то к чему?

>>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...
>
>Штамп на ровном месте не рождается.

Угу - он формируется. Главным образом на основе художественных фильмов и литературы.


>В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

Это Вам так кажется. Такая точка зрения послужила причиной очень многих военных поражений и неудач.

В КШУ хотите сыграть? ;) У Вас появится шанс ознакомиться с этой "неквантовой механикой".

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Возможно. Но они исходят именно из текущих теорий воззрений и опыта.

>>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>>
>>Не у меня, а у людей принимающих решения.
>
>Не верю.

Извольте. "Одни верят, что Бог есть - другие в то что его нет.." (с)


>Опять каких-то богов рисуете,

Да Боже упаси - нормальных людей.

> а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.

На свой талант он полагался когда делал ВЫВОДЫ, анализируя известные ему ФАКТЫ. Некоторые ФАКТЫ могли быть ему и неизвестны. В чем проблема-то?

С уважением
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 12:58:45

Re: Важен контекст.

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.

Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:58:45)
Дата 21.06.2001 14:00:23

Re: Важен контекст.

>>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.
>
>Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего. Об этом и Резун. А применение вд в обороне это экспромт, а в части теоретического постулата побочные идеи более низших (относительно руководства страны) командиров-специалистов (по моему мнению очень спорные идеи)

>>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

>>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.
>
>Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.

Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

>>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.
>
>Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:33:05

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

С никто не спорил

>Об этом и Резун

"В оборонительной войне десентники не нужны". Подписываетесь?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно

Что? Про оборону я СРАЗУ признал что перебрал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119370.htm

>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Указанные документы это опровергают
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете.

Журнал "Военная мысль"

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие

Цитату, pls. Замечу, про оборону я сразу признал неточность.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Неа. Резун это "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:33:05)
Дата 21.06.2001 16:13:16

Re: Важен контекст.

Знаете ли мне тут подумалось.

ВДВ не лежит в области моих прямых интересов. Опыт показывает, что посраться с хорошим человеком (кивок в отношении всего сообщества и в Ваш адрес лично) можно из-за таких мелочей, что потом и вспомнить неприятно. Критика Резуна меня лично сильно не трогает. Меня даже не сильно трогает кто чего затевал перед войной (хотя мнение свое есть). Меня интересует организация, структура и исотрия частей и соединений РККА (привет Александру Кияну), а здесь вопросы хотя тоже туманные но более нейтральные что-ли. Участие в перепалке в форуме отвлекает много времени от указанного выше. Посему предлагаю прекратить никуда не ведущий и никому не нужный спор/флейм.

С уважением, iggalp
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:11:15

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

Прежде всего - да.

>Об этом и Резун.

Резун о том, что "только для этого".

>А применение вд в обороне это экспромт,

Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.


>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>
>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

А Вы с ними знакомы? Расскажите.

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

... и так в ЛЮБОМ вопросе.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 14:11:15)
Дата 21.06.2001 14:37:43

Re: Важен контекст.

Так начнем...

>>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.
>
>Прежде всего - да.

>>Об этом и Резун.
>
>Резун о том, что "только для этого".

Нет. Имхо он говорит то же, что и я. ВДК создавались прежде всего для наступления (это исходная позиция базовая). Применение в обороне возможно (применялись, например, просто как стрелковые части), но это не основная концепция и причиной их образования служить не может.

>>А применение вд в обороне это экспромт,
>
>Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.

Правильные уставы пишутся только по результатам реального применения. Другие - в большей степени словоблудие или просто мысли типа "наверное надо так".

>>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>>
>>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).
>
>Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
>А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


И я про то же. И они имели первенствующую роль

>>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.
>
>... и так в ЛЮБОМ вопросе.

То есть Вы со мной согласны?

>>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
>
>Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.

Да. И я с ним согласен применительно к СССР той поры.