От Novik
К AlexNE
Дата 08.08.2006 15:44:02
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Хомо сапиенс...

> Мой пацан на своем компе управляет армией, каждая боевая единица которой
> выполняет поставленную им стратегическую задачу намного умнее, точнее и в
> срок, иаксимально используя все свои возможности.

Ну и как, кто выигрывает? Комп? Или таки пацан?
От AlexNE
К Novik (08.08.2006 15:44:02)
Дата 08.08.2006 16:06:25

P-IV канешна побеждает

>Ну и как, кто выигрывает? Комп? Или таки пацан?

если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню установить.
От СБ
К AlexNE (08.08.2006 16:06:25)
Дата 08.08.2006 18:47:33

Не верю.

>если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню установить.
 АИ туп всегда и везде. Даже в спинномозговых играх ботов довели до мало-мальски достойного уровня с большим трудомю. А высокие уровни сложности в мало-мальски сложных стратегиях - это когда компутеру дают больше бонусов, по сравнению с тем, что имеет игрок. В большинстве случаев. В меньшинстве - ещё позволяют использовать заранее заложенные разработчиками оптимальные алгоритмы развития.


От Novik
К AlexNE (08.08.2006 16:06:25)
Дата 08.08.2006 16:16:12

Re: Извините, не верю.

> если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню
> установить.

Во первых, железо тут абсолютно не при чем, оно, как правило, лишь на
комфортность игры влияет.
Во вторых, АИ в современных известных мне играх человеку не противник ни
разу. Если АИ играет честно. Что проверяется лостаточно просто - начинаем
играть вместо ботов с живым противником по мультиплееру, видим разницу.
От AlexNE
К Novik (08.08.2006 16:16:12)
Дата 08.08.2006 16:33:15

Гарри Касмпаров тоже не верил....

Но больше с компами не играет в шахматы.

Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
От Дмитрий Козырев
К AlexNE (08.08.2006 16:33:15)
Дата 08.08.2006 16:58:25

Шахматы очень плохой пример

это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.

>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?

Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.
От Zepp
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата 09.08.2006 14:33:21

Re: Шахматы очень...

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Совершенно неверно, современные компьютерные программы вовсе не просчитывают на всю глубину партии - это им пока не под силу. Одной из главнейших функций программы является оценка позиции, на основе алгоритмов, заложенных разработчиками.
В мире существует много программ, между которыми проводят регулярные чемпионаты, и их совершенствование идет в первую очередь в сторону оценки и анализа, а не приращения гигагерц.
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата 09.08.2006 04:16:22

Это не так

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Таких ЭВМ, чтобы "на всю глубину партии", в природе не существует. И не будет существовать в обозримом будущем. Анализ ведётся на глубину в несколько ходов.
От AlexNE
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата 08.08.2006 17:22:11

Шахматы - очень хороший пример

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

>Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.

Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>
>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.

То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера. если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".
От Андрей
К AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата 08.08.2006 21:30:23

Re: Шахматы -...

>>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.
>
>И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

Это каким же образом комп обучается за несколько минут? Заливкой нового софта? А кто этот софт писал другой комп или ЧЕЛОВЕК?

>>Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.
>
>Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

Неужели в лифте ни разу не застревали?

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>
>>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.
>
>То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

Конечно. По скорострельности, точности наводки - выиграет.

А вот самостоятельно обнаруживать и распознавать цели, выделять из них наиболее опасные, оценивать результаты обстрела, и на основании этих данных принимать решение на повторный обстлел - тут человек вне конкуренции.

>ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера. если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".

А так ли лучше? На ровной дороге, может быть. А если с дороги съехать, то машина с автоматом начинает проигрывать машине с механкой. Водитель в последнем случае имеет возможность применяться к условиям местности, включить пониженную, включить привод на все колеса, и т.д.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Литвинов
К AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата 08.08.2006 17:48:16

посмотрите статистику по космическим аппаратам - что надежнее..

.. пилотируемые или автоматические?

из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
а вот автоматических.. тьма.
От AlexNE
К Литвинов (08.08.2006 17:48:16)
Дата 08.08.2006 18:24:11

автоматы надежнее....

>.. пилотируемые или автоматические?

>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>а вот автоматических.. тьма.
То, что они летали туда, куда хомо не может в принципе и не выполнили задачу - так то от того, что хомо ошиблись. От простейшего недокрученного болта до ошибочных предположений об условиях работы.
А полеты прогрессов МКС - вообще как работа простого лифта :))

Я уже не говорю о системе управления (древней с точки зрения "машин") Бурана. По идее, её нужно ставить в обязательном порядке на все самолеты.
От Литвинов
К AlexNE (08.08.2006 18:24:11)
Дата 08.08.2006 18:33:08

Re: автоматы надежнее....

>>.. пилотируемые или автоматические?
>
>>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>>а вот автоматических.. тьма.
>То, что они летали туда, куда хомо не может в принципе и не выполнили задачу - так то от того, что хомо ошиблись. От простейшего недокрученного болта до ошибочных предположений об условиях работы.

а куда они кстати летали, куда человека нельзя "в приципе" отправить? :)
и опять-таки мы приходим к выводу, что за каждой сложнейшей машиной стоит хомо с его "человеческим" фактором.

>А полеты прогрессов МКС - вообще как работа простого лифта :))

>Я уже не говорю о системе управления (древней с точки зрения "машин") Бурана. По идее, её нужно ставить в обязательном порядке на все самолеты.

может быть - тут вам наверняка виднее
От Captain Africa
К Литвинов (08.08.2006 17:48:16)
Дата 08.08.2006 17:52:46

Re: посмотрите статистику...

>.. пилотируемые или автоматические?
>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>а вот автоматических.. тьма.

"Колумбия" не считается?

Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.
От Evg
К Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата 09.08.2006 12:09:19

Re: посмотрите статистику...



>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

ИМХО - делает.
Человек сможет В ПОЛЕТЕ докрутить раскрутившуюся гайку, поменять сгоревший блок у вдруг выключившегося компа, шарахнуть молотком по нежелающей раскрываться ферме и быстро соорудить нечто-ставшее-вдруг-необходимым из кучки разнородного барахла.

Из другой области пример. До сих пор открыт вопрос что лучше на танке - автомат заряжания или живой заряжающий.
плюсы и минусы есть у обоих вариантов.
От Литвинов
К Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата 08.08.2006 18:29:12

я специально написал - "в космосе"..

>>.. пилотируемые или автоматические?
>>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>>а вот автоматических.. тьма.
>
>"Колумбия" не считается?

"Колумбия", "Челенджер", экипажи наших "Союзов" погибли как раз не в космосе, а в атмосфере, когда от людей уже и правда ничего не зависело.

>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

не думаю, что стоящие миллиарды долларов беспилотные аппараты готовили "халтурно". к тому же отказов и поломок у пилотируемых кораблей всегда была масса. другое дело, что они не превращались в катастрофы - потому что было кому устранить.
От i17
К Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата 08.08.2006 17:57:32

Re: посмотрите статистику...

>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

Делает. И примеров много. Тот же Апполон-11, ведомый автоматикой, пытался сесть на участок с неровным рельефом, откуда бы он никогда не взлетел и пробы грунта не доставил :) Астронавты перешли на ручное управление, нашли ровный участок и успешно сели.
От Captain Africa
К i17 (08.08.2006 17:57:32)
Дата 08.08.2006 18:26:47

Тьфу

>>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.
>Делает. И примеров много. Тот же Апполон-11, ведомый автоматикой, пытался сесть на участок с неровным рельефом, откуда бы он никогда не взлетел и пробы грунта не доставил :) Астронавты перешли на ручное управление, нашли ровный участок и успешно сели.

Ну вы сравнили автоматику 60х и современную...
От i17
К AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата 08.08.2006 17:40:04

Re: Шахматы -...

>И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

Именно потому, что простая - комп и выигрывает :)
А если взять игрушку с правилами чуть сложнее (типа "Хирос майт унд Маджик 3" (хи-хи-хи) - комп безнадежно тупит.) И это в игрушках с четко заданными, заранее известными во всей полноте правилами. А в игре со смутно известным набором правил (жизнь называется) у компа шанцев нет.

С простыми (формальными) задачами лучше справляется комп (он для того и сделан :), с сложными - живые системы.
От Novik
К i17 (08.08.2006 17:40:04)
Дата 08.08.2006 17:59:08

Re: Шахматы -...

> Именно потому, что простая - комп и выигрывает :)
> А если взять игрушку с правилами чуть сложнее (типа "Хирос майт унд Маджик
> 3" (хи-хи-хи) - комп безнадежно тупит.)

Ну тупит он не потому :) Точнее - не только потому. Обсуждать коммерческие
игрушки строго говоря, тут некорректно, т.к. при их производстве во главу
угла ставится отнюдь не умность АИ. Она даже мешает иногда. Что до ХоММ3, то
задача, полагаю, формализуема по крайней мере для каждой конкретной карты.
Всяко не сложнее шахмат.
От i17
К Novik (08.08.2006 17:59:08)
Дата 08.08.2006 18:09:47

Re: Шахматы -...


>Ну тупит он не потому :) Точнее - не только потому. Обсуждать коммерческие
>игрушки строго говоря, тут некорректно, т.к. при их производстве во главу
>угла ставится отнюдь не умность АИ.

Да это понятно, что юзер должен чувствовать себя очень умным, тогда ему приятно :) Поэтому никто особо AI в игрушках не заморачивается, проще "мяса" в стан врагов подбавить :)

>Что до ХоММ3, то
>задача, полагаю, формализуема по крайней мере для каждой конкретной карты.
>Всяко не сложнее шахмат.
Сложнее. Ходов на порядки больше + случайность есть.
От Novik
К i17 (08.08.2006 18:09:47)
Дата 08.08.2006 18:14:35

Re: Шахматы -...

> Сложнее. Ходов на порядки больше.

Оценки глубины дерева перебора - в студию :))) Я, собственно, к тому, что
лично я ее прикидывать не готов. Лениво. А без этого разговор беспередметен.

>+ случайность есть

Существенно это ничему не мешает.
От i17
К Novik (08.08.2006 18:14:35)
Дата 08.08.2006 18:38:17

Re: Шахматы -...

>> Сложнее. Ходов на порядки больше.
>
>Оценки глубины дерева перебора - в студию :))) Я, собственно, к тому, что
>лично я ее прикидывать не готов. Лениво. А без этого разговор беспередметен.

Мммм. задумался. Как-то я купился на то, что поле больше. А то, что "имеющих смысл" точек на нем меньше - не учел.
Надо подумать на досуге.

>>+ случайность есть
>
>Существенно это ничему не мешает.
Но количественно мешает. надо как самый минимум прикинуть ветку с "самым плохим исходом случайности" и "самым хорошим исходом случайности"
От Novik
К i17 (08.08.2006 18:38:17)
Дата 08.08.2006 19:53:09

Re: Шахматы -...

> Но количественно мешает. надо как самый минимум прикинуть ветку с "самым
> плохим исходом случайности" и "самым хорошим исходом случайности"

Не надо. Само наличие случайности отсекает идею построения алгоритма
ведущего к 100% выигрышу АИ. Он просто должен выигрывать *в большинстве*
случаев. Т.е. планировать стратегию исходя из наиболее вероятного варианта.
Этого вполне хватит. В принципе, возможна даже адаптация под стиль
конкретного противника с оценкой наиболее вероятных его действий (вариант с
обучением). Другой вопрос, что это только на словах так все легко и просто.
Но сделать, думаю, можно, принципиальных проблем я не вижу.
От Дмитрий Козырев
К AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата 08.08.2006 17:35:45

Re: Шахматы -...

>Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.

>>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.
>
>То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
Если в отражении груповой атаки - другое.

>ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера.

А я и не.

>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".

и не способна тронуться на вязком грунте.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:35:45)
Дата 09.08.2006 11:10:35

Не понял наезда на АКПП

>>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".
>
>и не способна тронуться на вязком грунте.

Это с каких пор не способна? Чушь не пишите, пожалуйста.
От Captain Africa
К Llandaff (09.08.2006 11:10:35)
Дата 09.08.2006 13:30:24

Re: Не понял...

>>>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".
>>и не способна тронуться на вязком грунте.
>Это с каких пор не способна? Чушь не пишите, пожалуйста.

Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят, вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (09.08.2006 13:30:24)
Дата 09.08.2006 13:36:25

Научите меня! :))

>Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят,

хи-хи :)

>вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.

хи-хи=хи :)
Научите меня - как тронуться сразу со второй?
От NV
К Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:36:25)
Дата 09.08.2006 13:44:22

Это лехко

>>Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят,
>
>хи-хи :)

>>вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.
>
>хи-хи=хи :)
>Научите меня - как тронуться сразу со второй?

нажать на кнопку с нарисованной снежинкой - зимний режим (или надпись "snow", или еще какой значок - это уж от производителя зависит), и получим искомое. Если такая кнопка есть. А она есть не всегда. На моей машине с ее чисто гидравлическими мозгами - нет. Однако и с грунта, и со снега - как-то без проблем особых удавалось стронуться. Главное чтобы резина была нормальная и не газовать как дурак. А вот то, что поток мощности на обычном автомате (ну и на некоторых мех. коробках роботизированных с 2-мя сцеплениями) не прерывается при переключениях передач - это огромный плюс.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (09.08.2006 13:44:22)
Дата 09.08.2006 13:49:07

Re: Это лехко

>А она есть не всегда.

о тож.

>Однако и с грунта, и со снега - как-то без проблем особых удавалось стронуться.

а проблем никогда нет. До тех пор пока они возникают :)
И тут уж не определишь, что именно "не так". А опыт, что на механике в такой же ситуации тронулся со второй - остается.
Ну да ладно, не будем оффтопить :)
От AlexNE
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:35:45)
Дата 08.08.2006 17:55:20

Кирпич - это сильно....


>Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.
Ага. Это - пример гениальности человеческого элемента в технических системах? :)))))


>А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
>Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
>Если в отражении груповой атаки - другое.

Компания Raytheon и 40-я испытательная эскадрилья ВВС США провели сотый пуск ракеты "воздух-воздух" ближнего боя AIM-9X Sidewinder, сообщает Spacewar.com. В испытаниях, проводившихся на авиабазе Эглин, были задействованы две беспилотные воздушные мишени QF-4, перестроенные из истребителей F-4 Phantom-II. В ходе испытаний проводилась проверка работоспособности модернизированного программного обеспечения ракеты AIM-9X.

Результат подтвердил способность ракеты функционировать в качестве информационного узла в "боевой сети". Благодаря этой способности ракета может получать информацию о цели из различных источников и поражать цели, изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения
От Дмитрий Козырев
К AlexNE (08.08.2006 17:55:20)
Дата 08.08.2006 18:03:26

Re: Кирпич -...


>>Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.
>Ага. Это - пример гениальности человеческого элемента в технических системах? :)))))

Нет, это пример принятия решения, когда последовательность действий выходит за рамки, предусмотренные алгоритном.

Не все можно описать в ветке "else" :)


>>А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
>>Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
>>Если в отражении груповой атаки - другое.
>
>Компания Raytheon и 40-я испытательная эскадрилья ВВС США провели сотый пуск ракеты "воздух-воздух" ближнего боя AIM-9X Sidewinder, сообщает Spacewar.com. В испытаниях, проводившихся на авиабазе Эглин, были задействованы две беспилотные воздушные мишени QF-4, перестроенные из истребителей F-4 Phantom-II. В ходе испытаний проводилась проверка работоспособности модернизированного программного обеспечения ракеты AIM-9X.

>Результат подтвердил способность ракеты функционировать в качестве информационного узла в "боевой сети". Благодаря этой способности ракета может получать информацию о цели из различных источников и поражать цели, изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения


К чему это цитата я не понял.
Разумеется если ввести координаты цели в ракету - она ее поразит.
От ARTHURM
К AlexNE (08.08.2006 17:55:20)
Дата 08.08.2006 18:02:49

Re: Кирпич -...

"изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения" угу. Смоделированы действия двух разбойников один из которых спрятася с дубиной за деревом, а второй дал отмашку когда увидел приближающегося прохожего :)
Только при этом он еще может и оценить целесообразность нападения, а ракета самолет таки командира эскадрильи или размалеванного суперэксперта аса распознать не сможет :)

С уважением
От Jabberwock
К AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата 08.08.2006 17:29:04

Это всё примеры легко формализуемых задач.

Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.
От AlexNE
К Jabberwock (08.08.2006 17:29:04)
Дата 08.08.2006 17:50:55

В которых человек допускает элементарные ошибки....

>Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
>А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.

Содат Сидоров тоже не способен ни задачу неизвестную решить, ни поставить её.
Вот я - не дурак. Засунуть меня сейчас в танк (и еще двух таких умников) - и что? Можем набрать тридцать академиков - но получится ли из нас танковая рота?

То есть давайте корректно рассуждать. Пока человека "выкинуть" из технических систем нельзя. Но во многих случая - это можно уже сейчас сделать. Причем - очень даже нужно.
Но постулат, что разумная обезъяна - венец прогресса - мешает непредвзято смотреть на вещи :))

Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.

ПыСы. Open you mind как говорил один герой....
От Walther
К AlexNE (08.08.2006 17:50:55)
Дата 08.08.2006 18:21:16

Re: В которых...

>Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.

И что? Машина - это средство, инструмент для решения определенных задач. Вот пойдет ДДОС на нее, или трубу прорвет в сортире выше этажем, или еще чего-нить, справится с такими простыми проблемами машина?
Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.
От Роман Алымов
К Walther (08.08.2006 18:21:16)
Дата 08.08.2006 18:41:51

Фотокамера - неудачный пример (+)

Доброе время суток!

>Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.
**** "Мыльница" даёт средне-приемлимый результат в 90% случаев в руках человека, который не умеет ничего кроме как ей прицелиться и кнопочку нажать. Да, не суперснимки, да, не в сложных условиях - но сдаётся мне, что 99% пользователей, даже обладая самой навороченной камерой, не смогут переплюнуть примитивный алгоритм мыльницы.

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (08.08.2006 18:41:51)
Дата 09.08.2006 11:01:00

Re: Фотокамера -...

У вас два объекта, один за другим, вам надо снять тот, что сзади, однако тот что спереди больше, заметнее (ветка дерева например). Автомат будет фокусироваться на нем, и нужно придумывать способ обмануть его (искать объекты на сходном расстоянии и тд), руками же (на зеркалке) нужный фокус выставляется нормально. Если 90 процентов устроит резкая ветка вместо птицы за ней, то конечно тогда да. Тут я не говорю даже о том, если какие-то эффекты, противоречащие алгоритму автомата требуется получить специально. Автомат накладывает рамки, хотя внутри их работает вполне нормально.
От Eddie
К Роман Алымов (08.08.2006 18:41:51)
Дата 08.08.2006 19:19:06

Она не поэтому неудачный пример

>>Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.
>**** "Мыльница" даёт средне-приемлимый результат в 90% случаев в руках человека, который не умеет ничего кроме как ей прицелиться и кнопочку нажать.
А потому, что 10 оставшихся процентов не дают летального исхода для пользователя...
>Да, не суперснимки, да, не в сложных условиях - но сдаётся мне, что 99% пользователей, даже обладая самой навороченной камерой, не смогут переплюнуть примитивный алгоритм мыльницы.
ИМХО Вы не правы:
В сложных условиях алгоритм мыльницы на 100 снимков даст 100 ошибок. В данном случае алгоритм заведомо не рассчитан на анализ результатов....
99% пользователей, имеющих возможность менять 2 параметра (скоросрт/диафрагму) и зная полученный результат после каждого снимка, смогут ИМХО добиться как минимум одного нормального кадра из 100.
С уважением, Андрей
От Роман Алымов
К Eddie (08.08.2006 19:19:06)
Дата 08.08.2006 20:55:41

Re: Она не...

Доброе время суток!


>99% пользователей, имеющих возможность менять 2 параметра (скоросрт/диафрагму) и зная полученный результат после каждого снимка, смогут ИМХО добиться как минимум одного нормального кадра из 100.
****** Представьте что вместо камеры имем, ну скажем, ПТУРС. Какой выберем - тот, который в стандартных условиях обеспечит 90% успешных применений в руках необученного пользователя, или тот, который дас один оптимальный результат из ста попыток?
С уважением, Роман
От Eddie
К Роман Алымов (08.08.2006 20:55:41)
Дата 09.08.2006 12:25:37

Вы передергиваете (+)

>****** Представьте что вместо камеры имем, ну скажем, ПТУРС. Какой выберем - тот, который в стандартных условиях обеспечит 90% успешных применений в руках необученного пользователя, или тот, который дас один оптимальный результат из ста попыток?

Есттественно второй вариант, как все и делают (для его эффективного применения достаточно обучить пользователя), т.к:

а) ПТУРС и вообще оружие редко применяются в "нормальных" усливиях
б) Человек способен обучаться в зависимопсти от ситуации, а автомат - только в зависимости от заранее заданной программы действий.

С уважением, Андрей
От AlexNE
К Walther (08.08.2006 18:21:16)
Дата 08.08.2006 18:33:41

Re: В которых...

>
>С чего Вы взяли, что танки Цахал не использует?

Я только сказал, что вместо использования одних только "машин" они втянулись в примитивную войну на уровне первобытно-общинного строя (автомат вместо дубины разве что).
Но в этом - не "машины" виноваты ;-)
От Jabberwock
К AlexNE (08.08.2006 17:50:55)
Дата 08.08.2006 18:06:58

Re: В которых...

>>Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
>>А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.
>
>Содат Сидоров тоже не способен ни задачу неизвестную решить, ни поставить её.
>Вот я - не дурак. Засунуть меня сейчас в танк (и еще двух таких умников) - и что?
Ну что-нибудь да получится, если не надо сию минуту в бой идти.
А если поставить управлять танком компьютер без ПО или с ПО для управления вертолётом...


>То есть давайте корректно рассуждать. Пока человека "выкинуть" из технических систем нельзя. Но во многих случая - это можно уже сейчас сделать. Причем - очень даже нужно.
Не пока а вообще нельзя - он там присутствует как минимум в качестве программиста. Это примерно то же самое, что утверждать, что заводная машинка может ездить без помощи человека.

>Но постулат, что разумная обезъяна - венец прогресса - мешает непредвзято смотреть на вещи :))
Ну до чего-нибудь мы дорастём, если повезёт.

>Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.
Она не управляет, она обслуживает.

>ПыСы. Open you mind как говорил один герой....
Вот-вот. Там как раз очень хорошо показано, что при должной подготовке человек делает машину даже в матрице :)
От Jabberwock
К AlexNE (08.08.2006 16:33:15)
Дата 08.08.2006 16:35:55

Re: Гарри Касмпаров...

>Но больше с компами не играет в шахматы.

А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.

>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?

Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
От AlexNE
К Jabberwock (08.08.2006 16:35:55)
Дата 08.08.2006 16:46:24

Мыслите по-буденновски :)))

>>Но больше с компами не играет в шахматы.
>
>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.

Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>
>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
И никто задачу не ставил. Это во-первых.
Во-вторых, никто не распознает.

Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу. А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Вся "сила" хомо сапиенса - в умении адаптироваться к изменяемым внешним условиям. Тут он обошел все другие земные системы - факт.
От dap
К AlexNE (08.08.2006 16:46:24)
Дата 08.08.2006 18:46:22

А вы по дилетански. Увы. :((( (+)

>>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.
>Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.
Вот она ключевая проблема. Комп не может научится САМ, а человек может. Т.е. попав в незнакомую ситуацию максимум, что может сделать компьютер - зависнуть. Человек может придумать выход, а может и не придумать. Это уже как повезет. Но это в любом случае лучше чем зависание.

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
Нет. Не выиграет. По части распознавания цели СУО человеку не конкурент. И не известно когда сможет не то что превзойти, а просто приблизиться.

>Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу.
Бессмысленно доверять работу тому кто 100% с ней не справится.

>А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Тут у вас совсем смешно получилось. Комп не способен ничего анализировать. Он лишь способен с огромной скоростью выполнять инструкции ЧЕЛОВЕКА. Причем выйти за рамки этих инструкций комп не способен ПРИНЦИПИАЛЬНО.
От Jabberwock
К AlexNE (08.08.2006 16:46:24)
Дата 08.08.2006 16:57:45

Уж как мыслю.

>>>Но больше с компами не играет в шахматы.
>>
>>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.
>
>Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.

Да вот не учится как-то. Потому что варианты считать ей памяти не хватает (и не скоро хватит), а чувствовать позицию компьютер не умеет - ощущалки нет.

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>
>>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
>И никто задачу не ставил. Это во-первых.
>Во-вторых, никто не распознает.

>Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу. А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Помимо анализа нужен ещё синтез. А вот с этим у компьютером вилы.

>Вся "сила" хомо сапиенса - в умении адаптироваться к изменяемым внешним условиям. Тут он обошел все другие земные системы - факт.

Ну так мир такой. Изменяющийся. Любое существо, идеально приспособленное к фиксированным условиям и не способное меняться, в этом мире обречено. Это ж не Матрица.
От А.Никольский
К Jabberwock (08.08.2006 16:57:45)
Дата 08.08.2006 17:44:52

вот прямо сейчас одна из самых компьютеризированных армий мира

демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то партизанами, хоть у них ПКР с БПЛА и имеются в единичных количествах
С уважением, А.Никольский
От AlexNE
К А.Никольский (08.08.2006 17:44:52)
Дата 08.08.2006 18:12:47

Потому что мозгов у их "буденных" нету :))

>демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то партизанами, хоть у них ПКР с БПЛА и имеются в единичных количествах
>С уважением, А.Никольский
И они ввязались в примитивную свалку. Это как раз о том, что в технических системах - хомо самый слабый элемент.

Что толку, что у меркавы суперброня и всякие тепловизоры и компутерноая система управления огнем? Бойцы ЦАХАЛа ножками топают и полагаются только на свои пукалки - против примитивных калашей Хезболлы.
Но вот БПЛА израильтянам здорово помогают, согласитесь. Будь у нас такие в Чечне - Майкопская бригада так бы бестолково не погибла бы....
От Лейтенант
К AlexNE (08.08.2006 18:12:47)
Дата 08.08.2006 18:26:21

Re: Потому что...

>>демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то >Что толку, что у меркавы суперброня и всякие тепловизоры и компутерноая система управления огнем? Бойцы ЦАХАЛа ножками топают и полагаются только на свои пукалки - против примитивных калашей Хезболлы.

С чего Вы взяли, что танки Цахал не использует?
От А.Никольский
К AlexNE (08.08.2006 18:12:47)
Дата 08.08.2006 18:16:35

от БПЛА, конечно, польза большая

да только что-то они не помогают войну-то выграть (пока)
С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К Jabberwock (08.08.2006 16:35:55)
Дата 08.08.2006 16:42:00

Re: Гарри Касмпаров...

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.

А это уже вопрос не наведения, а вопрос постановки задачи. Задачи же ставить должны люди.
От Jabberwock
К Captain Africa (08.08.2006 16:42:00)
Дата 08.08.2006 16:44:54

Дело не в задачах

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
>
>А это уже вопрос не наведения, а вопрос постановки задачи. Задачи же ставить должны люди.

...а в распознании конкретного человека. Хотя в этом направлении подвижки определённые есть, но до человека любым компьютерным системам пока далеко.