ВИФ2 NE : Ветка : ? наличие человека в технических системах

От	Хорёк
К	All
Дата	08.08.2006 14:06:48
Рубрики	Прочее; Современность;

? наличие человека в технических системах

Доводилось читать такое утверждение:
"Наличе человека в системе, значительно повышает её надёжность и живучесть"
Данная фраза мне попалась на глаза в связи с обоснованием отказа поменять на одном спецобъекте телефонный узел доставшийся нашим от третьего рейха, где барышни ручками штекеры переключали, на нечто суперсовременное.

Данное утверждение является очевидно не модным и не современным, так как современные системщики видят в человеке все беды, и причину всех ошибок, пресловутый человеческий фактор, так сказать.

У меня вопрос к сообществу, имеет ли это утверждение под собой некое академическое обоснование (утверждение про наличие человека).

Под системами я понимаю как системы документоборота, так и системы управления техникой, вообщем весьма широко.

От	Хорёк
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	09.08.2006 15:23:39

Уважаемые! Можно добавить академизма?!

Я очень признателен всем высказавшим своё мнение,
очень странно читать воинственные человеконенавистнические пассажи от AlexNE, чё ж его человеки так достали?
хотя ответы на эти пассажи весьма интересны и остроумны...

Но нельзя ли внести некий академизм, есть ли научные работы, учебники проектирования систем управления, или вообще технических систем в которых бы оценивалась роль человека?

Какими то параметрами в смысле надёжности, стоимсоти, временных рамок и т.д. любых других.

От	Cat
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	09.08.2006 15:05:18

Вопрос в роли человека

Моделей взаимодействия полно:
1. Человек управляет, автоматика подсказывает
2. Автоматика управляет, человек подсказывает (выбирает нужные режимы)
3. Автоматика управляет, человек вмешивается только в нештатных ситуациях
4. Автоматика управляет, человек только ее обслуживает и ремонтирует
и т.п., включая разные комбинации (напр. человек вмешивается в нештатных ситуациях, а также обслуживает и ремонтирует)
Авиадиспетчеров давно пора заменить на автоматику по модели 3, никаких объективных противопоказаний для этого нет...окромя ихнего профсоюза :). Да и гражданских летчиков- тоже (посадка в автоматическом режиме сейчас несложная задача).

От	sap
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	09.08.2006 11:11:35

Re: ? наличие...

Это конечно мое глубокое ИМХО, но суть всей длинной втки сводится к попытке выяснит, а то лучше (надежнее и просто круче) - мужик или телега, которую он сделал.

Отвечаю - телега лучше, так как точно не напьется, если на телегу положить двадцать пудов муки ей ничего не будет, а мужку в таком случае поплохеет .
Ну в общем-то ожет сами продолжить.

ТОлько есть одно махонькое НО - а кто сделал эту телегу?

От	dap
К	sap (09.08.2006 11:11:35)
Дата	09.08.2006 12:41:00

Неа. Важнее кто этой телегой УПРАВЛЯЕТ.(-)

От	sap
К	dap (09.08.2006 12:41:00)
Дата	09.08.2006 13:35:28

Причем тут это?

Управление - то такой же вид деятельности, ну немного спецефический.
А система управления (возжи или автопилот) это инструмент, позволяющий осуществлять эту деятельность.
Просто в первом случе минимальные затраты на создание инструмента и максимальное участие в текущем управлении, а во втором - наоборот.
А так разницы нет никакой.

От	Hokum
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	08.08.2006 23:38:14

Re: ? наличие...

Приветствую, джентльмены!
Ну, возьмем для примера последние крупные авиакатастрофы, что у всех на слуху.
Столкновение над Баденским озером. Человеческий фактор (ошибка диспечера).
А-310 под Междуреченском. Человеческий фактор (пустили ребенка за штурвал).
А-320 под Сочи. Человеческий фактор (сначала провалились под глиссаду, потом потеряли скорость - все на ручном управлении).
А-310 в Иркутске - комиссия работает, но человеческий фактор как одна из причин уже назван открытым текстом.
Такое впечатление, что наличие человека в системе управления только снижает ее надежность.
Вспоминается знаменитая фраза Станислава Лема: "Искусственный интеллект, приближающийся к человеческому, в ближайшее время невозможен. К счастью, для выполнения большинства работ, в которых занят человек, достаточно интеллекта осы или муравья."
С уважением,

Роман

От	Alex Medvedev
К	Hokum (08.08.2006 23:38:14)
Дата	09.08.2006 11:47:36

автоматика часто глючит

26 апреля 1994 г., А-300B4-622R, Япония, посадка. Пилот перепутал процедуры, случайно включив режим ухода на второй круг. Экипаж отключил автоматическое управление двигателями и снизил тягу. Произошел конфликт процедур, в результате стабилизатор перевелся в крайнее положение, соответствующее режиму крутого подъема. Самолет потерял скорость и упал на ВПП, погибло 264 человека.

30 июня 1994 г., А-330-321, Франция, показательный полет. Самолет разбился при демонстрации процедуры взлета с отказавшим двигателем. В ходе симуляции отказа двигателя произошла неожиданная (для экипажа, состоявшего из летчиков-испытателей концерна) смена процедуры на режим набора высоты, в котором не была предусмотрена защита по предельному углу атаки. Погибло 7 человек.

31 марта 1995 г., А-310-324, Румыния, взлет. Сразу после взлета была включена процедура набора высоты. Мощность левого двигателя снизилась, в то время как правый продолжал давать тягу отрыва, вследствие отказа системы автоматического управления мощностью. В результате асимметрии тяги самолет вошел в крен, не предусмотренный стандартной процедурой подъема (но легко парируемый в ручном режиме: в конце концов, самолеты Airbus сертифицированы для полета при полностью отказавшем двигателе). Когда крен достиг 170 градусов, самолет столкнулся с землей. Погибло 60 человек.

23 января 2000 г., А-310-304, Кения, взлет. Упал в Атлантический океан через три минуты после взлета. Отказ двигателя и/или автоматики. Погибло 169 человек.

23 августа 2000 г., А-320-212, Бахрейн, посадка. При попытке уйти на второй круг машина упала в море. Вероятный отказ автоматики. Погибло 143 человека.

От	Jabberwock
К	Hokum (08.08.2006 23:38:14)
Дата	09.08.2006 10:33:56

Некорректная статистика

Дело в том, что у человека приоритет над автоматикой.

То есть если автоматика начинает дурить - человек перехватывает управление и исправляет ошибку - катастрофы нет, мы ничего не знаем.

Если ошибается человек - автоматика может подсказать, что он неправ, но решение останется всё равно за человеком - в результате катастрофа.

Более того, в нештатной ситуации человек _всегда_ перехватывает управление, то есть если бы не было человека, большинство таких ситуаций было бы фатальным.

От	Dervish
К	Hokum (08.08.2006 23:38:14)
Дата	09.08.2006 06:46:21

Техника тоже дает сбои

День добрый, уважаемые.

Взять период с первой до последней из приведенных катастроф и соотнести с количенством полетов за это время. Получим _очень_ малый процент.

Сколь-нибудь сложная техническая система при интенсивной эксплуатации так же может давать похожие "сбои" - усталость металла, непровар, коррозия, поплывший хим. состав, скачок плотности среды, птица в двигатель, заблудившийся айсберг...

Чистая статистика.

С уважением - Dervish

От	i17
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	08.08.2006 16:03:37

Re: ? наличие...

>У меня вопрос к сообществу, имеет ли это утверждение под собой некое академическое обоснование (утверждение про наличие человека).

>Под системами я понимаю как системы документоборота, так и системы управления техникой, вообщем весьма широко.

Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)

От	AlexNE
К	i17 (08.08.2006 16:03:37)
Дата	08.08.2006 16:12:49

устарело мыслим-с :)))

>
>Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)

Если другой человек, кто систему делал, подумал бы хорошо заранее, то эту возможность - починка/адаптация к нештатной ситуации - была бы штатной функцией системы. Учитывая, что шансов попасть в такую ситуевину у "машины" ничтожно мало по сравнению с человеческим фактором по названию "распи...во".

Машина просто не может "забыть" закрыть лючок там какой или не проверить уровень жидкости или сказать "Да йух с ним, с этим натяжением гусеницы, доедем...." и т.д. "Машина все сделает так, как положено. И не набухается и не уснет на посту. И не потеряет нужную бумажку .... она вообще ничего не забывает (если не сделана одним из таких раздолбаев после тяжелого похмелья) :))

ПыСы. Да, я пессимист в отношении хомо.

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 17:40:03

кроме нас-то мыслить никто не может пока.. :)

пока юзаем фон-неймановскую вычислительную технику - человеческий фактор никуда не исчезает независимо от количества и сложности примененного "железа", потому что в основе все равно "сидит" человек-разработчик, со всеми его раздолбайствами, похмельями, опечатками и т.п.

чем выше сложность задачи - тем больше у разработчика возможности ошибиться/недодумать/непредусмотреть

"нештатная" ситуация - на то так и называется, что непредусмотрена "штатными" инструкциями и программами.
и тут любой рядовой Сидоров с неполным средним может оказаться куда полезнее..

От	AlexNE
К	Литвинов (08.08.2006 17:40:03)
Дата	08.08.2006 18:30:13

Я бы уточнил - мыслить так как мы не может.

Проблема в том, что мы - хомо сапиенс - можем и не заметить что кто-то мыслит. Просто - по другому ;-)

Согласитесь, что муравейник - очень высокорганизованная система, которую мы - хомо якобы сапиенсы - воспроизвести пока не можем.
То есть если посчитать колонию муравьев за этакий дискретный АИ - то они все равно не способны воспринять нас как "коллег по разуму". Впрочем, как и мы их. То есть они нас в упор не видят...

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:55:30

муравьи, увы, мыслить не могут - ни по нашему, ни по другому..

>Проблема в том, что мы - хомо сапиенс - можем и не заметить что кто-то мыслит. Просто - по другому ;-)

>Согласитесь, что муравейник - очень высокорганизованная система, которую мы - хомо якобы сапиенсы - воспроизвести пока не можем.
>То есть если посчитать колонию муравьев за этакий дискретный АИ - то они все равно не способны воспринять нас как "коллег по разуму". Впрочем, как и мы их. То есть они нас в упор не видят...

насекомые - можно сказать, противоположный "сапиенсам" путь развития. вот их как раз фон-неймановская система может вполне смоделировать уже и сейчас.

"коллективный разум" муравейника - полностью неспособен реагировать, так сказать, на "нештатные ситуации".
если лес затопит - муравьи утонут, но не начнут строить муравейники на сваях, или на ветках дерева.

если пчелиный улей перенести на десять метров вправо или влево - прилетевшая пчела легко его найдет. но вот если поднять на два метра вверх - все, никто из вылетевших ранее не вернется (ни одна!), ситуация для природы оказывается "нештатной"

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:54:30

Вообще никак не может. Только исполнять заранее определенные инструкции.(-)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 18:30:13)
Дата	08.08.2006 18:48:47

Re: Я бы...

От	Георгий
К	Jabberwock (08.08.2006 18:48:47)
Дата	09.08.2006 10:30:30

Насекомые и живые существа "ниже по классу" - это биороботы.

И мыслить вообще не могут.
"Коллективный разум", в конце концов, и у микробов с вирусами есть (мутации там всякие, приспособляемость...)

От	Jabberwock
К	Георгий (09.08.2006 10:30:30)
Дата	09.08.2006 11:13:31

С некоторыми видами муравьёв всё сложнее...

>И мыслить вообще не могут.
>"Коллективный разум", в конце концов, и у микробов с вирусами есть (мутации там всякие, приспособляемость...)

Разведчики способны передавать достаточно сложные сообщения типа "Второй поворот налево от конца коридора". В принципе, наверное, это действительно ближе к биороботу, потому что адаптироваться отдельный муравей действительно не способен. С другой стороны, адаптационные способности муравейника в целом достаточно высокие.

От	Литвинов
К	Jabberwock (09.08.2006 11:13:31)
Дата	09.08.2006 12:34:39

просто switch посложнее чем у других..

Стоит дать новые "вводные" - условия, которые в природе не встречаются или встречаются крайне редко, т.е. "программой" не предусмотрены, - и все, система в буквальном смысле зависает

От	Георгий
К	Литвинов (09.08.2006 12:34:39)
Дата	09.08.2006 14:07:45

Фабр очень здорово описывал насекомых именно как биороботов.

Стоит человеку вмешаться в какой-то процесс (отложение осой яиц и т. п.) "нестандартным" образом - дальше мамаша просто не знает, что же ей нужно делать.

От	i17
К	Литвинов (08.08.2006 17:40:03)
Дата	08.08.2006 17:50:14

Re: кроме нас-то...

>пока юзаем фон-неймановскую вычислительную технику - человеческий фактор никуда не исчезает независимо от количества и сложности примененного "железа", потому что в основе все равно "сидит" человек-разработчик, со всеми его раздолбайствами, похмельями, опечатками и т.п.

>чем выше сложность задачи - тем больше у разработчика возможности ошибиться/недодумать/непредусмотреть

Ну если глубоко копать - то нет никаких доказательств того, что поведение животного или человека нельзя полностью смоделировать на фон-неймановской архитектуре. Но пока никому не удалось :)

От	dap
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:57:33

Можно построить физическую модель мозга. (+)

>Ну если глубоко копать - то нет никаких доказательств того, что поведение животного или человека нельзя полностью смоделировать на фон-неймановской архитектуре. Но пока никому не удалось :)
Но даже если не учитывать вычислительную сложность такой задачи, это будет просто тупым копированием.

От	Jabberwock
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:50:22

Есть.

От	Литвинов
К	i17 (08.08.2006 17:50:14)
Дата	08.08.2006 18:45:37

:)) вопрос интересный - аргументировано возразить не могу.. (-)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 16:30:57

Re: устарело мыслим-с...

>>
>>Тут скорее идея в том, что человек в случае нужды может использовать систему в не предусмотренных разработчиками режимах или условиях или целях + иногда может починить сломавшуюся систему подручными средствами :)
>
>Если другой человек, кто систему делал, подумал бы хорошо заранее, то эту возможность - починка/адаптация к нештатной ситуации - была бы штатной функцией системы.

Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.

Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 16:30:57)
Дата	08.08.2006 16:56:04

вы бы в ероплане братьев Райт полетели через Атлантику нынче?

>Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.

А рядовой Сидоров - сделает?

>Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.

Виндоуз - Старт - Прграмз - Геймз - карты. Поиграйте и скажите, сколько раз Вы продули примитивному псюку, который даже до уровня пчелы не дотягивает по "мозгам"....

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:56:04)
Дата	08.08.2006 17:04:36

А при чём тут ероплан вообще?

>>Воот. То есть всё сводится к человеку, который должен подумать, да ещё и заранее. Потому что программа в непредусмотренной программистом ситуации вообще ничего толком не сделает.
>
>А рядовой Сидоров - сделает?
Вполне может. Зависит от подготовки и личных качеств. А машину как не готовь - не получится.

>>Да что там в реальном мире, компьютер до сих пор не может на достойном уровне играть в настольную игру с простыми правилами.
>
>Виндоуз - Старт - Прграмз - Геймз - карты. Поиграйте и скажите, сколько раз Вы продули примитивному псюку, который даже до уровня пчелы не дотягивает по "мозгам"....
Ну я не про _любую_ игру говорил, а про одну, вполне конкретную.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:04:36)
Дата	08.08.2006 17:10:46

При том, что у Сидорова мозги как и 10.000 лет назад (+)

А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

Персональному компьютеру исполнилось 25 лет

IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150, положившую начало эпохи современных компьютеров, пишет газета Guardian.
Первый персональный компьютер стоил 1565 долларов, был прост в использовании и занимал сравнительно мало места. IBM 5150 был оснащен процессором Intel 8088 с тактовой частотой 4,77 мегагерца и предустановленной оперативной памятью размером 16 или 64 килобайт. В первом ПК не было винчестера, а дисковод необходимо было приобретать за отдельную плату.

До появления персональных компьютеров вычислительные машины стоили до 8 миллионов долларов, занимали целую комнату и для своего управления требовали коллектив численностью 60 человек.

От	Сергей Зыков
К	AlexNE (08.08.2006 17:10:46)
Дата	08.08.2006 18:25:57

откуда это известно?

у него обьем может только сохранялся а тактовая частота и количество транзисторов повышалась 10 000 лет :)

>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

>Персональному компьютеру исполнилось 25 лет

>IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150,

аппл лет на 5 раньше того, и синклер еще не надо забывать

От	AlexNE
К	Сергей Зыков (08.08.2006 18:25:57)
Дата	08.08.2006 18:41:33

достаточно зайти в лифт средней многоэтажки :)

>у него обьем может только сохранялся а тактовая частота и количество транзисторов повышалась 10 000 лет :)

И посмотреть на "творения" нынешних "сапиенсов". 10.000 лет назад они лучше рисовали :))) Графическая карта видать лучше была. Ламповая :)))))
Как Вы думаете, сколько нынешних сапиенсов способны построить пирамиды? Или вообще что-нибудь построить? Я не имею в виду МММ.

>>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".
>
>>Персональному компьютеру исполнилось 25 лет
>
>>IBM Corporation (International Business Machines) 12 августа 1981 года представила первую модель персонального компьютера - IBM 5150,
>
>аппл лет на 5 раньше того, и синклер еще не надо забывать

Ну компам вообще то уже больше 100 лет. Имено как вычислительным машинам. Против 100 тысяч лет хомо.

От	Сергей Зыков
К	AlexNE (08.08.2006 18:41:33)
Дата	08.08.2006 19:39:15

Re: достаточно зайти...

>
>И посмотреть на "творения" нынешних "сапиенсов". 10.000 лет назад они лучше рисовали :))) Графическая карта видать лучше была. Ламповая :)))))

Зато с грамотностью было значительно хуже, судя по тем же лифтам

>Как Вы думаете, сколько нынешних сапиенсов способны построить пирамиды? Или вообще что-нибудь построить? Я не имею в виду МММ.

Т.е. по Вашему мы деградируем последние 10 000 лет?
тут интересно другое
отдайте человеческого дитёнка зайцам и они воспитают из него зайца
волкам - волка и т.д. хотя собака или кошка из приданого (щенка/котенка) не воспитают себе подобного они все останутся теми кем были рождены хотя и с некоторыми отклонениями от нормы (мама-утка котенка-сына плавать научит :) Видимо у зверья всё в ПЗУ зашито а у человека нет.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:10:46)
Дата	08.08.2006 17:14:28

Re: При том,...

>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".

Они меняются количественно, а не качественно. Мыслить они как не могли, так и не могут, только считать, и если задача не формализована и не сведена к простейшим операциям, ничего с этой задачей поделать не могут.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:14:28)
Дата	08.08.2006 17:38:53

А мозги для чего?

>>А вот "машины" очень быстро меняются. И пока очень "молоды и примитвны".
>
>Они меняются количественно, а не качественно. Мыслить они как не могли, так и не могут, только считать, и если задача не формализована и не сведена к простейшим операциям, ничего с этой задачей поделать не могут.

Как раз для того, чтобы задачи формализовать.
Видите ли, я как раз занимался и борьбой с террористами (тогда это называлось по другому) и формализацией задач для "машин". И главная проблема - "буденные". То есть убежденность, что хомо - есть венец творения.
И никак не могли понять, что хоть сто раз разумный хомо, пишущий запросы на проверку - тупее ситуации не бывает. Учитывая, что на другом конце может легко оказаться действительно тупой хомо, которому просто влом будет что-то делать (или жена наказала успеть картошки купить) - и ты со всеми твоими мозгами получишь формализованый пустой ответ.

В то же время простой формализованный анализ десятков тысяч данных вполне может выявить систему целенаправленных действий, которые должен осуществить любой террорист (pattern) - и даже его адресок распечатать ;-)

Главное - правильно задачу поставить. Но для этого нужны хомо САПИЕНСЫ! :))))

ПыСы. далеко не все двуногие прямоходящие - сапиенсы....

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:38:53)
Дата	08.08.2006 17:45:46

Ну вот мы и пришли к опровержению первоначального тезиса

>В то же время простой формализованный анализ десятков тысяч данных вполне может выявить систему целенаправленных действий, которые должен осуществить любой террорист (pattern) - и даже его адресок распечатать ;-)
Проблема в том, что всегда найдётся террорист, который будет осуществлять несколько другие действия...

>Главное - правильно задачу поставить. Но для этого нужны хомо САПИЕНСЫ! :))))

Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:45:46)
Дата	08.08.2006 18:19:45

Мы пришли туда куда надо!

>
>Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.

Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 18:19:45)
Дата	08.08.2006 19:01:29

Re: Мы пришли...

>Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".
Не они, а конструкторы которые их делают. Т.е. это соревнование человек-человек, а не человек-компьютер. Компьютеры не являются одной из сторон.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 18:19:45)
Дата	08.08.2006 18:39:42

Вообще интересная логика

>>
>>Ну вот мы и пришли к тому, что человек, возможно и примитивная форма разумной жизни, но компьютер разумом вообще не обладает.
>
>Угу. Только вспомните, сколько лет мозгам хомо, а сколько - "машинам". Хотя во многих вопросах они уже дают сто очков вперед "венцам творения".

Если машины что-то делают лучше человека - заслуга машин.
Если хуже - ошибка конструкторов и программистов.

Это культ?

От	Llandaff
К	Jabberwock (08.08.2006 18:39:42)
Дата	09.08.2006 11:14:39

Культ! Омниссия, машин-спирит как ипостась божественного императора (-)

От	И. Кошкин
К	Llandaff (09.08.2006 11:14:39)
Дата	09.08.2006 15:01:07

Хе-хе, "твой доспех - твоя душа", знаем-знаем. Какой чаптер по столу двигаем?))) (-)

От	Llandaff
К	И. Кошкин (09.08.2006 15:01:07)
Дата	09.08.2006 15:23:32

никакой

это я так, "разносторонне образован". Начитался разного бэка...

"Болею" (если можно так выразиться) за орков, Kult of Speed.

От	Walther
К	AlexNE (08.08.2006 16:12:49)
Дата	08.08.2006 16:30:43

"программа работает в соответсвии с заложенным алгоритмом"

а человек в соотвествии с обстоятельствами.
Хороший алгоритм - хорошо, а не очень - плохо. А кто его знает хороший он или нет?

От	Хорёк
К	Хорёк (08.08.2006 14:06:48)
Дата	08.08.2006 15:22:02

вот кое что нашёл, но первоисточник не ясен

Так, установлено, что присутствие людей на борту космических объектов, несмотря на значительный объем аппаратуры жизнеобеспечения, существенно повышает их надежность - больше, чем установка самых современных ЭВМ.
http://www.tmru.bizland.com/200009/p9.html
Техника Моложёжи №9/2000
Олимпиада ХХI века. Острота зрения и скорость реакции заменят силу и ловкость?
автор:Владимир Ростковский,
доктор технических наук

Но всё таки кто первоисточник?
В каких либо учебниках по кибернетике или проектировании систем это приводится?

От	AlexNE
К	Хорёк (08.08.2006 15:22:02)
Дата	08.08.2006 15:36:29

Хомо сапиенс - примитивная форма разумной жизни....

Для примера - система общественного транспорта, ежедневно перемещающая сотни миллионов человек по всему миру.
Не зафиксировано ни одного случая, чтобы тот, кто управляет транспортными единицами этой системы напился и нарушил правила движения! Я про лифты говорю :))))
Хомо сапиенс произошел от существа, чьи функции заточены на прыгание по деревьям и срывание бананов, а не вождение танков и реактивных самолетов.
Именно поэтому все разработки самолетов и прочих машин пятых/шестых/двадцать первых поколений - бессмысленны по большому счету.
Мой пацан на своем компе управляет армией, каждая боевая единица которой выполняет поставленную им стратегическую задачу намного умнее, точнее и в срок, иаксимально используя все свои возможности. Я уже не говорю о том, что компьютерный танк не оставит никаких шансов человеческому экипажу.

Просто в головах хомо сапиенсов глубоко забита идея о том, что они - венец природы (ха-ха три раза). Но следующей форме разумной жизни это - по барабану....

От	Rwester
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	09.08.2006 09:27:30

вам Веры не хватает;-)))))))

Здравствуйте!

Кто свечку зажигает, тот и тушит. И представить ситуацию в которой человеку противостоит робот можно конечно. Но противоставлять человека машине при этом не очень разумно;-))). Ваш сын, например, борется не с зелеными человечками на экране, а с программером составившим для них линию поведения.

Рвестер, с уважением

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	08.08.2006 18:37:17

Уважаемый AlexNE судя по всему вы не программист. Я угадал? (+)

Только у дилетантов встречается такое преклонение перед компьютерами.

>Для примера - система общественного транспорта, ежедневно перемещающая сотни миллионов человек по всему миру.
>Не зафиксировано ни одного случая, чтобы тот, кто управляет транспортными единицами этой системы напился и нарушил правила движения! Я про лифты говорю :))))
Лифты говорите? А давайте возьмем что-нибудь посложнее. Управление автомобилем например. По размеченой дороге автомобили с автопилотом ездят нормально, но стоит слезть с дороги начинаются проблемы.

>Хомо сапиенс произошел от существа, чьи функции заточены на прыгание по деревьям и срывание бананов, а не вождение танков и реактивных самолетов.
Зачем вспоминать про обезьян, давайте возмем микроорганизмы и сделаем далеко идущие выводы.

>Именно поэтому все разработки самолетов и прочих машин пятых/шестых/двадцать первых поколений - бессмысленны по большому счету.
Как и вся война.

>Мой пацан на своем компе управляет армией, каждая боевая единица которой выполняет поставленную им стратегическую задачу намного умнее, точнее и в срок, иаксимально используя все свои возможности. Я уже не говорю о том, что компьютерный танк не оставит никаких шансов человеческому экипажу.
Ни фига. Эти юниты ужасно тупые. И были бы загашены реальными солдатами на раз-два. Ну не могут они выдумать ничего нового. Принципиально. И весь их ИИ это один большой switch с кучей альтернатив. Причем это характерно не только для игрушечных ИИ, но и для "продвинутых". Эти алгоритмы принципиально не способны серьезно изменить свое поведение в зависимости от ситуации. Мало того до сих пор даже приблизительно не видно подходов к решению данной проблемы.

>Просто в головах хомо сапиенсов глубоко забита идея о том, что они - венец природы (ха-ха три раза). Но следующей форме разумной жизни это - по барабану....
В настоящее время действительно венец. Вот когда появится другая форма тогда и поговорим. А пока разработки в области ИИ ничего кроме смеха не вызывают.

От	AlexNE
К	dap (08.08.2006 18:37:17)
Дата	08.08.2006 19:04:14

Упаси бог! Зато я программеров хорошо знаю (+)

>Только у дилетантов встречается такое преклонение перед компьютерами.

Потому и отношусь так критично к хомо сапиенсу :) А Вы совершенно ошибочно приняли это за преклонение перед компутерами. Типичная ашипка программера :))))

>Лифты говорите? А давайте возьмем что-нибудь посложнее. Управление автомобилем например. По размеченой дороге автомобили с автопилотом ездят нормально, но стоит слезть с дороги начинаются проблемы.
А давайте сначала создадим эту систему посложнее, а потом - посмотрим. А пока я Вам однозначно скажу, что ни органы чувств, ни рефлексы. ни психика хомо не приспособлены к управлению такой системой как автомобиль. Не верите - статистику посмотрите.
Заодно посмотрите, сколько самолетов разбилось по "вине" автопилотов и сколько - по вине пилотов (про взлет-посадку не говорим). Вы слышали, чтоб автопилот дал порулить самолетом своей знакомой системе выпуска шасси? А вот пилот первого класса - пацану запросто дал.

>>Хомо сапиенс произошел от существа, чьи функции заточены на прыгание по деревьям и срывание бананов, а не вождение танков и реактивных самолетов.
>Зачем вспоминать про обезьян, давайте возмем микроорганизмы и сделаем далеко идущие выводы.
Инфузории туфельки тоже бананы умеют срывать с кустов?
Представьте, что "машинам" нужно спать как минимум треть времени. То есть весь интернет или работать будет с лагом в несколько часов или одновременно "засыпать" по всему миру часиков на восемь. Осталось решить - по какому времени "спать". :)))

>>Именно поэтому все разработки самолетов и прочих машин пятых/шестых/двадцать первых поколений - бессмысленны по большому счету.
>Как и вся война.
Оффтоп. Хотя если это поручить машинам - и победитель в виртуальной войне получает реальные права - то давайте так воевать.

> А пока разработки в области ИИ ничего кроме смеха не вызывают.
А Вы уверены, что я - хомо?

От	Alexusid
К	AlexNE (08.08.2006 19:04:14)
Дата	09.08.2006 16:07:39

.... Упаси бог!

Всем Б.Пр.
Шикарно!

>Потому и отношусь так критично к хомо сапиенсу :)

>Хотя если это поручить машинам - и победитель в виртуальной войне получает реальные права - то давайте так воевать.

>А Вы уверены, что я - хомо?

Очень похоже, что вы таки робот-дворник с амбициями шахматного компьютера.

Ужос-с-с-с-с.

"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 19:04:14)
Дата	08.08.2006 20:38:06

Это многое объясняет (С) ;) (+)

>Потому и отношусь так критично к хомо сапиенсу :) А Вы совершенно ошибочно приняли это за преклонение перед компутерами. Типичная ашипка программера :))))
Но почему-то противопоставляете хомо сапиенсу не зеленых человечков с альфы-центавра и даже не дельфинов, а тупую железку. Так что ИМХО это ваша ошибка. :)

>>Лифты говорите? А давайте возьмем что-нибудь посложнее. Управление автомобилем например. По размеченой дороге автомобили с автопилотом ездят нормально, но стоит слезть с дороги начинаются проблемы.
>А давайте сначала создадим эту систему посложнее, а потом - посмотрим.
Создана уже и неплохо себя показала. На дорогах и при отсутствии ДТП. ;)
Поищите в архиве форума.

>А пока я Вам однозначно скажу, что ни органы чувств, ни рефлексы. ни психика хомо не приспособлены к управлению такой системой как автомобиль. Не верите - статистику посмотрите.
Вполне приспособлена. Статистика как раз говорит о том, что в большинстве случаев человек с этой задачей справляется. Компьютер тоже справляется, но хуже. Т.е. пока все хорошо - компьютер на коне, но как только он оказывается в более сложной ситуации - крышка. Причем ситуация может быть и не связана с разгильдяйством других водителей, а возникнуть по внешней причине. Дерево например упало.

>Заодно посмотрите, сколько самолетов разбилось по "вине" автопилотов и сколько - по вине пилотов (про взлет-посадку не говорим). Вы слышали, чтоб автопилот дал порулить самолетом своей знакомой системе выпуска шасси? А вот пилот первого класса - пацану запросто дал.
А вы слышали чтобы автопилот смог посадить самолет при отказе датчиков высоты и скорости? Я - нет.

>>Зачем вспоминать про обезьян, давайте возмем микроорганизмы и сделаем далеко идущие выводы.
>Инфузории туфельки тоже бананы умеют срывать с кустов?
Нет. А человек может. Хотя инфузория тоже является предком человека и по вашей логике человек бананы срывать не должен.

>Представьте, что "машинам" нужно спать как минимум треть времени. То есть весь интернет или работать будет с лагом в несколько часов или одновременно "засыпать" по всему миру часиков на восемь. Осталось решить - по какому времени "спать". :)))
Видимо вы не в курсе, что 24/7 достигается в основном дублированием.

>> А пока разработки в области ИИ ничего кроме смеха не вызывают.
>А Вы уверены, что я - хомо?
Да. Докажите обратное и я соглашусь с вами. А пока не доказали - увы.

От	i17
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	08.08.2006 18:34:19

Re: Хомо сапиенс...

>Просто в головах хомо сапиенсов глубоко забита идея о том, что они - венец природы (ха-ха три раза).

"Компы и роботы" даже в такой неинтеллектуальной области как пошив штанов проигрывают дешевым, надежным и универсальным китайцам.

От	AlexNE
К	i17 (08.08.2006 18:34:19)
Дата	08.08.2006 18:46:06

Нет. Просто люди пока дешевле.

>"Компы и роботы" даже в такой неинтеллектуальной области как пошив штанов проигрывают дешевым, надежным и универсальным китайцам.
Я живу в таком месте, где в основном - это литовцы и поляки :)) дешевле китайцев. Но по качеству - хуже.

От	Андрей Сергеев
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	08.08.2006 16:20:17

Да-да. Как там у классиков фантастики?

Приветствую, уважаемый AlexNE!

"У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что
человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."(С)

С уважением, А.Сергеев

От	AlexNE
К	Андрей Сергеев (08.08.2006 16:20:17)
Дата	08.08.2006 16:48:00

ну тогда - "шприца с дозой"

>Приветствую, уважаемый AlexNE!

>"У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что
>человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
>создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."(С)

>С уважением, А.Сергеев

Потому как эффект дольше и разнообразней :))

От	Андрей Сергеев
К	AlexNE (08.08.2006 16:48:00)
Дата	08.08.2006 17:00:29

Кому что ближе и желанней :) (-)

От	AlexNE
К	Андрей Сергеев (08.08.2006 17:00:29)
Дата	08.08.2006 17:28:18

исключительно с точки зрения достижения макс эффекта :))) (-)

От	Novik
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	08.08.2006 15:44:02

Re: Хомо сапиенс...

> Мой пацан на своем компе управляет армией, каждая боевая единица которой
> выполняет поставленную им стратегическую задачу намного умнее, точнее и в
> срок, иаксимально используя все свои возможности.

Ну и как, кто выигрывает? Комп? Или таки пацан?

От	AlexNE
К	Novik (08.08.2006 15:44:02)
Дата	08.08.2006 16:06:25

P-IV канешна побеждает

>Ну и как, кто выигрывает? Комп? Или таки пацан?

если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню установить.

От	СБ
К	AlexNE (08.08.2006 16:06:25)
Дата	08.08.2006 18:47:33

Не верю.

>если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню установить.
АИ туп всегда и везде. Даже в спинномозговых играх ботов довели до мало-мальски достойного уровня с большим трудомю. А высокие уровни сложности в мало-мальски сложных стратегиях - это когда компутеру дают больше бонусов, по сравнению с тем, что имеет игрок. В большинстве случаев. В меньшинстве - ещё позволяют использовать заранее заложенные разработчиками оптимальные алгоритмы развития.

От	Novik
К	AlexNE (08.08.2006 16:06:25)
Дата	08.08.2006 16:16:12

Re: Извините, не верю.

> если честно играть. То есть если комп и мозги по максимальному уровню
> установить.

Во первых, железо тут абсолютно не при чем, оно, как правило, лишь на
комфортность игры влияет.
Во вторых, АИ в современных известных мне играх человеку не противник ни
разу. Если АИ играет честно. Что проверяется лостаточно просто - начинаем
играть вместо ботов с живым противником по мультиплееру, видим разницу.

От	AlexNE
К	Novik (08.08.2006 16:16:12)
Дата	08.08.2006 16:33:15

Гарри Касмпаров тоже не верил....

Но больше с компами не играет в шахматы.

Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?

От	Дмитрий Козырев
К	AlexNE (08.08.2006 16:33:15)
Дата	08.08.2006 16:58:25

Шахматы очень плохой пример

это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.

>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?

Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.

От	Zepp
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата	09.08.2006 14:33:21

Re: Шахматы очень...

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Совершенно неверно, современные компьютерные программы вовсе не просчитывают на всю глубину партии - это им пока не под силу. Одной из главнейших функций программы является оценка позиции, на основе алгоритмов, заложенных разработчиками.
В мире существует много программ, между которыми проводят регулярные чемпионаты, и их совершенствование идет в первую очередь в сторону оценки и анализа, а не приращения гигагерц.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата	09.08.2006 04:16:22

Это не так

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

Таких ЭВМ, чтобы "на всю глубину партии", в природе не существует. И не будет существовать в обозримом будущем. Анализ ведётся на глубину в несколько ходов.

От	AlexNE
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:58:25)
Дата	08.08.2006 17:22:11

Шахматы - очень хороший пример

>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.

И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

>Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.

Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>
>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.

То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера. если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".

От	Андрей
К	AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата	08.08.2006 21:30:23

Re: Шахматы -...

>>это комбинаторная игра имеющая конечное (хоть и очень большое) число состояний.
>>Как только появились ЭВМ, мощности которых хватало для анализа на всю глубину партии - задача получила решение.
>
>И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

Это каким же образом комп обучается за несколько минут? Заливкой нового софта? А кто этот софт писал другой комп или ЧЕЛОВЕК?

>>Человеческий мозг имел преимущество т.к. обладает "интуицией", т.е. способностью не рассматривать заведомо "плохие" продолжения.
>
>Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

Неужели в лифте ни разу не застревали?

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>
>>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.
>
>То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

Конечно. По скорострельности, точности наводки - выиграет.

А вот самостоятельно обнаруживать и распознавать цели, выделять из них наиболее опасные, оценивать результаты обстрела, и на основании этих данных принимать решение на повторный обстлел - тут человек вне конкуренции.

>ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера. если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".

А так ли лучше? На ровной дороге, может быть. А если с дороги съехать, то машина с автоматом начинает проигрывать машине с механкой. Водитель в последнем случае имеет возможность применяться к условиям местности, включить пониженную, включить привод на все колеса, и т.д.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата	08.08.2006 17:48:16

посмотрите статистику по космическим аппаратам - что надежнее..

.. пилотируемые или автоматические?

из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
а вот автоматических.. тьма.

От	AlexNE
К	Литвинов (08.08.2006 17:48:16)
Дата	08.08.2006 18:24:11

автоматы надежнее....

>.. пилотируемые или автоматические?

>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>а вот автоматических.. тьма.
То, что они летали туда, куда хомо не может в принципе и не выполнили задачу - так то от того, что хомо ошиблись. От простейшего недокрученного болта до ошибочных предположений об условиях работы.
А полеты прогрессов МКС - вообще как работа простого лифта :))

Я уже не говорю о системе управления (древней с точки зрения "машин") Бурана. По идее, её нужно ставить в обязательном порядке на все самолеты.

От	Литвинов
К	AlexNE (08.08.2006 18:24:11)
Дата	08.08.2006 18:33:08

Re: автоматы надежнее....

>>.. пилотируемые или автоматические?
>
>>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>>а вот автоматических.. тьма.
>То, что они летали туда, куда хомо не может в принципе и не выполнили задачу - так то от того, что хомо ошиблись. От простейшего недокрученного болта до ошибочных предположений об условиях работы.

а куда они кстати летали, куда человека нельзя "в приципе" отправить? :)
и опять-таки мы приходим к выводу, что за каждой сложнейшей машиной стоит хомо с его "человеческим" фактором.

>А полеты прогрессов МКС - вообще как работа простого лифта :))

>Я уже не говорю о системе управления (древней с точки зрения "машин") Бурана. По идее, её нужно ставить в обязательном порядке на все самолеты.

может быть - тут вам наверняка виднее

От	Captain Africa
К	Литвинов (08.08.2006 17:48:16)
Дата	08.08.2006 17:52:46

Re: посмотрите статистику...

>.. пилотируемые или автоматические?
>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>а вот автоматических.. тьма.

"Колумбия" не считается?

Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

От	Evg
К	Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата	09.08.2006 12:09:19

Re: посмотрите статистику...

>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

ИМХО - делает.
Человек сможет В ПОЛЕТЕ докрутить раскрутившуюся гайку, поменять сгоревший блок у вдруг выключившегося компа, шарахнуть молотком по нежелающей раскрываться ферме и быстро соорудить нечто-ставшее-вдруг-необходимым из кучки разнородного барахла.

Из другой области пример. До сих пор открыт вопрос что лучше на танке - автомат заряжания или живой заряжающий.
плюсы и минусы есть у обоих вариантов.

От	Литвинов
К	Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата	08.08.2006 18:29:12

я специально написал - "в космосе"..

>>.. пилотируемые или автоматические?
>>из пилотируемых кораблей, насколько я помню, в космосе пока ни один потерян не был - в том числе и из и тех, что на Луну летали.
>>а вот автоматических.. тьма.
>
>"Колумбия" не считается?

"Колумбия", "Челенджер", экипажи наших "Союзов" погибли как раз не в космосе, а в атмосфере, когда от людей уже и правда ничего не зависело.

>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

не думаю, что стоящие миллиарды долларов беспилотные аппараты готовили "халтурно". к тому же отказов и поломок у пилотируемых кораблей всегда была масса. другое дело, что они не превращались в катастрофы - потому что было кому устранить.

От	i17
К	Captain Africa (08.08.2006 17:52:46)
Дата	08.08.2006 17:57:32

Re: посмотрите статистику...

>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.

Делает. И примеров много. Тот же Апполон-11, ведомый автоматикой, пытался сесть на участок с неровным рельефом, откуда бы он никогда не взлетел и пробы грунта не доставил :) Астронавты перешли на ручное управление, нашли ровный участок и успешно сели.

От	Captain Africa
К	i17 (08.08.2006 17:57:32)
Дата	08.08.2006 18:26:47

Тьфу

>>Пилотируемых не так много было, и готовили их всегда в порядок тщательнее из-за того что на борту люди, только и всего. Наличие на борту космонавта не делает систему надежнее.
>Делает. И примеров много. Тот же Апполон-11, ведомый автоматикой, пытался сесть на участок с неровным рельефом, откуда бы он никогда не взлетел и пробы грунта не доставил :) Астронавты перешли на ручное управление, нашли ровный участок и успешно сели.

Ну вы сравнили автоматику 60х и современную...

От	i17
К	AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата	08.08.2006 17:40:04

Re: Шахматы -...

>И теперь ЛЮБОЙ комп может играть на уровне мастера. "Срок обучения" - несколько минут. С хомо сапиенс - все намного сложнее. А ведь задачка - довольно простая....

Именно потому, что простая - комп и выигрывает :)
А если взять игрушку с правилами чуть сложнее (типа "Хирос майт унд Маджик 3" (хи-хи-хи) - комп безнадежно тупит.) И это в игрушках с четко заданными, заранее известными во всей полноте правилами. А в игре со смутно известным набором правил (жизнь называется) у компа шанцев нет.

С простыми (формальными) задачами лучше справляется комп (он для того и сделан :), с сложными - живые системы.

От	Novik
К	i17 (08.08.2006 17:40:04)
Дата	08.08.2006 17:59:08

Re: Шахматы -...

> Именно потому, что простая - комп и выигрывает :)
> А если взять игрушку с правилами чуть сложнее (типа "Хирос майт унд Маджик
> 3" (хи-хи-хи) - комп безнадежно тупит.)

Ну тупит он не потому :) Точнее - не только потому. Обсуждать коммерческие
игрушки строго говоря, тут некорректно, т.к. при их производстве во главу
угла ставится отнюдь не умность АИ. Она даже мешает иногда. Что до ХоММ3, то
задача, полагаю, формализуема по крайней мере для каждой конкретной карты.
Всяко не сложнее шахмат.

От	i17
К	Novik (08.08.2006 17:59:08)
Дата	08.08.2006 18:09:47

Re: Шахматы -...

>Ну тупит он не потому :) Точнее - не только потому. Обсуждать коммерческие
>игрушки строго говоря, тут некорректно, т.к. при их производстве во главу
>угла ставится отнюдь не умность АИ.

Да это понятно, что юзер должен чувствовать себя очень умным, тогда ему приятно :) Поэтому никто особо AI в игрушках не заморачивается, проще "мяса" в стан врагов подбавить :)

>Что до ХоММ3, то
>задача, полагаю, формализуема по крайней мере для каждой конкретной карты.
>Всяко не сложнее шахмат.
Сложнее. Ходов на порядки больше + случайность есть.

От	Novik
К	i17 (08.08.2006 18:09:47)
Дата	08.08.2006 18:14:35

Re: Шахматы -...

> Сложнее. Ходов на порядки больше.

Оценки глубины дерева перебора - в студию :))) Я, собственно, к тому, что
лично я ее прикидывать не готов. Лениво. А без этого разговор беспередметен.

>+ случайность есть

Существенно это ничему не мешает.

От	i17
К	Novik (08.08.2006 18:14:35)
Дата	08.08.2006 18:38:17

Re: Шахматы -...

>> Сложнее. Ходов на порядки больше.
>
>Оценки глубины дерева перебора - в студию :))) Я, собственно, к тому, что
>лично я ее прикидывать не готов. Лениво. А без этого разговор беспередметен.

Мммм. задумался. Как-то я купился на то, что поле больше. А то, что "имеющих смысл" точек на нем меньше - не учел.
Надо подумать на досуге.

>>+ случайность есть
>
>Существенно это ничему не мешает.
Но количественно мешает. надо как самый минимум прикинуть ветку с "самым плохим исходом случайности" и "самым хорошим исходом случайности"

От	Novik
К	i17 (08.08.2006 18:38:17)
Дата	08.08.2006 19:53:09

Re: Шахматы -...

> Но количественно мешает. надо как самый минимум прикинуть ветку с "самым
> плохим исходом случайности" и "самым хорошим исходом случайности"

Не надо. Само наличие случайности отсекает идею построения алгоритма
ведущего к 100% выигрышу АИ. Он просто должен выигрывать *в большинстве*
случаев. Т.е. планировать стратегию исходя из наиболее вероятного варианта.
Этого вполне хватит. В принципе, возможна даже адаптация под стиль
конкретного противника с оценкой наиболее вероятных его действий (вариант с
обучением). Другой вопрос, что это только на словах так все легко и просто.
Но сделать, думаю, можно, принципиальных проблем я не вижу.

От	Дмитрий Козырев
К	AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата	08.08.2006 17:35:45

Re: Шахматы -...

>Зато он обладает удивительной способностью принимать неправильные решения. В простейшей ситуации. Я вот в начале сравнил авто и лифт. Более 90% причин аварий авто - неправильное решение хомо "разумного". Сам видел и не один раз. И никогда не видел, чтоб лифт нарушил правила :))

Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.

>>Ниже Вам уже указали на проблему задачи выбора цели, причем не только отличения своих от чужих, но и выбора наиболее опасных из множества. Задача весьма плохо формализуемая.
>
>То есть вы хоитет сказать, что универсальная артустановка (нумер не помню - стоит на "Астрахани", например) проиграет артиллерийской команде из числа человеков?

А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
Если в отражении груповой атаки - другое.

>ПыСы. Не нужно рассматривать "машины" как терминаторов из кино про Шварцнегера.

А я и не.

>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".

и не способна тронуться на вязком грунте.

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:35:45)
Дата	09.08.2006 11:10:35

Не понял наезда на АКПП

>>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".
>
>и не способна тронуться на вязком грунте.

Это с каких пор не способна? Чушь не пишите, пожалуйста.

От	Captain Africa
К	Llandaff (09.08.2006 11:10:35)
Дата	09.08.2006 13:30:24

Re: Не понял...

>>>если Вы ездите на сравнительно новом авто с "автоматом" - то это тоже "машина". Которая гораздо лучше справляется с переключением передач, чем средний "хомо-водитель".
>>и не способна тронуться на вязком грунте.
>Это с каких пор не способна? Чушь не пишите, пожалуйста.

Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят, вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (09.08.2006 13:30:24)
Дата	09.08.2006 13:36:25

Научите меня! :))

>Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят,

хи-хи :)

>вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.

хи-хи=хи :)
Научите меня - как тронуться сразу со второй?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (09.08.2006 13:36:25)
Дата	09.08.2006 13:44:22

Это лехко

>>Стыдно людям что до сих пор на ручной трансмиссии ездят,
>
>хи-хи :)

>>вот и выдумывают байки насчет грунта, снега и т.п. И как правило те кто с автоматом ни разу не ездил.
>
>хи-хи=хи :)
>Научите меня - как тронуться сразу со второй?

нажать на кнопку с нарисованной снежинкой - зимний режим (или надпись "snow", или еще какой значок - это уж от производителя зависит), и получим искомое. Если такая кнопка есть. А она есть не всегда. На моей машине с ее чисто гидравлическими мозгами - нет. Однако и с грунта, и со снега - как-то без проблем особых удавалось стронуться. Главное чтобы резина была нормальная и не газовать как дурак. А вот то, что поток мощности на обычном автомате (ну и на некоторых мех. коробках роботизированных с 2-мя сцеплениями) не прерывается при переключениях передач - это огромный плюс.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (09.08.2006 13:44:22)
Дата	09.08.2006 13:49:07

Re: Это лехко

>А она есть не всегда.

о тож.

>Однако и с грунта, и со снега - как-то без проблем особых удавалось стронуться.

а проблем никогда нет. До тех пор пока они возникают :)
И тут уж не определишь, что именно "не так". А опыт, что на механике в такой же ситуации тронулся со второй - остается.
Ну да ладно, не будем оффтопить :)

От	AlexNE
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 17:35:45)
Дата	08.08.2006 17:55:20

Кирпич - это сильно....

>Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.
Ага. Это - пример гениальности человеческого элемента в технических системах? :)))))

>А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
>Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
>Если в отражении груповой атаки - другое.

Компания Raytheon и 40-я испытательная эскадрилья ВВС США провели сотый пуск ракеты "воздух-воздух" ближнего боя AIM-9X Sidewinder, сообщает Spacewar.com. В испытаниях, проводившихся на авиабазе Эглин, были задействованы две беспилотные воздушные мишени QF-4, перестроенные из истребителей F-4 Phantom-II. В ходе испытаний проводилась проверка работоспособности модернизированного программного обеспечения ракеты AIM-9X.

Результат подтвердил способность ракеты функционировать в качестве информационного узла в "боевой сети". Благодаря этой способности ракета может получать информацию о цели из различных источников и поражать цели, изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения

От	Дмитрий Козырев
К	AlexNE (08.08.2006 17:55:20)
Дата	08.08.2006 18:03:26

Re: Кирпич -...

>>Зато если лифту блокировать путь - он не сможет найти объезд. Ага.
>Ага. Это - пример гениальности человеческого элемента в технических системах? :)))))

Нет, это пример принятия решения, когда последовательность действий выходит за рамки, предусмотренные алгоритном.

Не все можно описать в ветке "else" :)

>>А каковы "правила игры"? Вы упорно игнорируете границы применимости Ваших рассуждений.
>>Если игра заключается в производстве выстрела - это одно.
>>Если в отражении груповой атаки - другое.
>
>Компания Raytheon и 40-я испытательная эскадрилья ВВС США провели сотый пуск ракеты "воздух-воздух" ближнего боя AIM-9X Sidewinder, сообщает Spacewar.com. В испытаниях, проводившихся на авиабазе Эглин, были задействованы две беспилотные воздушные мишени QF-4, перестроенные из истребителей F-4 Phantom-II. В ходе испытаний проводилась проверка работоспособности модернизированного программного обеспечения ракеты AIM-9X.

>Результат подтвердил способность ракеты функционировать в качестве информационного узла в "боевой сети". Благодаря этой способности ракета может получать информацию о цели из различных источников и поражать цели, изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения

К чему это цитата я не понял.
Разумеется если ввести координаты цели в ракету - она ее поразит.

От	ARTHURM
К	AlexNE (08.08.2006 17:55:20)
Дата	08.08.2006 18:02:49

Re: Кирпич -...

"изначально находящиеся вне угла захвата головки самонаведения" угу. Смоделированы действия двух разбойников один из которых спрятася с дубиной за деревом, а второй дал отмашку когда увидел приближающегося прохожего :)
Только при этом он еще может и оценить целесообразность нападения, а ракета самолет таки командира эскадрильи или размалеванного суперэксперта аса распознать не сможет :)

С уважением

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:22:11)
Дата	08.08.2006 17:29:04

Это всё примеры легко формализуемых задач.

Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 17:29:04)
Дата	08.08.2006 17:50:55

В которых человек допускает элементарные ошибки....

>Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
>А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.

Содат Сидоров тоже не способен ни задачу неизвестную решить, ни поставить её.
Вот я - не дурак. Засунуть меня сейчас в танк (и еще двух таких умников) - и что? Можем набрать тридцать академиков - но получится ли из нас танковая рота?

То есть давайте корректно рассуждать. Пока человека "выкинуть" из технических систем нельзя. Но во многих случая - это можно уже сейчас сделать. Причем - очень даже нужно.
Но постулат, что разумная обезъяна - венец прогресса - мешает непредвзято смотреть на вещи :))

Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.

ПыСы. Open you mind как говорил один герой....

От	Walther
К	AlexNE (08.08.2006 17:50:55)
Дата	08.08.2006 18:21:16

Re: В которых...

>Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.

И что? Машина - это средство, инструмент для решения определенных задач. Вот пойдет ДДОС на нее, или трубу прорвет в сортире выше этажем, или еще чего-нить, справится с такими простыми проблемами машина?
Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.

От	Роман Алымов
К	Walther (08.08.2006 18:21:16)
Дата	08.08.2006 18:41:51

Фотокамера - неудачный пример (+)

Доброе время суток!

>Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.
**** "Мыльница" даёт средне-приемлимый результат в 90% случаев в руках человека, который не умеет ничего кроме как ей прицелиться и кнопочку нажать. Да, не суперснимки, да, не в сложных условиях - но сдаётся мне, что 99% пользователей, даже обладая самой навороченной камерой, не смогут переплюнуть примитивный алгоритм мыльницы.

С уважением, Роман

От	Walther
К	Роман Алымов (08.08.2006 18:41:51)
Дата	09.08.2006 11:01:00

Re: Фотокамера -...

У вас два объекта, один за другим, вам надо снять тот, что сзади, однако тот что спереди больше, заметнее (ветка дерева например). Автомат будет фокусироваться на нем, и нужно придумывать способ обмануть его (искать объекты на сходном расстоянии и тд), руками же (на зеркалке) нужный фокус выставляется нормально. Если 90 процентов устроит резкая ветка вместо птицы за ней, то конечно тогда да. Тут я не говорю даже о том, если какие-то эффекты, противоречащие алгоритму автомата требуется получить специально. Автомат накладывает рамки, хотя внутри их работает вполне нормально.

От	Eddie
К	Роман Алымов (08.08.2006 18:41:51)
Дата	08.08.2006 19:19:06

Она не поэтому неудачный пример

>>Пример: фотокамера. Если это чистый автомат, толку от нее много меньше чем, от камеры с возможностью ручных установок.
>**** "Мыльница" даёт средне-приемлимый результат в 90% случаев в руках человека, который не умеет ничего кроме как ей прицелиться и кнопочку нажать.
А потому, что 10 оставшихся процентов не дают летального исхода для пользователя...
>Да, не суперснимки, да, не в сложных условиях - но сдаётся мне, что 99% пользователей, даже обладая самой навороченной камерой, не смогут переплюнуть примитивный алгоритм мыльницы.
ИМХО Вы не правы:
В сложных условиях алгоритм мыльницы на 100 снимков даст 100 ошибок. В данном случае алгоритм заведомо не рассчитан на анализ результатов....
99% пользователей, имеющих возможность менять 2 параметра (скоросрт/диафрагму) и зная полученный результат после каждого снимка, смогут ИМХО добиться как минимум одного нормального кадра из 100.
С уважением, Андрей

От	Роман Алымов
К	Eddie (08.08.2006 19:19:06)
Дата	08.08.2006 20:55:41

Re: Она не...

Доброе время суток!

>99% пользователей, имеющих возможность менять 2 параметра (скоросрт/диафрагму) и зная полученный результат после каждого снимка, смогут ИМХО добиться как минимум одного нормального кадра из 100.
****** Представьте что вместо камеры имем, ну скажем, ПТУРС. Какой выберем - тот, который в стандартных условиях обеспечит 90% успешных применений в руках необученного пользователя, или тот, который дас один оптимальный результат из ста попыток?
С уважением, Роман

От	Eddie
К	Роман Алымов (08.08.2006 20:55:41)
Дата	09.08.2006 12:25:37

Вы передергиваете (+)

>****** Представьте что вместо камеры имем, ну скажем, ПТУРС. Какой выберем - тот, который в стандартных условиях обеспечит 90% успешных применений в руках необученного пользователя, или тот, который дас один оптимальный результат из ста попыток?

Есттественно второй вариант, как все и делают (для его эффективного применения достаточно обучить пользователя), т.к:

а) ПТУРС и вообще оружие редко применяются в "нормальных" усливиях
б) Человек способен обучаться в зависимопсти от ситуации, а автомат - только в зависимости от заранее заданной программы действий.

С уважением, Андрей

От	AlexNE
К	Walther (08.08.2006 18:21:16)
Дата	08.08.2006 18:33:41

Re: В которых...

>
>С чего Вы взяли, что танки Цахал не использует?

Я только сказал, что вместо использования одних только "машин" они втянулись в примитивную войну на уровне первобытно-общинного строя (автомат вместо дубины разве что).
Но в этом - не "машины" виноваты ;-)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 17:50:55)
Дата	08.08.2006 18:06:58

Re: В которых...

>>Как только появляется что-то, не предусмотренно конструктором(программистом), всё, тупик.
>>А уж _поставить_ задачу машина вообще не способна в принципе.
>
>Содат Сидоров тоже не способен ни задачу неизвестную решить, ни поставить её.
>Вот я - не дурак. Засунуть меня сейчас в танк (и еще двух таких умников) - и что?
Ну что-нибудь да получится, если не надо сию минуту в бой идти.
А если поставить управлять танком компьютер без ПО или с ПО для управления вертолётом...

>То есть давайте корректно рассуждать. Пока человека "выкинуть" из технических систем нельзя. Но во многих случая - это можно уже сейчас сделать. Причем - очень даже нужно.
Не пока а вообще нельзя - он там присутствует как минимум в качестве программиста. Это примерно то же самое, что утверждать, что заводная машинка может ездить без помощи человека.

>Но постулат, что разумная обезъяна - венец прогресса - мешает непредвзято смотреть на вещи :))
Ну до чего-нибудь мы дорастём, если повезёт.

>Вот нашей беседой управляет "машина". Можете мне поверить - никакие барышни на маршрутизаторах с этой простой задачей не справились бы.
Она не управляет, она обслуживает.

>ПыСы. Open you mind как говорил один герой....
Вот-вот. Там как раз очень хорошо показано, что при должной подготовке человек делает машину даже в матрице :)

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:33:15)
Дата	08.08.2006 16:35:55

Re: Гарри Касмпаров...

>Но больше с компами не играет в шахматы.

А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.

>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?

Стану. Террориста среди заложников она не распознает.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 16:35:55)
Дата	08.08.2006 16:46:24

Мыслите по-буденновски :)))

>>Но больше с компами не играет в шахматы.
>
>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.

Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>
>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
И никто задачу не ставил. Это во-первых.
Во-вторых, никто не распознает.

Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу. А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Вся "сила" хомо сапиенса - в умении адаптироваться к изменяемым внешним условиям. Тут он обошел все другие земные системы - факт.

От	dap
К	AlexNE (08.08.2006 16:46:24)
Дата	08.08.2006 18:46:22

А вы по дилетански. Увы. :((( (+)

>>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.
>Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.
Вот она ключевая проблема. Комп не может научится САМ, а человек может. Т.е. попав в незнакомую ситуацию максимум, что может сделать компьютер - зависнуть. Человек может придумать выход, а может и не придумать. Это уже как повезет. Но это в любом случае лучше чем зависание.

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
Нет. Не выиграет. По части распознавания цели СУО человеку не конкурент. И не известно когда сможет не то что превзойти, а просто приблизиться.

>Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу.
Бессмысленно доверять работу тому кто 100% с ней не справится.

>А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Тут у вас совсем смешно получилось. Комп не способен ничего анализировать. Он лишь способен с огромной скоростью выполнять инструкции ЧЕЛОВЕКА. Причем выйти за рамки этих инструкций комп не способен ПРИНЦИПИАЛЬНО.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:46:24)
Дата	08.08.2006 16:57:45

Уж как мыслю.

>>>Но больше с компами не играет в шахматы.
>>
>>А что шахматы? Вот когда компьтер научится в Го хотя бы на уровне второго-третьего дана играть, тогда и посмотрим.
>
>Для этого её нужно научить. И она станет играть на уровне шестого дана (или сколько их там). Причем все компы сразу - по высшему дану.

Да вот не учится как-то. Потому что варианты считать ей памяти не хватает (и не скоро хватит), а чувствовать позицию компьютер не умеет - ощущалки нет.

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>
>>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
>И никто задачу не ставил. Это во-первых.
>Во-вторых, никто не распознает.

>Про первое, причем, не совсем верно. Пока проблема состоит в том, что "машинам" не доверяют эту работу. А человек (в смысле опер) не в состоянии проанализировать всю информацию, которая позволила бы ему (им) вычислить террориста заранее еще на этапе подготовки. Ну не приспособлен хомо сапиенс к такой работе - анализ гигантских массивов информации. Для поиска бананов этого не требовалось.
Помимо анализа нужен ещё синтез. А вот с этим у компьютером вилы.

>Вся "сила" хомо сапиенса - в умении адаптироваться к изменяемым внешним условиям. Тут он обошел все другие земные системы - факт.

Ну так мир такой. Изменяющийся. Любое существо, идеально приспособленное к фиксированным условиям и не способное меняться, в этом мире обречено. Это ж не Матрица.

От	А.Никольский
К	Jabberwock (08.08.2006 16:57:45)
Дата	08.08.2006 17:44:52

вот прямо сейчас одна из самых компьютеризированных армий мира

демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то партизанами, хоть у них ПКР с БПЛА и имеются в единичных количествах
С уважением, А.Никольский

От	AlexNE
К	А.Никольский (08.08.2006 17:44:52)
Дата	08.08.2006 18:12:47

Потому что мозгов у их "буденных" нету :))

>демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то партизанами, хоть у них ПКР с БПЛА и имеются в единичных количествах
>С уважением, А.Никольский
И они ввязались в примитивную свалку. Это как раз о том, что в технических системах - хомо самый слабый элемент.

Что толку, что у меркавы суперброня и всякие тепловизоры и компутерноая система управления огнем? Бойцы ЦАХАЛа ножками топают и полагаются только на свои пукалки - против примитивных калашей Хезболлы.
Но вот БПЛА израильтянам здорово помогают, согласитесь. Будь у нас такие в Чечне - Майкопская бригада так бы бестолково не погибла бы....

От	Лейтенант
К	AlexNE (08.08.2006 18:12:47)
Дата	08.08.2006 18:26:21

Re: Потому что...

>>демонстрирует, скажем так, неблестящие успехи в борьбе с в общем-то >Что толку, что у меркавы суперброня и всякие тепловизоры и компутерноая система управления огнем? Бойцы ЦАХАЛа ножками топают и полагаются только на свои пукалки - против примитивных калашей Хезболлы.

С чего Вы взяли, что танки Цахал не использует?

От	А.Никольский
К	AlexNE (08.08.2006 18:12:47)
Дата	08.08.2006 18:16:35

от БПЛА, конечно, польза большая

да только что-то они не помогают войну-то выграть (пока)
С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	Jabberwock (08.08.2006 16:35:55)
Дата	08.08.2006 16:42:00

Re: Гарри Касмпаров...

>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.

А это уже вопрос не наведения, а вопрос постановки задачи. Задачи же ставить должны люди.

От	Jabberwock
К	Captain Africa (08.08.2006 16:42:00)
Дата	08.08.2006 16:44:54

Дело не в задачах

>>>Вы же не станете спорить, что современная система управления оружием всегда выиграет у наводчика породы хомо?
>>Стану. Террориста среди заложников она не распознает.
>
>А это уже вопрос не наведения, а вопрос постановки задачи. Задачи же ставить должны люди.

...а в распознании конкретного человека. Хотя в этом направлении подвижки определённые есть, но до человека любым компьютерным системам пока далеко.

От	Лейтенант
К	AlexNE (08.08.2006 15:36:29)
Дата	08.08.2006 15:39:36

Хорошо, что такие танки водятся пока только на экране компа

>Я уже не говорю о том, что компьютерный танк не оставит никаких шансов человеческому экипажу.

Пока нет таких танков, да и на экране компа не все так просто. Справляются пока люди с ботами, с трудом, но ...

От	AlexNE
К	Лейтенант (08.08.2006 15:39:36)
Дата	08.08.2006 16:01:57

Плохо это, плохо.....Буденного с конями vs танки помните?

>>Я уже не говорю о том, что компьютерный танк не оставит никаких шансов человеческому экипажу.
>
>Пока нет таких танков, да и на экране компа не все так просто. Справляются пока люди с ботами, с трудом, но ...

Я бы не стал так говорить. Тем более, что боевому роботу совсем нет нужды выглядеть и "вести себя", как танк с экипажем. Ему и спать/есть не нужно. И боевой опыт от "приобретать" может в полевых условиях - только апдейт загрузить.

Для простоты поясняю. Тысячу лет назад меч прадеда был хорошо и для внука. Даже между 1500 и 1600 разница в вооружении была невелика. основное развитие - в системах управления войсками (обучение, связь и т.д.) Сравните 1900 и 2000. Для армии начала прошлого века нынешняя армия - практически неуязвимые марсиане с невиданным супероружием и броней.

Прагрэсс аднако! Который слабо замечают нынешние "Буденные".

От	Дмитрий Козырев
К	AlexNE (08.08.2006 16:01:57)
Дата	08.08.2006 16:18:15

А! Так это Вы спросили Президента про гиганских роботов? (-)

От	AlexNE
К	Дмитрий Козырев (08.08.2006 16:18:15)
Дата	08.08.2006 16:30:52

Я таки похож на человека, который спрашивает президентов? :)))

Я сам кому хочешь отвечу :))

От	Лейтенант
К	AlexNE (08.08.2006 16:01:57)
Дата	08.08.2006 16:10:50

А вы знаете, что про коней и Буденого - байка? (-)

От	AlexNE
К	Лейтенант (08.08.2006 16:10:50)
Дата	08.08.2006 16:34:59

В данном случае - Буденный это символ. Как и Гейтс (+)

Билли тоже ведь не пишет виндоуз сам.

Кстати, какие сражения выиграли Буденный с Ворошиловым в Отечественную?

От	Лейтенант
К	AlexNE (08.08.2006 16:34:59)
Дата	08.08.2006 17:43:24

Ну раз символ

>Кстати, какие сражения выиграли Буденный с Ворошиловым в Отечественную?

То отвечу, что конно-механизированные группы во второй половине войны действовали более чем успешно :-) Да в первой половине войны кавалеристы дествовали неплохо - см. роль кавалерии скажем в битве под Москвой.

От	AlexNE
К	Лейтенант (08.08.2006 17:43:24)
Дата	08.08.2006 17:59:49

Так точно....

>>Кстати, какие сражения выиграли Буденный с Ворошиловым в Отечественную?
>
>То отвечу, что конно-механизированные группы во второй половине войны действовали более чем успешно :-) Да в первой половине войны кавалеристы дествовали неплохо - см. роль кавалерии скажем в битве под Москвой.

Я про "буденных" спрашивал, а не про кавалерию ;-)
были бы боевые гигантские роботы - воевали бы на них. Но так как были только лошади - пришлось воевать тем, что есть.
Но это - уже не по теме.

От	Лейтенант
К	AlexNE (08.08.2006 17:59:49)
Дата	08.08.2006 18:25:06

Re: Так точно....

>Я про "буденных" спрашивал, а не про кавалерию ;-)

Ответ: Буденый выступал за развитие танковых войск, а также насыщение кавалерии техникой.

>были бы боевые гигантские роботы - воевали бы на них. Но так как были только лошади - пришлось воевать тем, что есть.

Неверно. В определенном диапазоне условий лошадки оказались эффективней грузовиков.

От	i17
К	AlexNE (08.08.2006 16:01:57)
Дата	08.08.2006 16:08:51

Re: Плохо это,...

>Я бы не стал так говорить. Тем более, что боевому роботу совсем нет нужды выглядеть и "вести себя", как танк с экипажем. Ему и спать/есть не нужно. И боевой опыт от "приобретать" может в полевых условиях - только апдейт загрузить.

Пока "боевой робот" из пункта "А" в пункт "Б" добраться самостоятельно не способен :)

От	AlexNE
К	i17 (08.08.2006 16:08:51)
Дата	08.08.2006 16:28:52

Про дворники....

>
>Пока "боевой робот" из пункта "А" в пункт "Б" добраться самостоятельно не способен :)

Это как раз подтверждает мою концепцию. Точнее - демонстрирует, что у создателей этих "роботов" нету мозгов.
Зачем приделывать "мозги" к механическому устройству, созданному на потеху двуногому высшему млекопитающему? Создатели сих "устройств" не знают одного из основополагающих правил: "Компьютер делает не то, что вы хотите, чтобы он сделал, а то, что вы сказали ему сделать".... Так что сначала нужно научится формулировать задачу, потом - способ её решения, тогда станет ясно, как попасть из точки А в точку Б.

Кстати, зайдите в ближайший лифт и найдите там руль, коробку передач и педаль газа :))) Там даже нету дворников!!!!!
Зато там есть кнопки с точками А,Б,В,Г и т.д.!!!!! Вы даже можете водить лифт в совершенно пьяном виде и без прав!!!

ПыСы. Примеры боевых роботов вам тут спецы приведут в немеряном количестве. Вы просто ожидаете увидеть нечто из Зведных войн? Должен разочаровать - эти боевые машины выглядят совершенно по другому (часто Вы даже не успеете их рассмотреть, если "встретитесь")..

От	Андрей
К	AlexNE (08.08.2006 16:28:52)
Дата	08.08.2006 21:04:52

Re: Про дворники....

>>
>>Пока "боевой робот" из пункта "А" в пункт "Б" добраться самостоятельно не способен :)
>
>Это как раз подтверждает мою концепцию. Точнее - демонстрирует, что у создателей этих "роботов" нету мозгов.
>Зачем приделывать "мозги" к механическому устройству, созданному на потеху двуногому высшему млекопитающему? Создатели сих "устройств" не знают одного из основополагающих правил: "Компьютер делает не то, что вы хотите, чтобы он сделал, а то, что вы сказали ему сделать".... Так что сначала нужно научится формулировать задачу, потом - способ её решения, тогда станет ясно, как попасть из точки А в точку Б.

Как все просто! Можно создать машину которая будет ездить по жестко вбитому в нее маршруту, она даже препятствия будет объезжать на этом маршруте.

А вот как сдалать робота который будет на любом маршруте, выбирать наиболее удобный путь, объезжать препятствия, чтобы он искал укрытия под обстрелом? Кстати как объяснить машине два взаимоисключающих положения: с военной точки зрения наиболее удобный путь может быть наиболее опасным с точки зрения выживаемости машины, и наоборот.

Человек может творчески подойти к решению задачи и выбрать лучший с обоих точек зрения, как это объяснить машине я не представляю.

>Кстати, зайдите в ближайший лифт и найдите там руль, коробку передач и педаль газа :))) Там даже нету дворников!!!!!

А вот блондинки не могут управлять лифтом, дорогу запомнить не могут!!!

>Зато там есть кнопки с точками А,Б,В,Г и т.д.!!!!! Вы даже можете водить лифт в совершенно пьяном виде и без прав!!!

А теперь представьте лифт перемещяющийся не в одномерном (вверх-вниз), а в трехмерном пространстве? Легко тогда будет управлять этим лифтом?

>ПыСы. Примеры боевых роботов вам тут спецы приведут в немеряном количестве. Вы просто ожидаете увидеть нечто из Зведных войн? Должен разочаровать - эти боевые машины выглядят совершенно по другому (часто Вы даже не успеете их рассмотреть, если "встретитесь")..

Поразите меня пожалуйста?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Роман Алымов
К	i17 (08.08.2006 16:08:51)
Дата	08.08.2006 16:16:02

Расскажите это крылатым ракетам (-)

От	Андрей
К	Роман Алымов (08.08.2006 16:16:02)
Дата	08.08.2006 20:47:17

А что крылатые ракеты?

Им по оврагам ездить не надо.

Насколько я понимаю все работы по сосданию самоуправляющихся наземных машин упираются в создание алгоритма приноравливания к окружающей местности, огибания препятствий и пр.

Кроме того создавая боевой робот надо думать о распознавании целей и, отделении их от дружественных, чтобы он не перебил своих. Ракеты запускают уже по предварительно разведанным целям, ито возможна стрельба по своим.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Jabberwock
К	Роман Алымов (08.08.2006 16:16:02)
Дата	08.08.2006 16:33:53

Да. До интеллекта пчелы они уже доросли :) (-)

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 16:33:53)
Дата	08.08.2006 16:38:26

Они - да. А вот сами попробуйте решить ту же задачу....

Обнаружить нужный цветок, точно зайти на цель, подлететь (при боковом ветре, который вас шмаляет и цветок раскачивает) и т.д. по программе. Учитывая размер "мозга" пчелы :)))

Хомо сапиенс был создан для других задач. И нет смысла создавать его копию. Зато он никогда не сможет летать и убивать так, как "тупая" КР :)))

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:38:26)
Дата	08.08.2006 16:41:17

Re: Они -...

>Обнаружить нужный цветок, точно зайти на цель, подлететь (при боковом ветре, который вас шмаляет и цветок раскачивает) и т.д. по программе. Учитывая размер "мозга" пчелы :)))

Мммм. Проблема не в том, что у меня мозгов мало, а в том, что крыльев нет.

>Хомо сапиенс был создан для других задач. И нет смысла создавать его копию. Зато он никогда не сможет летать и убивать так, как "тупая" КР :)))

А до вируса гриппа любому человеку вообще как до Луны :) По выживаемости и поражающей способности.

От	AlexNE
К	Jabberwock (08.08.2006 16:41:17)
Дата	08.08.2006 16:52:07

Да я же не сомневаюсь :))

>
>Мммм. Проблема не в том, что у меня мозгов мало, а в том, что крыльев нет.

насчет Ваших мозгов. Но можно спросить любого вертолетчика - как ему эта тривиальная задачка?

>А до вируса гриппа любому человеку вообще как до Луны :) По выживаемости и поражающей способности.

Ну, не как до Луны, а поближе будет. Вроде уже и сами делать умеем-с ....
К тому же, среди ученых нету ясности - это таки живые существа или "роботы".

От	Андрей
К	AlexNE (08.08.2006 16:52:07)
Дата	08.08.2006 20:32:18

Re: Да я...

>>
>>Мммм. Проблема не в том, что у меня мозгов мало, а в том, что крыльев нет.
>
>насчет Ваших мозгов. Но можно спросить любого вертолетчика - как ему эта тривиальная задачка?

Пример совершенно не в кассу. Вертолетчику может и трудно управлять вертолетом, но вертолетчика пересадить в автомобиль или танк можно, и будет он вполне справляться с этой задачей, как и с множеством других.

Все преимущества пчелы перед вертолетчиком это следствие узкозаточенности ее под свою задачу, сменить ее она не сможет никогда.

Кстати не забывайте про большой вес вертолета, и связанные с этим инертностью. Если бы вертолет мог мгновенно реагировать на сигналы управления, разгоняться, останавливаться, поворачивать, то управлять им было бы значительно легче.

>>А до вируса гриппа любому человеку вообще как до Луны :) По выживаемости и поражающей способности.
>
>Ну, не как до Луны, а поближе будет. Вроде уже и сами делать умеем-с ....
>К тому же, среди ученых нету ясности - это таки живые существа или "роботы".
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Jabberwock
К	AlexNE (08.08.2006 16:52:07)
Дата	08.08.2006 17:02:20

Re: Да я...

>>
>>Мммм. Проблема не в том, что у меня мозгов мало, а в том, что крыльев нет.
>
>насчет Ваших мозгов. Но можно спросить любого вертолетчика - как ему эта тривиальная задачка?

А что вертолётчик - он же не себя наводит, а огромную по сравнению с ним железяку. С управлением своим телом у человека проблем нет при должной тренировке.

>>А до вируса гриппа любому человеку вообще как до Луны :) По выживаемости и поражающей способности.
>
>Ну, не как до Луны, а поближе будет. Вроде уже и сами делать умеем-с ....
>К тому же, среди ученых нету ясности - это таки живые существа или "роботы".

Нет, делать не умеем. Толко менять существующие. И это всяко не роботы, даже в кавычках.