От bdfy
К astro-01
Дата 05.08.2006 13:59:56
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Вопрос про...

>ИМХО, вроде бы террористам несложно вместо заряда ВВ мотки проволоки засунуть, и регулярно коротить всю энергосистему.
:LOL: Как вы себе это представляете ? :)
Да, электростанцию накрыли какую - вот и все поражение.
От Дмитрий Адров
К bdfy (05.08.2006 13:59:56)
Дата 05.08.2006 16:10:21

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!
>>ИМХО, вроде бы террористам несложно вместо заряда ВВ мотки проволоки засунуть, и регулярно коротить всю энергосистему.
>:LOL: Как вы себе это представляете ? :)
>Да, электростанцию накрыли какую - вот и все поражение.

Как представляется что? Коротить ЛЭП? В качестве БЧ - грубо говоря, катушка с графитовыми лентами. Но такиих БЧ к РСЗО "Град" производителем к поставке не предлагается.

Дмитрий Адров
От Сергей Зыков
К bdfy (05.08.2006 13:59:56)
Дата 05.08.2006 14:15:31

Re: Вопрос про...

>>ИМХО, вроде бы террористам несложно вместо заряда ВВ мотки проволоки засунуть, и регулярно коротить всю энергосистему.
>:LOL: Как вы себе это представляете ? :)
>Да, электростанцию накрыли какую - вот и все поражение.


Зенитные снаряды у англичан такие были в разработках с длинными проволочными усами перед второй мировой
От astro-01
К Сергей Зыков (05.08.2006 14:15:31)
Дата 05.08.2006 14:20:49

Re: Вопрос про...


>Зенитные снаряды у англичан такие были в разработках с длинными проволочными усами перед второй мировой

А для зенитных это зачем?
От Сергей Зыков
К astro-01 (05.08.2006 14:20:49)
Дата 05.08.2006 14:27:01

Re: Вопрос про...


>>Зенитные снаряды у англичан такие были в разработках с длинными проволочными усами перед второй мировой
>
>А для зенитных это зачем?

как зачем? площадь поражения выше каков диаметр снаряда и какой этого "пропеллера" будет.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От astro-01
К Сергей Зыков (05.08.2006 14:27:01)
Дата 05.08.2006 14:39:57

Re: Вопрос про...

Да, наверное. Но здесь еще проще
Чтобы проволокой самолет сбить, она ддостаточно толстая должна быть и прочная. Чтобы закоротить ЛЭП, этого не нужно - сгодятся и тонкие, вплоть до единиц микрон. Их ветром будет сносить до самой Димоны. В обычный снаряд их можно на сотни километров напихать. Если задача Хезболлы - нанести Израилю неприемлемый экономический ущерб и продемонстрировать уязвимость инфраструктуры, то это - самое то.


>>>Зенитные снаряды у англичан такие были в разработках с длинными проволочными усами перед второй мировой
>>о>>А для зенитных это зачем?
>
>как зачем? площадь поражения выше каков диаметр снаряда и какой этого "пропеллера" будет.

>"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От К. Конищев
К astro-01 (05.08.2006 14:39:57)
Дата 05.08.2006 15:01:57

Неосуществимо это.

>Да, наверное. Но здесь еще проще
>Чтобы проволокой самолет сбить, она ддостаточно толстая должна быть и прочная. Чтобы закоротить ЛЭП, этого не нужно - сгодятся и тонкие, вплоть до единиц микрон. Их ветром будет сносить до самой Димоны. В обычный снаряд их можно на сотни километров напихать. Если задача Хезболлы - нанести Израилю неприемлемый экономический ущерб и продемонстрировать уязвимость инфраструктуры, то это - самое то.

Чтобы закоротить ЛЭП проволока должна пропускать ток больший, чем штатная нагрузка этой самой ЛЭП. при микронной толщине проволоки она испарится мгновенно, если только у нее не нулевое сопротивление :) Но и сверхпроводники не помогут - у них тоже ограничения на максимальную плотность тока, выше которой эффект сверхпроводимости пропадает :)
На провода нужно класть нечто толщиной примерно с ломик, а никак не микроны.

С уважением,
Константин.
От bdfy
К К. Конищев (05.08.2006 15:01:57)
Дата 05.08.2006 17:12:26

Re: Неосуществимо это.

>Чтобы закоротить ЛЭП проволока должна пропускать ток больший, чем штатная нагрузка этой самой ЛЭП.
Да ну вы что ;) Как раз чем меньше ее сопротивление тем лучше закоротит ;) А что сгорит - долей секудны хватит для броска тока и срабатывания автоматики.
Был у нас в Беларуси случай - мальчишки забавлялись, набрасывая проволку на ВЛ. Шахты в Солигорске 12 часов стояли - никому не могло прийти в голову , что из-за маленьких балбесов отключаются сразу две линии.
От Qwert
К bdfy (05.08.2006 17:12:26)
Дата 06.08.2006 01:06:36

Поддерживаю. Неосуществимо это.

В детстве лично наблюдал (но участия не принимал ;-) набрасывание одиночных тонких медных проволок и алюминиевой фольги в рулонах на трамвайные провода так, чтобы земли не касались.
При проезде трамвая - красивая вспышка. Никаких отключений не было.

Сработает ли автоматика ЛЭП зависит от еще и того где замыкание. Если замыкание у потребителя, на конце длинной линии то чаще всего не срабатывает. Если около генератора, то скорее сработает, защищая оборудование. А при повторном включении замыкатель сгорит, если не сгорел раньше. Так что испортить оборудование не удасться никак, а вот беспокоить частыми отключениями можно.



Если
От К. Конищев
К bdfy (05.08.2006 17:12:26)
Дата 05.08.2006 18:14:52

Re: Неосуществимо это.

>Да ну вы что ;) Как раз чем меньше ее сопротивление тем лучше закоротит ;)
Гм. А я как сказал? :) все верно - толще ломик - меньше сопротивление.

>А что сгорит - долей секудны хватит для броска тока и срабатывания автоматики.
>Был у нас в Беларуси случай - мальчишки забавлялись, набрасывая проволку на ВЛ. Шахты в Солигорске 12 часов стояли - никому не могло прийти в голову , что из-за маленьких балбесов отключаются сразу две линии.

Диаметр-то эта проволока имела, поди, несколько миллиметров, не так ли? И как ее такую километрами в ракету запихивать, если там вся масса БЧ десяток килограмм?
От bdfy
К К. Конищев (05.08.2006 18:14:52)
Дата 05.08.2006 18:39:36

Re: Неосуществимо это.

>Диаметр-то эта проволока имела, поди, несколько миллиметров, не так ли? И как ее такую километрами в ракету запихивать, если там вся масса БЧ десяток килограмм?
Само собой. меньшую бы не закинули ( порвалась бы ). Но ограничений по сопротивлению на самом деле нет особых - если накинете будет КЗ и от микронной, ток по ней побежит, т.к ее сопротивление сопоставимо с фазным проводом. Путь для тока будет - этого достаточно.
От К. Конищев
К bdfy (05.08.2006 18:39:36)
Дата 05.08.2006 19:10:19

Re: Неосуществимо это.

>Само собой. меньшую бы не закинули ( порвалась бы ). Но ограничений по сопротивлению на самом деле нет особых - если накинете будет КЗ и от микронной, ток по ней побежит, т.к ее сопротивление сопоставимо с фазным проводом. Путь для тока будет - этого достаточно.

Ну вот прикинем. Медная проволока (удельная проводимость 5.7*10^5 Ом^-1 см^-1) длиной пять метров (фиг знает, как оно там с ракеты размотается и ляжет) и диаметром 10 микрон будет иметь сопротивление примерно 300 Ом. При этом на ЛЭП напряжением 10 киловольт выделяемая на ней мощность будет около трехсот киловатт (в сущности, немного по сравнению с мощностью, которая по этой ЛЭП передается, так что защита не сработает) А вот проволочка сгорит сразу, как только этой ЛЭП коснется, выступив в роли плавкого предохранителя :) - сгорит в месте контакта с проводом ЛЭП. Вроде правильно посчитал, запятых не ошибся?
От astro-01
К К. Конищев (05.08.2006 19:10:19)
Дата 05.08.2006 19:29:38

Re: Неосуществимо это.

>Ну вот прикинем.

В общем, прикидывать уже не нужно - оно работает :), видели уже.

Медная проволока (удельная проводимость 5.7*10^5 Ом^-1 см^-1) длиной пять метров (фиг знает, как оно там с ракеты размотается и ляжет) и диаметром 10 микрон будет иметь сопротивление примерно 300 Ом. При этом на ЛЭП напряжением 10 киловольт выделяемая на ней мощность будет около трехсот киловатт (в сущности, немного по сравнению с мощностью, которая по этой ЛЭП передается, так что защита не сработает) А вот проволочка сгорит сразу, как только этой ЛЭП коснется, выступив в роли плавкого предохранителя :) - сгорит в месте контакта с проводом ЛЭП. Вроде правильно посчитал, запятых не ошибся?

Омы здесь ни при чем. Сгорит не мгновенно, коснувшись, а коснувшись 2 мест с разным потенциалом. По плазменному шнуру пойдет ток. Ну, и так далее. Думаете, на толстую проволоку коллега Ломоносова (Рихман, что ли) шировую молнию схватил?
От К. Конищев
К astro-01 (05.08.2006 19:29:38)
Дата 05.08.2006 20:05:58

Бросте, это уже не серьезно :)

>В общем, прикидывать уже не нужно - оно работает :), видели уже.

Сами? Лично? Именно на ЛЭП? Существование электрической дуги я отрицать не собираюсь, но для ее поддержания требуется разность потенциалов на каждый сантиметр этой дуги не ниже какой-то величины (точное значение зависит от атмосферного давления, влажности воздуха, наличия всяких прочих примесей, множество факторов, в общем) А между тем, максимальная величина есть напряжение в линии деленное на расстояние между ее проводами. И что-то мне не верится, что провода никто не догадался подвешивать на такое расстояние, чтобы заведомо исключить описаный вами сценарий :) Тут ведь даже террористы не нужны были бы, оно б и так постоянно зажигалось - то от молнии, а то и просто от пролетевшей рядом космической частицы. Техника безопасности должна быть.

>Думаете, на толстую проволоку коллега Ломоносова (Рихман, что ли) шировую молнию схватил?

А вот если технику безопасности не соблюдать, то ...

С уважением,
Константин.
От bdfy
К К. Конищев (05.08.2006 20:05:58)
Дата 06.08.2006 12:04:15

Re: Бросте, это...

>И что-то мне не верится, что провода никто не догадался подвешивать на такое >расстояние, чтобы заведомо исключить описаный вами сценарий :) Тут ведь даже >террористы не нужны были бы, оно б и так постоянно зажигалось - то от молнии, а то >и просто от пролетевшей рядом космической частицы. Техника безопасности должна >быть.

Конечно было бы замечательно развесить фазные провода на много десятков метров, заодно и от схлестывания проводов бы избавились ;) Но это большие затраты площади, большие затраты на несколько опор ( или на достаточно прочную одну, чтобы выдерживать такие плечи приложения сил и тд и тп. Так что вместо этого вырубают рядом деревья ( чтоб не падали в ураган на ЛЭП ) и принимают т.п меры. Распред. линии же из-за особенностей конструкции однофазное КЗ держат ( иначе потребителей обрубало каждые минут 15 ;)). Но чаще они кабельные или с изолированным проводом уже.
От astro-01
К К. Конищев (05.08.2006 15:01:57)
Дата 05.08.2006 15:48:53

Ну почему же


>Чтобы закоротить ЛЭП проволока должна пропускать ток больший, чем штатная нагрузка этой самой ЛЭП.
>На провода нужно класть нечто толщиной примерно с ломик, а никак не микроны.

Проволока, способная пропустить ток, больший, чем сам провод, просто не испарится вообще, и только приварится к проводу и так и останется висеть на нем. И нагреется немного по всей длине. Этого не требуется. Нужно только искру пропустить от земли. Неужели Вы думаете, что "графитовые" бомбы югославской войны графитовыми ломиками начинялись?
От К. Конищев
К astro-01 (05.08.2006 15:48:53)
Дата 05.08.2006 18:10:56

Разумеется, про ломик я несколько утрировал,

но вы сами сказали - общее сечение должно быть сравнимо с сечением провода ЛЭП. Это уже не микроны, километрами оно в ту ракету не влезет, и парить по воле ветра уже точно не сможет :)
От astro-01
К bdfy (05.08.2006 13:59:56)
Дата 05.08.2006 14:10:20

Re: Вопрос про...


>:LOL: Как вы себе это представляете ? :)

Например - многокилометровые мотки тонкой проволоки, разматывающиеся на высоте и падающие затем беспорядочно над вражеской территорией. Масса - небольшая, плотность ЛЭП внизу - наверное, высокая, должно давать хороший эффект. Электростанцию так вряд ли сразу из строя выведешь, но постоянные беспокоящие отключения - вполне возможны.
От bdfy
К astro-01 (05.08.2006 14:10:20)
Дата 05.08.2006 17:07:47

Re: Вопрос про...

>Например - многокилометровые мотки тонкой проволоки, разматывающиеся на высоте и падающие затем беспорядочно над вражеской территорией. Масса - небольшая, плотность ЛЭП внизу - наверное, высокая, должно давать хороший эффект. Электростанцию так вряд ли сразу из строя выведешь, но постоянные беспокоящие отключения - вполне возможны.
Мало того что я слабо представляю как тонкая проволочка падает со многометровой высоты на линию не запутавшись в полете ( в частности с соседними проволочками из той же ракеты ), так еще и
высоковольтные линии ( от 110 кВ ) при однофазном КЗ действительно отключаются автоматикой , но они как правило минимум дублируются ( кольцевое питание или паралельные линии ). Распределительные сети ( 10 кВ и ниже ) выполняются с изолированной нейтралью и при 1-фазном КЗ нормально работают. А в городах они еще и кабельные как правило.
По крайней мере так у нас в бывшем СССР было и есть. Как там в израиле не знаю...
От Читатель1
К bdfy (05.08.2006 17:07:47)
Дата 06.08.2006 13:10:56

Re: Вопрос про...

>высоковольтные линии ( от 110 кВ ) при однофазном КЗ действительно отключаются автоматикой , но они как правило минимум дублируются ( кольцевое питание или паралельные линии ). Распределительные сети ( 10 кВ и ниже ) выполняются с изолированной нейтралью и при 1-фазном КЗ нормально работают. А в городах они еще и кабельные как правило.
>По крайней мере так у нас в бывшем СССР было и есть. Как там в израиле не знаю...
 В городах распределительные линии 13кв - в основном воздушки с понижающими трансформаторами на столбах. (это вы могли видеть по ящику несколько дней назад - горел такой столб с трансформатором). Отводы к домам либо кабель, либо воздушка прямо от столба. Релейная защита только на подстанции. После понижающего трансформатора "Хеврат Хашмаль" использует примитивные предохранители. В крупных зданиях установливаются на высокой стороне устанавлиаются автоматические разьединители с довольно развитой защитой работающие на несколько ТП. Производители со всего мира - у меня на работе например французы. Трансформаторы с сухой изоляцией до 1200 кВа, в более старых сетях встречаются и масленники.
Да чуть не забыл недавно - пару лет назад - Хеврат Хашмаль заставила нас установить электронный блок Таддер (не знаю как это по русски) принудительно отключающий высокую сторону при перегрузке. За это нам дали скидку в 10 проц.
ИМХО : Мы уже обсуждали этот вопрос в своем узком кругу - вывод - в принципе срабатывать должно только при прямом попадании в столб или трансформатор, что косвенно подтвердила и электрическая компания уже несколько дней призывающая по ящику население не приближаться к оборванным проводам, и не проводить спасработы без специалистов.
От astro-01
К bdfy (05.08.2006 17:07:47)
Дата 05.08.2006 17:36:37

Re: Вопрос про...

>Мало того что я слабо представляю как тонкая проволочка падает со многометровой высоты на линию не запутавшись в полете ( в частности с соседними проволочками из той же ракеты ),

Да и пусть себе путается, тем больше результат


>высоковольтные линии ( от 110 кВ ) при однофазном КЗ действительно отключаются автоматикой , но они как правило минимум дублируются ( кольцевое питание или паралельные линии ). Распределительные сети ( 10 кВ и ниже ) выполняются с изолированной нейтралью и при 1-фазном КЗ нормально работают. А в городах они еще и кабельные как правило.

Сеть то работает, а нагрузка - нет К тому же длинная проволока накроет сложным образом всю ЛЭП (допустим, три пары + грозозащита. Полетит нагрузка, тр-ры.
От bdfy
К astro-01 (05.08.2006 17:36:37)
Дата 05.08.2006 18:10:27

Re: Вопрос про...

>>Мало того что я слабо представляю как тонкая проволочка падает со многометровой высоты на линию не запутавшись в полете ( в частности с соседними проволочками из той же ракеты ),
>
>Да и пусть себе путается, тем больше результат
Так как технически реализовать выход из снаряда проволки , чтобы не разлетелась в шмотки и/или не спуталась и не попадала клубками на землю ?

>Сеть то работает, а нагрузка - нет К тому же длинная проволока накроет сложным образом всю ЛЭП (допустим, три пары + грозозащита. Полетит нагрузка, тр-ры.
Это как это интересно сеть работает без нагрузки ? :) в том то и дело что работает все отлично в РЭС при 1-фазном КЗ.
Современная же автоматика в случае чего уже очень давно умеет надежно предотвращать повреждение оборудования ;)
От astro-01
К bdfy (05.08.2006 18:10:27)
Дата 05.08.2006 18:25:24

Re: Вопрос про...

>Так как технически реализовать выход из снаряда проволки , чтобы не разлетелась в шмотки и/или не спуталась и не попадала клубками на землю ?

Это тех вопрос. Ракета вращается, как я понимаю, маленькие безинерционные катушки легко разматываются, если на другом конце крохотный грузик (катушка - как тормозной парашют).


>Современная же автоматика в случае чего уже очень давно умеет надежно предотвращать повреждение оборудования ;)

Ну, будет ли она работать так уж отлично - вопрос. Да и 2-х и 3-х фазныхбудет более чем достаточно. Для автоматики такие отключения даром не проходят, масляные отключатели, трансформаторы будут выходить из строя. + - перебои в подаче эл-ва. Психологический фактор.

А если попадет на распредстанцию - будет еще интересней.
От bdfy
К astro-01 (05.08.2006 18:25:24)
Дата 05.08.2006 18:36:00

Re: Вопрос про...

>Это тех вопрос. Ракета вращается, как я понимаю, маленькие безинерционные катушки легко разматываются, если на другом конце крохотный грузик (катушка - как тормозной парашют).
Вот мне интересно насколько все таки этот тех. вопрос решабелен ? Я себе представляю точность полета при таком разматывании слабо... скорость вращения чтобы разматывалось все дост. быстро ( чтобы плотность была приличная ) предтавляю еще хуже...

>Ну, будет ли она работать так уж отлично - вопрос. Да и 2-х и 3-х фазныхбудет более чем достаточно. Для автоматики такие отключения даром не проходят, масляные отключатели, трансформаторы будут выходить из строя.
Вот интересно кто из нас на энергетика учится ? :) РЭС отлично работают при 1ом КЗ - они на это расчитаны. В течение 2 часос повреждение правда должно быть устранено по нормативу , но это просто изоляцию берегут.
Если автоматика сработает ( а она не срабатывает крайне редко ) - все будет вполне ажурно.
От astro-01
К bdfy (05.08.2006 18:36:00)
Дата 05.08.2006 18:51:23

Re: Вопрос про...

>Вот мне интересно насколько все таки этот тех. вопрос решабелен ? Я себе представляю точность полета при таком разматывании слабо... скорость вращения чтобы разматывалось все дост. быстро ( чтобы плотность была приличная ) предтавляю еще хуже...

А точности как раз не надо вообще. Размотанные на высоте километров 15 (где-то так летают катюши на 40+ км), они будут (медленно) дрейфовать, закорачивая все электрическое на пути. и 1, и 2 фазы, и 3 даже :)

Правда, их будет очень хорошо видно радарами, можно отключить ЛЭП на это период. Это, правда только усилит эффект - часами ждать в темноте...

А если свалится на подстанцию, должнол быть особенно интересно. Позамыкает и до и после защиты.

>Вот интересно кто из нас на энергетика учится ? :)
Не я - говорю из общей эрудиции :)

>РЭС отлично работают при 1ом КЗ - они на это расчитаны. В течение 2 часос повреждение правда должно быть устранено по нормативу , но это просто изоляцию берегут.
>Если автоматика сработает ( а она не срабатывает крайне редко ) - все будет вполне ажурно.

Если сработает - абонентов отключат. И автоматике даром не пройдет. Это просто бюджетная "графитовая" бомба. Должно быть интересно.
От bob909
К astro-01 (05.08.2006 18:51:23)
Дата 05.08.2006 19:53:24

Re: Вопрос про...

>А точности как раз не надо вообще. Размотанные на высоте километров 15 (где-то так летают катюши на 40+ км), они будут (медленно) дрейфовать, закорачивая все электрическое на пути. и 1, и 2 фазы, и 3 даже :)
15-40 км это уже не Катюши, а Искандеры.
От astro-01
К bob909 (05.08.2006 19:53:24)
Дата 05.08.2006 20:03:35

Re: Вопрос про...

>15-40 км это уже не Катюши, а Искандеры.

Да ну? А почему же в Хайфу Katyushi летают?
От Бульдог
К astro-01 (05.08.2006 20:03:35)
Дата 08.08.2006 10:32:00

Вы дальность с высотой не путаете часом? 15 км это высоко... (-)
От Блохин Александр
К astro-01 (05.08.2006 20:03:35)
Дата 05.08.2006 20:07:36

В Хайфу не "Катюши" летают, а "Фаджары". (-)
От astro-01
К Блохин Александр (05.08.2006 20:07:36)
Дата 05.08.2006 20:18:54

Re: В Хайфу...

Все НУРСы с начала конфликта собирательно Катюшами называют, не я так начал
От bob909
К astro-01 (05.08.2006 20:18:54)
Дата 05.08.2006 20:43:07

Re: В Хайфу...

>Все НУРСы с начала конфликта собирательно Катюшами называют, не я так начал
Не все и не все НУРС. Я, конечно, не хочу навязывать свое мнение, но это название применяется, если неизвестно стандартное (заводское) название ракеты. Т.е. самопал. Это ракеты дальностью в 2-3 или двухступенчатые 10-12 км. Все остальные выпускаются стандартно в Сирии и Иране и у них есть свои названия.
От Дмитрий Адров
К astro-01 (05.08.2006 14:10:20)
Дата 05.08.2006 16:07:19

Re: Вопрос про...

Здравия желаю!

>>:LOL: Как вы себе это представляете ? :)
>
>Например - многокилометровые мотки тонкой проволоки, разматывающиеся на высоте и падающие затем беспорядочно над вражеской территорией. Масса - небольшая, плотность ЛЭП внизу - наверное, высокая, должно давать хороший эффект. Электростанцию так вряд ли сразу из строя выведешь, но постоянные беспокоящие отключения - вполне возможны.


Электростанцию, в смысле генератора - не выведешь, а вот трансформатор гакнется - 100%. Для этого и сделано.
Дмитрий Адров