От Георгий
К All
Дата 04.08.2006 14:31:19
Рубрики 11-19 век;

Что, собственно, происходило в войне 1812 года?

http://pessimistzavtra.livejournal.com/22667.html

>Хочу обратить ваше внимание на изумительную статью, посвященную войне 1812 года.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808;start=0

>Статья выложена на форум, кусками, растянута на 5 страниц. Поэтому, чтобы заинтересовать - сделаю короткую выжимку. Впрочем, рекомендую прочитать все.
От Kimsky
К Георгий (04.08.2006 14:31:19)
Дата 04.08.2006 16:48:42

Вероятно, насколько "милым" человеком был Александр Благословенный

эта статья рисует достаточно неплохо.

Куда вывез Россию политический и экономический курс, в общем-то при нем если не заложенный, то намеченный и направленный - в общем, тоже известно.

Роль российской элиты... боюсь что заявления "она и погибала на войне" мало что меняют. Те же французские дворяне погибали на гильотине, в том числе - и за милых их сердцу Бурбонов. что отнюдь не отменяет ничтожества и неспособности Бурбонов, и не самой, мягко говоря, положительной роли, сыгранной в истории фарнции оным дворянством во второй половине 18 века.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (04.08.2006 16:48:42)
Дата 04.08.2006 17:43:19

Re: Вероятно, насколько...

>Те же французские дворяне погибали на гильотине, в том числе - и за милых их сердцу Бурбонов

Они шли на смерть отнюдь не добровольно, и отнюдь не за Бурбонов.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (04.08.2006 17:43:19)
Дата 04.08.2006 20:22:10

Re: Вероятно, насколько...

Hi!

>Они шли на смерть отнюдь не добровольно, и отнюдь не за Бурбонов.

Неужто идейных совсем не было - погибнуть за короля и так далее?

Да и русские дворяне, строго говоря, погибали не добровольно: относительно добровольно они шли в армию и на войну. Так и аристократы - удравшие из Франции погибали на гильотине как-то сильно реже добровольно оставшихся...
От Никита
К Kimsky (04.08.2006 16:48:42)
Дата 04.08.2006 17:05:59

Re: Вероятно, насколько...

>Куда вывез Россию политический и экономический курс, в общем-то при нем если не заложенный, то намеченный и направленный - в общем, тоже известно.

А какие проблемы с его внешнеполитическим или курсом? С обшим курсом внутренней политики? Какие реальные альтернативы Вы можете тезисно озвучить? Насчет экономики - разве он что-либо кардинальное "закладывал"?

С уважением,
Никита
От Паршев
К Никита (04.08.2006 17:05:59)
Дата 04.08.2006 18:44:46

Два ударных момента его царствования (оба под английским влиянием)

уступка англосаксам американских территорий в феврале 1825 года;
либерализация таможенного тарифа после наполеоновских войн, что привело к коллапсу российской промышленности, ткацкой в том числе.

Вторая ошибка была вскоре исправлена ужесточением тарифа, а вот первая естественно нет.

Ну ещё перенос войны с наполеоном за пределы /России, но это ошибка понятная.
От Александр Жмодиков
К Паршев (04.08.2006 18:44:46)
Дата 04.08.2006 19:05:32

Re: Два ударных...

>уступка англосаксам американских территорий в феврале 1825 года;

А была реальная возможность их удержать?

>Ну ещё перенос войны с наполеоном за пределы /России, но это ошибка понятная.

А надо было дожидаться, когда он придет в Россию снова?
От Паршев
К Александр Жмодиков (04.08.2006 19:05:32)
Дата 04.08.2006 20:10:45

Re: Два ударных...

>>уступка англосаксам американских территорий в феврале 1825 года;
>
>А была реальная возможность их удержать?

Была реальная возможность сохранить на них юридические права.

>>Ну ещё перенос войны с наполеоном за пределы /России, но это ошибка понятная.
>
>А надо было дожидаться, когда он придет в Россию снова?

Я вот иногда удивляюсь, что Вы за человек - но уже не удивляюсь Вашим вопросам.
От СБ
К Паршев (04.08.2006 20:10:45)
Дата 05.08.2006 15:24:51

Re: Два ударных...

>>>Ну ещё перенос войны с наполеоном за пределы /России, но это ошибка понятная.
>>А надо было дожидаться, когда он придет в Россию снова?
>Я вот иногда удивляюсь, что Вы за человек - но уже не удивляюсь Вашим вопросам.
 Наполеон не мог пойти на сколь-либо длительный компромиссный мир после собственного поражения. Во-первых по свойствам характера, а во-вторых потому, что неудача подрывала бы его власть над Европой. Так что попытался бы напасть снова при первой возможности, только на этот раз учтя уроки 1812.
От Паршев
К СБ (05.08.2006 15:24:51)
Дата 05.08.2006 20:14:26

Кутузов был с вами, СБ и vergen, категорически не согласен. И хотя вас большинст

о, его позиция мне кажется более верной.
Продолжение войны было наруку только Англии, Россия получила только "подержи арбуз", т.е. Варшаву.
От vergen
К Паршев (05.08.2006 20:14:26)
Дата 05.08.2006 23:12:52

Возможно, Кутузов

... исходил не из отдаленных последствий, а из ближайших. Русская армия в плачевном (хоть и лучшем, чем французская) состоянии. А что и как повернётся в Европе - гадательно. С Бонопартом воевать, - не хухры-мухры, а чем ближе он к родной территории тем сильнее.
От СБ
К vergen (05.08.2006 23:12:52)
Дата 06.08.2006 14:45:50

Действительно.

К тому же, Кутузов мог, скажем, недооценивать боеспособность единственных в первый период кампании явных союзников - прусаков (по опыту 1806-07), а также готовность австрийцев выступить против Наполеона. Ну и наконец, в тот момент уже стоял одной ногой в могиле, что не способствует ясности оценки ситуации.
От vergen
К СБ (06.08.2006 14:45:50)
Дата 06.08.2006 15:11:31

ну и плюс к тому..

участие пруссаков, например, во многом полагалось не на официальные структуры, а на патриотичекий подъём - что прогнозировать трудно.
более того в этом его всказывании - важно кому и когда. контекст он весьма и весьма рулит.
От vergen
К Паршев (04.08.2006 20:10:45)
Дата 05.08.2006 00:49:15

Re: Два ударных...


>>>Ну ещё перенос войны с наполеоном за пределы /России, но это ошибка понятная.
>>
>>А надо было дожидаться, когда он придет в Россию снова?
>
>Я вот иногда удивляюсь, что Вы за человек - но уже не удивляюсь Вашим вопросам.

А что тут не так? Думается без русских войск в Европе, Наполен за года 2-3 Европу подусмирил ежли бы там кто взбунтовался. И опять с Россией повоевал. По тем же причинам, но с учетом ошибок. Зачем давать врагу оправится.

Да и неверно это вешать на Александра дальнейшее развитие старны, после него ещё правители были :)).
От Kimsky
К Никита (04.08.2006 17:05:59)
Дата 04.08.2006 17:34:19

Re: Вероятно, насколько...

Hi!

>А какие проблемы с его внешнеполитическим или курсом?

Да никаких - кроме тех, куда он завел.

>С обшим курсом внутренней политики?

До или после?

>Насчет экономики - разве он что-либо кардинальное "закладывал"?

Не закладывал - поэтому и была сделана оговорка. Отстоял право быть сырьевым придатком на "отлично". А потом вдруг выяснилось, что смола, лес и пенька не так уж всем и нужны...
От Александр Жмодиков
К Kimsky (04.08.2006 17:34:19)
Дата 04.08.2006 17:46:12

Re: Вероятно, насколько...

>Отстоял право быть сырьевым придатком на "отлично".

А мог сделать Россию великой промышленной державой, но не хотел?
И уж лучше быть сырьевым придатком Англии, которая покупает или дает что-то полезное взамен сырья, чем Франции, которая предлагает взамен вино и предметы роскоши, или просто отнимает силой.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (04.08.2006 17:46:12)
Дата 04.08.2006 20:19:24

Re: Вероятно, насколько...

Hi!

>А мог сделать Россию великой промышленной державой, но не хотел?

А что, пытался?

>И уж лучше быть сырьевым придатком Англии, которая покупает или дает что-то полезное взамен сырья, чем Франции, которая предлагает взамен вино и предметы роскоши, или просто отнимает силой.

И много пользы оказалось с того, что давала Англия? Можно, конечно, гнать сырье - и поучать мануфактуру... но не лучше ли стараться производить свою?

Кроме того - после 14-15 года способности Франции что-то отбирать несколько сошли на нет. Да если честно - то и после 12...
От Kimsky
К Kimsky (04.08.2006 16:48:42)
Дата 04.08.2006 16:50:29

Забыл добавить: все указанное не делает из данного памфлета...

... (если не пасквиля) историческое исследование, выводы котрого следует брать на вооружение.
От Александр Жмодиков
К Георгий (04.08.2006 14:31:19)
Дата 04.08.2006 16:02:45

Re: Что, собственно,...

Пытался я когда-то прочитать этот опус целиком - не осилил.
Те самые "паразиты-помещики", в том числе представители высшей знати, в качестве офицеров русской армии воевали и погибали на той войне.

>Еще в 1803 г. Александр издал специально свое «знаменитое предписание»: при маршировке делать шаг в один аршин и таким шагом по 75 шагов в минуту, а скорым по 120 “и отнюдь от этой меры и каденсу ни в коем случае не отступать”.

Очень нужное и правильное предписание для армии того времени. Павел уменьшил военный шаг с аршина до трех четвертей аршина, Александр вернул старый шаг и потребовал строгого единообразия.

>Число палок при наказании именно при Александре было существенно увеличено

В первой половине правления Александра многие наказания были отменены или ослаблены, как и многие излишества в маршировке и ружейных приемах. Ужесточение началось после окончания войн.

>Персидские наместники единодушно отказали, ссылаясь на то, что это «недостойно душевного величия персов»; один из них заявил, что «не допустит, чтобы у его подданных сгорел хоть один дом», остальные к нему присоединились (так сообщают Арриан и Диодор).

Что сталось с персидским царством - известно. Персы трижды пытались остановить Александра, дав ему большое сражение, были трижды разбиты и лишились своего царства.

В общем - это не статья, а пасквиль.
От gritzko
К Александр Жмодиков (04.08.2006 16:02:45)
Дата 04.08.2006 16:37:59

Re: Что, собственно,...

>Что сталось с персидским царством - известно. Персы трижды пытались остановить Александра, дав ему большое сражение, были трижды разбиты и лишились своего царства.
В этом аргументе - баг размером с коня. Вы не различаете народ и властителей. Кажется, это называется "государственничество".

- А если народ за Вами не пойдёт, Иосиф Виссарионович?
- Тогда он пойдёт за Вами, Владимир Ильич!
От vergen
К gritzko (04.08.2006 16:37:59)
Дата 05.08.2006 00:50:56

Re: Что, собственно,...

вообщето и народ без властителей, и властители без народа - толком ни к чему не способны. Только вместе.
От Александр Жмодиков
К gritzko (04.08.2006 16:37:59)
Дата 04.08.2006 17:40:49

Re: Что, собственно,...

>Вы не различаете народ и властителей.

Ничего подобного.
От Никита
К gritzko (04.08.2006 16:37:59)
Дата 04.08.2006 16:55:59

Полагаете, народ с радостью запалит собственные дома? (-)
От Начальник Генштаба
К Никита (04.08.2006 16:55:59)
Дата 07.08.2006 09:34:31

народ сначала в панике из Москвы уехал

Приветствую непременно!

а потм уже загорелось
специально ли, случайно ли - я думаю, что были и те, и другие факторы
одно не вызывает сомнений: что французы дома тушили

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Паршев
К Начальник Генштаба (07.08.2006 09:34:31)
Дата 07.08.2006 14:34:22

Уехал и уехал, и почему "в панике"?

>одно не вызывает сомнений: что французы дома тушили

да, и расстреливали поджигателей.
От Белаш
К Начальник Генштаба (07.08.2006 09:34:31)
Дата 07.08.2006 09:48:17

А другие французы перепились :) (-)
От Начальник Генштаба
К Белаш (07.08.2006 09:48:17)
Дата 07.08.2006 11:26:07

упрощая - примерно так и было (-)
От Паршев
К Никита (04.08.2006 16:55:59)
Дата 04.08.2006 18:40:37

Бывает и запросто. А что тут такого, если об отечестве речь идёт? (-)
От ПРОФИ
К Паршев (04.08.2006 18:40:37)
Дата 06.08.2006 20:25:24

Re: Бывает и...

Наивный вы человек. У обывателя главная родина под собственной крышей.
От B~M
К Георгий (04.08.2006 14:31:19)
Дата 04.08.2006 15:53:01

"Нет такого вопроса..." :-)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/813/813626.htm
От Георгий
К Георгий (04.08.2006 14:31:19)
Дата 04.08.2006 14:32:53

Комментарий в той же ветке


Комментарий в той же ветке

>То, что интересы правящей верхушки и знати Российской империи (жившей за счёт продажи товаров англичанам) противоречили интересам России - это старый факт. Континентальная блокада подтачивала благополучие помещиков, что повышало давление на Первого Сашу. А что такое судьюы миллионов крестьян и десятков тысяч солдат по сравнению с желанием Саши остаться на троне (на который его, собственно, англичане и посадили).
От Никита
К Георгий (04.08.2006 14:32:53)
Дата 04.08.2006 17:06:54

Ерунда эти комментарии. От незнания, в основном. (-)