От Тов.Рю
К Максим Гераськин
Дата 19.06.2001 22:32:05
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Извинения от нестойкого резуниста

>Гм. Вранье Резуна налицо. А мозги электората перевернет кто-нибудь покруче меня.

Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления). Ну, так никто и не мешает умному и злому редактору Резуна в следующий раз внести уточнения.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.06.2001 22:32:05)
Дата 19.06.2001 23:02:48

Только для обороны

>Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления).

Вот Резун пишет: "В оборонительной войне парашютисты не нужны". Впрочем, спасибо за замечание. Надоть добавить цитатку.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (19.06.2001 23:02:48)
Дата 20.06.2001 10:28:59

Re: Важен контекст.

Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением? Применение крупных десантов даже в наступлении вещь крайне рискованная, а в стратегической обороне имхо просто заклание овец.

Касательно же десантирования в ВОВ нашими - милости просим посмотреть про 4 вдк в феврале 1942.

Хотя, конечно, это не значит что в МЫСЛЯХ командование не предполагало использование возд.-д. и в обороне (в т.ч. и стратегической и, тем более, имея в виду быстро остановить противника и самим перейти в наступление)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 13:37:18

Я вообще, кстати, не понял

>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением?

А куда вообще десант выбрасывается, на передний край?
Или предпочтительнее высаживаться на оборонительные позиции, как немцы делали (Эбен-Эмаель, Крит)?

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (20.06.2001 13:37:18)
Дата 20.06.2001 15:18:26

Попытка ответа. Отчасти Резун прав

>А куда вообще десант выбрасывается, на передний край?
>Или предпочтительнее высаживаться на оборонительные позиции, как немцы делали (Эбен-Эмаель, Крит)?

Есть разные задачи. В том числе и в оборонительной войне. В наступлении выбрасываться десант должен не на передовые линии, а на (условно "на") обьекты, которые предполагается захватить. На Крите - на аэродромы, Эбен Эмаэль - обеспечить захват мостов и форсирование рек. То же самое в Норвегии, Дании и т.д. В Арденнской операциии - для захвата прохода в горах.

В оборонительных операциях десант как правило не выбрасывается с парашютами, а доставляется посадочным способом или по ж.д.. Так немцы делали под Клайпедой в 1944ом (ж.д.), на Сицилии в 1943ем (впрочем вроде там смешанная доставка кажется была), когда надо было заткнуть дыры. Операции немецкой 1ой парашютной армии (!) в 1944 с операциями десантных частей имеют мало общего, как и сама армия со своим названием.

Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению. Оружие десанта недостаточно, артиллерия слаба, плохонькое ПТО. Но война вносит свои коррективы и этим занимались ВСЕ стороны, как немцы, и японцы (здесь выдумки было больше), так и американцы, русские. Про англичан - не знаю, не помню.
От Максим Гераськин
К Никита (20.06.2001 15:18:26)
Дата 20.06.2001 15:25:33

Re: Попытка ответа....

>Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению

Это не обсуждалось.

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:25:33)
Дата 21.06.2001 00:42:09

Re: Попытка ответа....

>>Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению

>Это не обсуждалось.

Mнe кaжeтся, кaк рaз eто вы и обсуждaeтe - для чeго СССР нужны были 10 ВДK. И eсли вы соглaсны с тeм, что "в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению", то кaково тогдa было нaзнaчeниe 10 ВДK?
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 00:42:09)
Дата 21.06.2001 10:18:07

Re: Попытка ответа....

>Mнe кaжeтся, кaк рaз eто вы и обсуждaeтe - для чeго СССР нужны были 10 ВДK. И eсли вы соглaсны с тeм, что "в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению", то кaково тогдa было нaзнaчeниe 10 ВДK?

Много для чего, например, для контрударов в оборонительной войне
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119840.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 12:45:00

Re: Важен контекст.

>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением?

Во-первых, есть четкое указание из военного источника. Претензии к генерал-лейтенанту Я. Дашевскому. Во-вторых, аргументация довольно странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.
А Вы не хотитие в танке в Чечне повоевать? Хотите? Тогда почему Вы здесь до сих пор? Не хотите? Тогда, простите, какой вывод касательно танков?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 12:45:00)
Дата 20.06.2001 13:40:36

Re: Важен контекст.


>Во-первых, есть четкое указание из военного источника. Претензии к генерал-лейтенанту Я. Дашевскому. Во-вторых, аргументация довольно

Я же специально в конце добавил, что не сомневаюсь что такие мысли были и даже реализовывались. Претензии к г-л и иже с ним по этому поводу остаются. К Вам же адресовался потому, что мне показалось, что Вы эту идею разделяете (ошибся?)

>странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? >Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.

Оспаривать не хочу так как согласен (см.выше) Однако, если см. И.Куртукова, то там нет воздушного десанта, там вроде на автомобилях.

>А Вы не хотитие в танке в Чечне повоевать? Хотите? Тогда почему Вы здесь до сих пор? Не хотите? Тогда, простите, какой вывод касательно танков?

Я в Чечне даже пешком или на самолете не хочу. И в гости пока воздержусь (хотя звали %)))
От Игорь Куртуков
К iggalp (20.06.2001 13:40:36)
Дата 20.06.2001 15:51:16

Re: Важен контекст.

>>странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? >Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.
>
>Оспаривать не хочу так как согласен (см.выше) Однако, если см. И.Куртукова, то там нет воздушного десанта, там вроде на автомобилях.

Смотрите меня внимательно. Высаживалось две бригады. Часть первой высадили с самолетов, двльше стало уже не до высадки. Вторую тоже хотели высаживать с самолетов, но с этим возникли проблемы. Приказали "высадить" на автомобилях.
От iggalp
К Игорь Куртуков (20.06.2001 15:51:16)
Дата 20.06.2001 17:03:57

Re: Важен контекст.


>Смотрите меня внимательно. Высаживалось две бригады. Часть первой высадили с самолетов, двльше стало уже не до высадки. Вторую тоже хотели высаживать с самолетов, но с этим возникли проблемы. Приказали "высадить" на автомобилях.

Бить будете, папаша?

А чем там, кстати, дело кончилось? А то 4 вдк навевает априори грустные мысли
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 13:40:36)
Дата 20.06.2001 13:50:53

Re: Важен контекст.

>Я же специально в конце добавил, что не сомневаюсь что такие мысли были и даже реализовывались. Претензии к г-л и иже с ним по этому поводу остаются.

Речь про претензию к Резуну. Не аксиома то, что он сказал, не более того.

>К Вам же адресовался потому, что мне показалось, что Вы эту идею разделяете

Да, придется подправить. Зря упор на оборону обозначен.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 13:50:53)
Дата 20.06.2001 14:37:22

Re: Важен контекст.


>Речь про претензию к Резуну. Не аксиома то, что он сказал, не более того.

Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)). Действительно, массированное применение воздушного десант как правило (чур ногами не бить) связывается с наступательными действиями у обычного человека (я тоже не дока по применению вд и оспаривать это утверждение оголтело не стал бы, а скорее бы согласился до получения обоснования противного)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 14:37:22)
Дата 20.06.2001 14:48:44

Re: Важен контекст.

>Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)).

Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание? Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 14:48:44)
Дата 20.06.2001 14:55:00

Re: Важен контекст.

>>Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)).
>
>Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание? Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".

Если кратко %))) - то поддерживаю
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 14:55:00)
Дата 20.06.2001 15:21:28

Кого поддерживаете? (-)
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:21:28)
Дата 20.06.2001 16:58:04

Re: Кого поддерживаете?

Штаны, блин ;)))
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 14:55:00)
Дата 20.06.2001 15:18:07

Re: Важен контекст.


>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>
>Если кратко %))) - то поддерживаю

2x2=5. Если кратко - поддерживаю.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:18:07)
Дата 20.06.2001 16:57:10

Re: Важен контекст.


>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>>
>>Если кратко %))) - то поддерживаю
>
>2x2=5. Если кратко - поддерживаю.

Если кто еще не понял - я не страдаю повышенной упертостью в суждениях и часто соглашаюсь с собеседником. В связи с этим просю не рассматривать меня как врага народа или кого-то лично, уверяю вас если ход ваших мыслей будет изложен убедительно, то во мне вы увидите благодарного слушателя.

В данном случае Максим спросил, что я думаю конкретно и кратко по поводу фразы Резуна. Я ответил вполне конкретно (правда Максим почему-то не понял) и кратко исходя из текущих мыслей. Почему-то ни Крит, ни амеры, ни, тем более, операции советских вд в ВОВ меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 16:57:10)
Дата 20.06.2001 17:11:30

Re: Важен контекст.

>В данном случае Максим спросил, что я думаю конкретно и кратко по поводу фразы Резуна.

Ясно. Не заметили, значит. Повторяю вопрос "Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание?"

Выделяю конкретно, о чем идет речь. "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 16:57:10)
Дата 20.06.2001 17:07:21

Re: Важен контекст.

>меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях

Таким образом Ваша контраргументация строится на Станиславском "Не верю"?
Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.
Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства. Как Вы считаете - целесообразно ли насыщать их только теми видами оружия, которые гарантированно предназначены для обороны? Имеются ли исторические примеры подобного военного строительства? Или же речь может идти о балансе между средствами нападения и защиты, определяемом военной доктриной?
Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 17:07:21)
Дата 20.06.2001 17:40:19

Re: Важен контекст.

>>меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях
>
>Таким образом Ваша контраргументация строится на Станиславском "Не верю"?

Именно. Но не в том смысле, что не будут сделаны попытки, а в их результате.

>Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.

Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

>Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства.

Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку (есть конечно исключения, но не для России в крупных конфликтах имхо).

>Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.

Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.
От Никита
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 21.06.2001 12:07:40

Примеры

>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Немцы - Сицилия, Италия, Клайпеда.
Ну однозначные примеры пользы ВДВ как очень (я бы сказал - беспрецедентно) мобильных пожаротушителей.

Американцы - Бастонь.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 20.06.2001 19:25:44

Re: Важен контекст.

>
>Именно. Но не в том смысле, что не будут сделаны попытки, а в их результате.

Речь не о книге, а о данном конкретном утверждении.

>>Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.
>
>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?

>>Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства.
>
>Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку

А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.

>>Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.
>
>Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.

Докажите. Аргументируйте.
Пока это слова.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 19:25:44)
Дата 21.06.2001 09:46:10

Re: Важен контекст.

>Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?

Еще раз также повторяю, да возможно. Как Вам уже сказали возможно и микроскопом гвозди забивать.

>>Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку
>
>А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.

Не нужно мне говорить о чем мне судить, а о чем нет. С детства не люблю. Потому как те кто "принимает решения" почему-то часто оказываются не очень компетентными, но имеющими массу "оригаинальных" идей с печальными для всех последствиями. А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

>>Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.
>
>Докажите. Аргументируйте.
>Пока это слова.

Абстрактно в таком деле никогда ничего не делается, будьте покойны. До абстрактного строительства даже у совдеятелей не дошло (ну или вернее они так думали(ют))
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 09:46:10)
Дата 21.06.2001 10:02:30

Re: Важен контекст.


>>Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?
>
>Еще раз также повторяю, да возможно. Как Вам уже сказали возможно и микроскопом гвозди забивать.

Не подменяйте понятия. Микроскоп не есть плотницкий инструмент. Гвозди можно успешно забивать топором, хотя это не основное назначение топора.
Воздушно-десантные войска - это один из родов войск, предназначенных для ведения войны.
Уже много кратно говорилось о различных уровняъ военного искусства. Так в оборонительной войне всегда есть место наступательной операции, а в наступательной операции - оборонительному бою.
Утверждать, что в наступлении не нужны мины, а в обороне - танки - невежественно и недальновидно.

>>А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.
>
>Не нужно мне говорить о чем мне судить, а о чем нет. С детства не люблю. Потому как те кто "принимает решения" почему-то часто оказываются не очень компетентными, но имеющими массу "оригаинальных" идей с печальными для всех последствиями. А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

>>Пока это слова.
>
>Абстрактно в таком деле никогда ничего не делается, будьте покойны. До абстрактного строительства даже у совдеятелей не дошло (ну или вернее они так думали(ют))

Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 10:02:30)
Дата 21.06.2001 11:46:54

Re: Важен контекст.

>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

Я так не говорю. Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу, а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение. И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше? А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....

Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 11:46:54)
Дата 21.06.2001 12:10:10

Re: Важен контекст.


>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>
>Я так не говорю.

Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

>а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение.

Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)


>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?

Не у меня, а у людей принимающих решения.

> А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

Нет. Это
1. возможность получения реального боевого опыта элитными частями
2. ПРименение элитных (наиболее боеспособных) частей - а эта "элитарность" в морпех "изначально заложена" для бОльшей эффективности ведения боевых действий.

С уважением
>>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
>
>Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:10:10)
Дата 21.06.2001 12:47:03

Re: Важен контекст.


>>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>>
>>Я так не говорю.
>
>Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

>Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично. Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать. Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

>Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)

Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>
>Не у меня, а у людей принимающих решения.

Не верю. Опять каких-то богов рисуете, а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 13:52:22

Re: Важен контекст.

>Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично.

Ну и фиг с ними. Это к чему?

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

В данном разговоре Вы (мы с Вами) обсуждаем решения ТОГО руководства, принятые ТОГДА на основании последующей их практической проверки. Не кажется ли Вам это не корректным? Не пытались ли Вы постараться понять ИХ логику, основываясь ТОЛЬКО на ИХ знаниях и опыте, а не на собственных эмпирических построениях и апостериори известных фактах?


>Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
>и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

Ну и фиг с ним. Это-то к чему?

>>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...
>
>Штамп на ровном месте не рождается.

Угу - он формируется. Главным образом на основе художественных фильмов и литературы.


>В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

Это Вам так кажется. Такая точка зрения послужила причиной очень многих военных поражений и неудач.

В КШУ хотите сыграть? ;) У Вас появится шанс ознакомиться с этой "неквантовой механикой".

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Возможно. Но они исходят именно из текущих теорий воззрений и опыта.

>>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>>
>>Не у меня, а у людей принимающих решения.
>
>Не верю.

Извольте. "Одни верят, что Бог есть - другие в то что его нет.." (с)


>Опять каких-то богов рисуете,

Да Боже упаси - нормальных людей.

> а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.

На свой талант он полагался когда делал ВЫВОДЫ, анализируя известные ему ФАКТЫ. Некоторые ФАКТЫ могли быть ему и неизвестны. В чем проблема-то?

С уважением
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 12:58:45

Re: Важен контекст.

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.

Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:58:45)
Дата 21.06.2001 14:00:23

Re: Важен контекст.

>>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.
>
>Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего. Об этом и Резун. А применение вд в обороне это экспромт, а в части теоретического постулата побочные идеи более низших (относительно руководства страны) командиров-специалистов (по моему мнению очень спорные идеи)

>>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

>>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.
>
>Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.

Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

>>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.
>
>Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:33:05

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

С никто не спорил

>Об этом и Резун

"В оборонительной войне десентники не нужны". Подписываетесь?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно

Что? Про оборону я СРАЗУ признал что перебрал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119370.htm

>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Указанные документы это опровергают
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете.

Журнал "Военная мысль"

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие

Цитату, pls. Замечу, про оборону я сразу признал неточность.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Неа. Резун это "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:33:05)
Дата 21.06.2001 16:13:16

Re: Важен контекст.

Знаете ли мне тут подумалось.

ВДВ не лежит в области моих прямых интересов. Опыт показывает, что посраться с хорошим человеком (кивок в отношении всего сообщества и в Ваш адрес лично) можно из-за таких мелочей, что потом и вспомнить неприятно. Критика Резуна меня лично сильно не трогает. Меня даже не сильно трогает кто чего затевал перед войной (хотя мнение свое есть). Меня интересует организация, структура и исотрия частей и соединений РККА (привет Александру Кияну), а здесь вопросы хотя тоже туманные но более нейтральные что-ли. Участие в перепалке в форуме отвлекает много времени от указанного выше. Посему предлагаю прекратить никуда не ведущий и никому не нужный спор/флейм.

С уважением, iggalp
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:11:15

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

Прежде всего - да.

>Об этом и Резун.

Резун о том, что "только для этого".

>А применение вд в обороне это экспромт,

Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.


>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>
>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

А Вы с ними знакомы? Расскажите.

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

... и так в ЛЮБОМ вопросе.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 14:11:15)
Дата 21.06.2001 14:37:43

Re: Важен контекст.

Так начнем...

>>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.
>
>Прежде всего - да.

>>Об этом и Резун.
>
>Резун о том, что "только для этого".

Нет. Имхо он говорит то же, что и я. ВДК создавались прежде всего для наступления (это исходная позиция базовая). Применение в обороне возможно (применялись, например, просто как стрелковые части), но это не основная концепция и причиной их образования служить не может.

>>А применение вд в обороне это экспромт,
>
>Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.

Правильные уставы пишутся только по результатам реального применения. Другие - в большей степени словоблудие или просто мысли типа "наверное надо так".

>>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>>
>>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).
>
>Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
>А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


И я про то же. И они имели первенствующую роль

>>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.
>
>... и так в ЛЮБОМ вопросе.

То есть Вы со мной согласны?

>>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
>
>Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.

Да. И я с ним согласен применительно к СССР той поры.
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 20.06.2001 18:01:07

Re: Важен контекст.

>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:42:28

Re: Важен контекст.

>Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

Чо то я стормозил. Десанты 4 вдк в р-не Вязьмы подойдут (я на них уже ж ссылался)?
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 18:42:28)
Дата 20.06.2001 18:46:05

Re: Важен контекст.

>Чо то я стормозил. Десанты 4 вдк в р-не Вязьмы подойдут (я на них уже ж ссылался)?

Гм. Разве СССР не занимался обороной страны в этот момент и своей столицы, в частности?

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:46:05)
Дата 21.06.2001 01:04:27

Re: Важен контекст.

В стрaтeгичeском плaнe - зaнимaлся. Но дeсaнт ( кaк имeнно ДEСAНT) использовaлся в нaступaтeльной опeрaций.

Kстaти - a кaкиe причины зaстaвили "высaживaть" дeсaнт нa aвтомобилях в 1941?
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 01:04:27)
Дата 21.06.2001 10:21:37

Re: Важен контекст.

>В стрaтeгичeском плaнe - зaнимaлся. Но дeсaнт ( кaк имeнно ДEСAНT) использовaлся в нaступaтeльной опeрaций.

И что? Речь идет не просто про наступательные операции, а про наступательные операции оборонительной войны:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119840.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 01:04:27)
Дата 21.06.2001 09:55:41

Re: Важен контекст.


>Kстaти - a кaкиe причины зaстaвили "высaживaть" дeсaнт нa aвтомобилях в 1941?

Отсутствие/недостаток классических средств доставки.
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:46:05)
Дата 20.06.2001 18:52:23

Re: Важен контекст.

>Гм. Разве СССР не занимался обороной страны в этот момент и своей столицы, в частности?

С обороной столицы тогда вопрос был уже урегулирован. Самый конец контрнаступления, на последнем издыхании (февраль 42-го все-таки)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 18:52:23)
Дата 20.06.2001 19:00:35

Re: Важен контекст.

>С обороной столицы тогда вопрос был уже урегулирован. Самый конец контрнаступления, на последнем издыхании

Насчет урегулирован - вопрос спорный. Но в целом-то война оборонительная была.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:38:06

Re: Важен контекст.

>>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.
>
>Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

Нет не приведу. Постараюсь посмотреть, но не уверен, что найду. Александр Киян, может у тебя что-то имеется?
От ok
К iggalp (20.06.2001 18:38:06)
Дата 21.06.2001 01:06:38

Re: Важен контекст.

A что остaлось от ВДK послe 1941-1942?
От iggalp
К ok (21.06.2001 01:06:38)
Дата 21.06.2001 09:47:36

Re: Важен контекст.

>A что остaлось от ВДK послe 1941-1942?

Вас 4 вдк интересует или вообще все?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:20:55

Успешной выброски... (-)
От Игорь Куртуков
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 10:36:51

Re: Важен контекст.


>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением? Применение крупных десантов даже в наступлении вещь крайне рискованная, а в стратегической обороне имхо просто заклание овец.

Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - высaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.

От iggalp
К Игорь Куртуков (20.06.2001 10:36:51)
Дата 20.06.2001 11:22:16

Re: Важен контекст.


>Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - высaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.

Это Вы к чему?
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.06.2001 22:32:05)
Дата 19.06.2001 22:44:56

Re: Извинения от...

>Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления).

Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

>Ну, так никто и не мешает умному и злому редактору Резуна в следующий раз внести уточнения.

Ну что же, следующее поколение резунистов усвоит только идею об универсальности оружия. Нынешнее же поймет еще кое-что. И то хорошо.

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:44:56)
Дата 21.06.2001 00:59:24

Re: Извинения от...

>Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

Aнaлогично :" Покaзaть, что тaкой инструмeнт, кaк микроскоп, MОжET быть использовaн для зaбивaния гвоздeй - ужe нe плохо."


С увaжeниeм,
Олeг.
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 00:59:24)
Дата 21.06.2001 10:19:27

Re: Извинения от...

>Aнaлогично :" Покaзaть, что тaкой инструмeнт, кaк микроскоп, MОжET быть использовaн для зaбивaния гвоздeй - ужe нe плохо."

Не заметил такой аналогии в "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

С уважением, Максим Гераськин
От Баювар
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:44:56)
Дата 19.06.2001 23:07:11

Re: Извинения от...

>Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

А что нам факты говорят? Наличие Родины-Матери на Волге вместо, скажем, Буга...
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 23:07:11)
Дата 19.06.2001 23:29:25

Re: Извинения от...

>А что нам факты говорят? Наличие Родины-Матери на Волге вместо, скажем, Буга...

И что ГОВОРИT Вaм этот фaкт? Mнe лично - ничeго.
От ok
К Игорь Куртуков (19.06.2001 23:29:25)
Дата 21.06.2001 00:54:12

Re: Извинения от...

Извинитe зa вмeшaтeльство.
Mнe лично eтот фaкт говорит о нeготовности СССР к оборонитeльной войнe.
От Игорь Куртуков
К ok (21.06.2001 00:54:12)
Дата 21.06.2001 01:02:34

Re: Извинения от...


>Извинитe зa вмeшaтeльство.
>Mнe лично eтот фaкт говорит о нeготовности СССР к оборонитeльной войнe.

Kaким обрaзом он Вaм это говорит? И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?
От ok
К Игорь Куртуков (21.06.2001 01:02:34)
Дата 21.06.2001 02:16:47

Re: Извинения от...

>Kaким обрaзом он Вaм это говорит?

Обрaзом рaсстояния от зaпaдной грaницы до Волги.

>И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?

Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 02:16:47)
Дата 21.06.2001 09:04:46

Re: Извинения от...

>Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
>Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".

Повторяю в надцатый раз. Один из вариантов финского мобплана предусматривал переход границы СССР ("упреждающий") и развертывание на его территории.
От Игорь Куртуков
К ok (21.06.2001 02:16:47)
Дата 21.06.2001 02:52:59

Re: Извинения от...

>>Kaким обрaзом он Вaм это говорит?
>
>Обрaзом рaсстояния от зaпaдной грaницы до Волги.

Расстояние померили. Дальше что? Как из расстояния вывести неготовность кого либо к какой либо войне?

>>И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?
>
>Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
>Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".

Кто нибудь кроме финнов был готов к оборонительной войне в Вашем определении?