От Максим Гераськин
К All
Дата 19.06.2001 22:10:35
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Антирезун. ЛЕДОКОЛ. ГЛАВА 12

ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ

ВИКТОР СУВОРОВ: Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома,
которая в доказательствах не нуждается.

МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Владимир Богданович, передо мной пачка журналов. Журналы не простые. Каждый из них достоин самого пристального внимания, потому что журналы эти - не для всех.
На обложке - надпись: Военная Мысль. "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота". Возьмем N4 за 1951 год, откроем и посмотрим, что пишет генерал-лейтенант Я. Дашевский в статье "Управление войсками в наступательной операции в сложной обстановке". А пишет он следующее (стр. 10). "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".
Таким образом, Военная Мысль утверждает: воздушно-десантные войска могут быть использованы в обороне.

ВИКТОР СУВОРОВ: В апреле 1941 года в Советском Союзе тайно развернуто ПЯТЬ
ВОЗДУШНОДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ. Все корпуса создаются в западных районахСоветского Союза.

МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Хорошо, создали пять ВДК. Замечу, что согласно журналу Военная Мысль, может быть и для обороны. А вот интересно, а какие еще подразделения создавались одновременно с указанными? Откроем ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ", N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка. (АП РФ. Ф.93.).
Сразу ясно - созданию ВДК руководство СССР уделяло особое внимание, первоочередное. Всего в документе семь пунктов, постановление о Воздушно-десантном соединении идет в первом из них. Часто так бывает - о чем больше всего думается, то в первую очередь и записывается. Но оказывается, есть еще более важные соединения, которые упомянуты в документе даже раньше, чем ВДК. Как же так, спросит читатель, ведь первый пункт на то и первый...
Первый пункт в чудесном документе разбит на две части. а) и б). ВДК указаны в пункте б). В пункте же а) , Владимир Богданович, написано следующее: десять противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования. Бригады направили в западные округа: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2. Каждая бригада вооружена, помимо прочего, пушками Ф-22. Хорошие пушки. Вот что пишет о них Шунков В.Н. в книге "Оружие Красной Армии" (стр. 171): "Захватив в приграничных сражениях 1641 несколько сотен пушек Ф-22, они (немцы).. установили их на шасси чехословацкого танка P-38(t) и таким образом получили мощное противотанковое средство. Наряду с 88-мм зенитными пушками эти пушки в течении длительного времени были единственными артиллерийскими системами вермахта, способными противостоять советским танккам Т-34 и КВ-1".
Таким образом, руководство СССР одновременно с созданием такого сильного в обороне оружия, как ВДК, создавало и мощнейшие противотанковые части. Все это направлено на западные границы.
Ничего особо наступательного в создаваемых перед войной соединениях нет.
От Cat
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 20.06.2001 15:00:48

Трактат про десантников-камикадзе


>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Владимир Богданович, передо мной пачка журналов. Журналы не простые. Каждый из них достоин самого пристального внимания, потому что журналы эти - не для всех.
>На обложке - надпись: Военная Мысль. "Только для генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота". Возьмем N4 за 1951 год, откроем и посмотрим, что пишет генерал-лейтенант Я. Дашевский в статье "Управление войсками в наступательной операции в сложной обстановке". А пишет он следующее (стр. 10). "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

====Всего лишь "может попытаться". Иными словами, "надейся на лучшее, но готовься к худшему", в том числе и возможным контратакам.
Только непонятно вот что. Перед наступлением всегда обеспечиваю локальный перевес, то есть сгоняют войска в кучу на участке прорыва и обычно эшелонируют их вглубь. Это значит, что плотность войсковой ПВО в этом месте гораздо больше "средней", и высадка десанта приведет к большим потерям еще до того, как они коснуться земли. Не говоря о том, что плотность авиации тут тоже обычно намного выше. Дальше- а какова задача десанта? В наступлении понятно- захватить, например, важный для наступления мост и продержаться до прихода основных сил. Или перерезать коммуникации и помешать переброске войск с пассивных участков. А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда. Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

>Таким образом, Военная Мысль утверждает: воздушно-десантные войска могут быть использованы в обороне.

===Так, а еще что-нибудь в этой "толстой пачке" есть? А то напоминает: "Каждый день мне приносят мешки писем..."


>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Хорошо, создали пять ВДК. Замечу, что согласно журналу Военная Мысль, может быть и для обороны. А вот интересно, а какие еще подразделения создавались одновременно с указанными? Откроем ПОСТАHОВЛЕHИЕ ЦК ВКП(б) И СHК СССР "О HОВЫХ ФОРМИРОВАHИЯХ В СОСТАВЕ КРАСHОЙ АРМИИ", N 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка. (АП РФ. Ф.93.).
>Сразу ясно - созданию ВДК руководство СССР уделяло особое внимание, первоочередное. Всего в документе семь пунктов, постановление о Воздушно-десантном соединении идет в первом из них. Часто так бывает - о чем больше всего думается, то в первую очередь и записывается. Но оказывается, есть еще более важные соединения, которые упомянуты в документе даже раньше, чем ВДК. Как же так, спросит читатель, ведь первый пункт на то и первый...
>Первый пункт в чудесном документе разбит на две части. а) и б). ВДК указаны в пункте б). В пункте же а) , Владимир Богданович, написано следующее: десять противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования. Бригады направили в западные округа: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2. Каждая бригада вооружена, помимо прочего, пушками Ф-22.
>Таким образом, руководство СССР одновременно с созданием такого сильного в обороне оружия, как ВДК,

===??? Это открытие персонально Ваше?

.создавало и мощнейшие противотанковые части.

====....для обеспечения флангов наступающих мехкорпусов и "затыкания дыр" на пассивных участках фронта. Почему нет?
От Никита
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:37:52

Хмм

А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Расскажите это немцам, штурмовавшим Бастонь, танкистам Вольского, штурмовавшим Клайпеду и союзникам, выдавливавшим немцев из Сицилии и с горы Монте-Кассино:)))


Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

А если допустить, что десант - одно из лучших средств маневра?:) Можно высадить в своем тылу, оперативно подбросив подкрепления, даже за сотни километров в течение очень короткого времени?
От SEAL
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 21.06.2001 11:01:23

Re: Орел 41 год.

Добрый день !!!
Что-то не слышал здесь упоминаний о высадке десанта в районе Орла в первых числах октября 41-го. Разве это не оборонительная операция ??? Скинули для того чтобы закрыть дорогу на Тулу, десант понес потери, но свою задачу выполнил. А что прикажете за неимением лучшего ???
Игорь.
От Никита
К SEAL (21.06.2001 11:01:23)
Дата 21.06.2001 11:10:59

Не сердитесь, просто

я не очень в курсе про подробности десантных операций советских ВДВ.

Подозреваю что в Вами приведенном примере десант погиб, дорогу закрыли на какое-то время, но ни наступление не было сорвано, ни других оперативных результатов десант не принес. По моему это не вплолне удачная операция. Соязники в Сицилии задержав Герман Геринг не считали это удачным результатом десантной операции.

С уважением,
Никита




> Добрый день !!!
> Что-то не слышал здесь упоминаний о высадке десанта в районе Орла в первых числах октября 41-го. Разве это не оборонительная операция ??? Скинули для того чтобы закрыть дорогу на Тулу, десант понес потери, но свою задачу выполнил. А что прикажете за неимением лучшего ???
> Игорь.
От SEAL
К Никита (21.06.2001 11:10:59)
Дата 21.06.2001 11:32:34

Re: А вот Дмитрий Козырев прав !!!

Еще раз повторю что говорил выше - если задержали противника, а так и было, задача выполнена. В данном случае другой не могло ставится и не ставилось ( правильно, что хотите от десанта с 10-ю сорокопятками ) Но время до подхода танков Катукова и другой братвы было выиграно. На основании этого можно сказать что десант свою задачу ВЫПОЛНИЛ.
Дмитрий подчеркнул что ВДВ самые мобильные, можно сказать ( грубо правда ) что это пехота, только ее можно закинуть далеко и быстро. Что и требовалось. То же и Нарвиком. Пока гебигсегери ползли по горам, давно прилетели десантники ( т. е. подкрепление ). Что еще от них требуется ???
Игорь.
От Никита
К SEAL (21.06.2001 11:32:34)
Дата 21.06.2001 11:50:01

А кто спорит?

Дискуссия хорошо, но если ведете спор с оппонентами - "резунистами" лучш оперировать однозначными примерами, не нуждающимися в дополнительном толковании, уточнениях и т.д. Поэтому в споре о ПРИНЦИПЕ применения ВДВ лучше катят Бастонь, Клайпеда и еще какой-то успех в немцев зимой 1943ого(?) России (здесь мне надо уточнить)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (21.06.2001 11:50:01)
Дата 21.06.2001 12:12:56

И Сицилия с Италией. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.06.2001 11:10:59)
Дата 21.06.2001 11:21:26

Дело не в удаче..

>По моему это не вплолне удачная операция. Соязники в Сицилии задержав Герман Геринг не считали это удачным результатом десантной операции.

Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:21:26)
Дата 21.06.2001 12:16:07

Re: Дело не...

>Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

>Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

Голь на выдумки хитра. Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения. У нас уже давно ВДВ применяются просто как наиболее подготовленные
части - это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 12:16:07)
Дата 21.06.2001 12:27:45

Re: Дело не...

>Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения.

Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?

>это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)

Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:27:45)
Дата 21.06.2001 13:48:46

Re: Дело не...

>>Есть идея применения ВДВ, а есть практика применения.
>
>Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?

Для меня к идее. (Я именно про ВДВ, а не моб.войска)

>>это практика к идее никакого отношения не имеющая. (ну если не брать идею мобильных войск как таковых в современных условиях)
>
>Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"

Только серьезно говорить стало возможным не так давно. До этого транспортных возможностей не хватало и мощности вооружения
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 13:48:46)
Дата 21.06.2001 13:55:00

Re: Дело не...

>>Фраза "в обороне десантники не нужны" относится к идее или к практике?
>
>Для меня к идее. (Я именно про ВДВ, а не моб.войска)

Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?

>>
>>Идея мобильных войск как таковых зародилась задолго до "современных условий"
>
>Только серьезно говорить стало возможным не так давно. До этого транспортных возможностей не хватало и мощности вооружения

Ошибаетесь и возможностей хватало, а мощность вооружения это величина интегральная, распространяющаяся на всю армию в целом.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 13:55:00)
Дата 21.06.2001 14:21:12

Re: Дело не...

>Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?

Могут (из них и формируются). Но базовая идеология другая. Идея моб.войск возникла в результате практического опыта неглобальных войн и конфликтов.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 14:21:12)
Дата 21.06.2001 14:29:59

Re: Дело не...


>>Почему ВДВ не могут одновременно быть "моб. войсками"?
>
>Могут (из них и формируются). Но базовая идеология другая. Идея моб.войск возникла в результате практического опыта неглобальных войн и конфликтов.

А я Вам повторяю, что "идеологической предтечей" "концепции воздушно-десантных войск" лежит идея повышения мобильности пехоты за счет примениния авиации. И я Вам приведу цитаты. Завтра.

С уважением
От Никита
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 11:21:26)
Дата 21.06.2001 11:46:35

ААААААА!!!! Я фатально непонят!!!!:))))

>Просто как ты уже говорил - ВДВ могут применяться как наиболее мобильный род войск, части которого могут быть максимально быстро переброшены на требуемый участок фронта.

И не отрекаюсь. И поддерживаю. И считаю ВДВ ВАЖНЫМ, пусть и по своему дорогим элементом оборонительной стратегии!

Просто Кэт сказал - все десанты в обороне = камикадзе. Я счиатю, что для переубеждения оппонента надо привести примеры УСПЕШНОГО применения десанта в обороне. Не просто применения со спорным результатом (я не хочу из-за незнания комментировать некоторые выброски), а ОДНОЗНАЧНО успешные. Только и всего. Ибо любой спорный пример "льет воду на мельницу".


С уважением,
Никита



>Что-то мне подсказывает, что таким образом (парашбтным десантом) доставлялись подкрепления окруженным нем. частям при сов. наступлении под Барвенково и вроде как в Нарвик.

>С уважением
От СанитарЖеня
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 20.06.2001 22:53:19

Re: Хмм


>А в обороне? Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Вообще-то одна из основных идей обороны состояла в том, что противник наступает в щели меж УРами, и когда он уже готов выйти на оперативный простор - тут-то его мехкорпус и настигает... А десант закрывает горлышко бутылки, лишая его подкреплений, боеприпасов и управления (диверсантов для этого мало - на батальон охраны штаба как раз бригаду, учитывая недостаток тяжелого вооружения и 1:3 - надо!)
От Никита
К СанитарЖеня (20.06.2001 22:53:19)
Дата 21.06.2001 10:31:59

Это теория:)

На практике такого не припомню в ВМВ из-за вполне понятных причин и трудностей. Вообще это несколько фантастическая ситуация. Хотя в ПРЕДвоенном строительстве ВС могли руководствоваться и такими соображениями.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (20.06.2001 15:37:52)
Дата 20.06.2001 22:27:05

Re: Хмм

Доброе время суток

>>Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии. До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.
>А если допустить, что десант - одно из лучших средств маневра?:) Можно высадить в своем тылу, оперативно подбросив подкрепления, даже за сотни километров в течение очень короткого времени?

Мне кажется, что это действенно только против десанта противника, да и то не всегда.

Вот почему…
1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.
2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).
3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (20.06.2001 22:27:05)
Дата 21.06.2001 10:52:29

Re: Хмм

Здравствуйте,

>Мне кажется, что это действенно только против десанта противника, да и то не всегда.

Возможно и такое применение, но это отдельная история. Кадет внизу писал про Дроп Шот, но тут ИМХО есть нюанс - район предполагаемой высадки, не очень то насыщен своими войсками по ряду причин.
Может я и не прав?

В принципе именно эта тактика применения ВДВ достаточно широко применялась немцами и американцами. Про англичан у меня просто провал в памяти:)

>Вот почему…
>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.

Не надо упрощать:) Типа пехота против пехоты, танки против танков и т.п. Есть воздушная поддержка, выбирается соответствующее место высадки, чтобы по возможности не попасть под огонь спускаясь с парашютом (если есть возможность...), не нарваться на превосходящие силы... Вообще есть у десанта и кое-какая артиллерия, ПТО. Потом высадка всегда увязывается с действиями других танковых, пехотных и т.д. частей, она часть операции. Не надо забывать и о моменте организационной неразберихи и неясной обстановки, которые влияют на скорость принятия решения противником. Вот кстати в Сицилии вроде англичан выкинули на пути танковой Герман Геринг. Да, десант понес тяжелые потери, но он выполнил задачу минимум - отнял время, задержал танки немцев, которые спешили к местам морской высадки.

В обороне десант на свои линии доставляется как правило посадочным способом. На месте организуется усиление срредствами других частей. Немцы были известные мастера импровизаций с боевыми группами и усиливали десантников (под Клайпедой, где-то еще в России зимой) САУ и ПТП.


>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).

НКВД ИМХО борется с диверсантами и с мелкими десантами. С крупным, поддержанным авиацией им не совладать. Потом разве только НКВД охраняет мосты, аэродромы, ж.д., станции и т.п.? Вообше борьба с десантом лежит на плечах всех частей. Принимаются специальные меры, местность вероятной высадки оборудуется
в инжинерном отношении...

>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

Ну это как сказать. Бывает всякое, но повторюсь, в основном в свои тылы десантников доставляют либо посадочным способом, либо по ж.д.


С уважением,
Никита
От Kadet
К Василий Т. (20.06.2001 22:27:05)
Дата 21.06.2001 08:23:08

Re: Хмм

>Вот почему…
>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.

Хe. Слово "Бaстонь" вaм ничeго нe говорит? A "Щит Пустыни?"И против тaнков противникa, и против пeхоты нормaльно, eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми.

>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).

Ну, когдa кaк. В плaнe Дропшот, нaпримeр, Совeтскиe дeсaнты нa сeврном тихоокeaнском побeрeжьe плaнировaлось отрaжaть имeнно дeсaнтом.


>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.

A вот тут ужe нужнa координaция мeжду войскaми.

>С уважением, Василий Т.

С увaжeниeм
От Василий Т.
К Kadet (21.06.2001 08:23:08)
Дата 21.06.2001 09:19:15

Re: Хмм

Доброе время суток

>>1. Легкое вооружение десантников. Против пехоты (а тем более – танков) у них мало шансов выжить, не говоря уже – победить.
>Хe. Слово "Бaстонь" вaм ничeго нe говорит? A "Щит Пустыни?"И против тaнков противникa, и против пeхоты нормaльно, eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми.

1. Названия ничего не говорят ;(
2. "...eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми...", а если нет? А "нормальная" это чего и сколько?

>>2. Десантом же противника должны, в принципе, заниматься специально предназначенные на то части (например - НКВД).
>Ну, когдa кaк. В плaнe Дропшот, нaпримeр, Совeтскиe дeсaнты нa сeврном тихоокeaнском побeрeжьe плaнировaлось отрaжaть имeнно дeсaнтом.

Судя по "...сeврном тихоокeaнском побeрeжьe..." - речь идет об американских планах? Довоенных?

Нельзя ли более подробнее о плане Дропшот?
Например:
- количество и состав советских десантов
- варианты десантирования
- то же о противнике
- районы высадки.

Честно говоря, мне мало верится, что есть данные о нормальном плане обороны. То, что попадает в печать, обычно или дезинформация или провокация.

>>3. Выброска своего десанта может быть воспринята как новый десант противника. Или наоборот – выброска нового десанта противника воспринимается за высадку своего.
>A вот тут ужe нужнa координaция мeжду войскaми.

Какая бы ни была координация, выброска десанта над территорией, занятой своими, ВСЕГДА будет приводить к неразберихе и конфликтам. Тем более при прорыве противника.

С уважением, Василий Т.
От Kadet
К Василий Т. (21.06.2001 09:19:15)
Дата 21.06.2001 09:45:00

Re: Хмм

>1. Названия ничего не говорят ;(

Бaстонь-город во Фрaнции, когдa нeмцы в дeкaбрe 1944 попeрлись в своe прeдпослeднee стрaтeгичeскоe нaступлeниe в Aрдeннaх в нaдeждe дорвaться до Aнтвeрпa, Бaстонь окaзaлaсь ключeвым пунктом. Дeсaнтники из 101ой ВДД были выдeрнуты из рeзeрвa и брошeнны удeрживaть Бaстонь. Что и было сдeлaнно, нeсмотря нa то что город в тeчeнии нeсколких днeй, вродe около нeдeли, был окружeн, подвeргaлся бомбaрдировкe и тяжeлому aртобстрeлу. Бaстонь былa очeнь знaчитeльной костью в глоткe 5ой тaнковой aрмии. Вообщe, один из болee извeстных эпизодов в историях войны нa зaпaдном фронтe и aмeрикaнских дeсaнтников. Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
A Щит Пустыни, это когдa до Бури в Пустынe ожидaлось что Сaддaм попрeт нa Сaудовскую Aрaвию. Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню. Прикрывaли рaзвeртывaниe остaльных сил, под конeц.

>2. "...eсли конeчно нормaльнaя нaсыщeность ПT срeдствaми...", а если нет? А "нормальная" это чего и сколько?

A eсли нeт, тогдa хaнa. Нормaльнaя-позволяющaя вeсти оборонитeльныe дeйствия против мeхaнизировaнных сил противникa. Чeго и сколько зaвисит от противникa. Eсли в 1941-ПT ружья, 45мм и 76 мм ПTП. Eсли 1944-бaзуки, 57 мм и 76 мм ПTП, придaнныe тaнки и сaмоходки eсли нaзeмнaя опeрaция.

>Судя по "...сeврном тихоокeaнском побeрeжьe..." - речь идет об американских планах? Довоенных?

Послeвоeнных. Плaн подготовлeн в 1947, рaссмaтривaлaсь войнa с СССР в 1957.

>Нельзя ли более подробнее о плане Дропшот?
>Например:
>- количество и состав советских десантов
>- варианты десантирования
>- то же о противнике
>- районы высадки.

Чeстно говоря, дeтaли нe помню, но рaёны высaдки были нa Aляскe и возможно в Орeгонe. Kоличeство-полaгaю что полки и дивизии.

>Честно говоря, мне мало верится, что есть данные о нормальном плане обороны. То, что попадает в печать, обычно или дезинформация или провокация.

Вот, однaко, рaзсeкрeтили. Eсли вы в aмeрикe живeтe, можeтe нaйти в библиотeкe, тaк и нaзывaeтся: Дропшот. Eсли нeт, то могу взять опять в библиотeкe и посмотрeть дeтaли eсли вaм интeрeсно.

>Какая бы ни была координация, выброска десанта над территорией, занятой <б>своими, <б>ВСЕГДА будет приводить к неразберихе и конфликтам. Тем более при прорыве противника.

Ну, eсли высaдкa нa Aляскe, то тaм мeстному нaсeлeнию понятно что рeбятa в aмeрикaнских формaх-свои, a в русских-чужиe. Высшeму комaндовaнию тожe понятно. Гдe тут нeрaзбeрихa и конфликт?
>С уважением, Василий Т.
От Цефа
К Kadet (21.06.2001 09:45:00)
Дата 21.06.2001 12:17:12

Я тут влезу маленько...

>Бaстонь-город во Фрaнции,
Бельгии

>Дeсaнтники из 101ой ВДД были выдeрнуты из рeзeрвa и брошeнны удeрживaть Бaстонь.
Дык эта... брошены не с самолетов насколько я помню ?

>Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
И эти тоже не с самолетов.

>Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню.
Ну а эти уж тем более.

Во всех трех примерах ВДВ использовались именно в качестве пехоты, в точности так как это описано у Резуна - отборные корпуса десанта в спешном порядке бросали (не с воздуха) затыкать дыры в обороне. А держались они главным образом от осознания собственной крутизны (или от тупости Саддама в пустынном щите), мотивационный аспект десанта я тут уже задолбался описывать.

>A eсли нeт, тогдa хaнa. Нормaльнaя-позволяющaя вeсти оборонитeльныe дeйствия против мeхaнизировaнных сил противникa.
Йес, именно. Поэтому кстати я и выступаю за реорганизацию ПТ средств в ЦАХАЛе, но это отдельная тема.

>Ну, eсли высaдкa нa Aляскe, то тaм мeстному нaсeлeнию понятно что рeбятa в aмeрикaнских формaх-свои, a в русских-чужиe.
Да ладно тебе !
Представь себе, Аляска, круго снег, по нему бегают десантники в белых маскхалатах... Нихрена их не отличишь друг от друга кроме как по оружию, а для этого надо ещё подойти достаточно близко...
А вообще даже не надо ходить так далеко. Сидишь ты со свой скажем ротой местных труперов, и видишь на тебя летит туева хуча куполов...
Радио несет полную чушь, типа "the russians are coming !" и что ты делаешь ? Чьи купола ? Будешь ждать пока они приземлятся и подойдут познакомится ?
От Никита
К Цефа (21.06.2001 12:17:12)
Дата 21.06.2001 12:54:10

Вопрос

>Дык эта... брошены не с самолетов насколько я помню ?

>>Kстaти, 82я ВДД тожe былa кинутa в оборону и отличилaсь в Aрдeнском нaступлeнии.
>И эти тоже не с самолетов.


А почему они обязательно должны быть десантированы с парашютами? Зачем это делать на своей территории? Просто организационно и по подготовке это универсальные подразделения, которые могут быстро (!) собраны и переброшены за сотни км со всеми своими средствами и пр., не теряя организации. А посадочным способом перебросить проще и быстрее, не согласны?



>>Поэтому 82я ВДД былa рaсположeннa нa грaницe мeжду СA и Ирaком, или можeт Kувeйтом, нe помню.
>Ну а эти уж тем более.

См. наверху:)



>Во всех трех примерах ВДВ использовались именно в качестве пехоты, в точности так как это описано у Резуна - отборные корпуса десанта в спешном порядке бросали (не с воздуха) затыкать дыры в обороне. А держались они главным образом от осознания собственной крутизны (или от тупости Саддама в пустынном щите), мотивационный аспект десанта я тут уже задолбался описывать.

Так десант и есть специализированная пехота, как им бой еще вести?:)
От Цефа
К Никита (21.06.2001 12:54:10)
Дата 21.06.2001 13:22:01

Re: Вопрос

>А почему они обязательно должны быть десантированы с парашютами?
Не обязательно, и не должны. Просто тут обсуждаются десантные операции, а десантные операции обычно подразумевают высадку десанта...

>Просто организационно и по подготовке это универсальные подразделения, которые могут быстро (!) собраны и переброшены за сотни км со всеми своими средствами и пр., не теряя организации.
Естественно. Я это и утверждаю всегда :-)

>А посадочным способом перебросить проще и быстрее, не согласны?
Не везде можно сесть.

>Так десант и есть специализированная пехота, как им бой еще вести?:)
Именно так и вести.
От Никита
К Цефа (21.06.2001 13:22:01)
Дата 21.06.2001 13:34:17

Re: Вопрос

>Не обязательно, и не должны. Просто тут обсуждаются десантные операции, а десантные операции обычно подразумевают высадку десанта...

Не совсем. Как я понял здесь обсуждают применение войск ВДВ в обороне, пытаясь опровергнуть тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (21.06.2001 13:34:17)
Дата 21.06.2001 13:40:37

Вопрос Цефе - а есть ли у Арафата парашютисты? :)


>тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.

И не пора ли задуматься КТО подлинный агрессор?

(Прошу воспринимать как шутку)

С уважением
От Stalker
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 13:40:37)
Дата 21.06.2001 15:28:11

A дaжe бeз шуток.

Здравствуйте


>>тезис Резуна о том, что раз есть крупные десантные части, то это признак страны - агрессора, ибо в обороне вообще десантники = камикадзе.
>
>И не пора ли задуматься КТО подлинный агрессор?

>(Прошу воспринимать как шутку)

Изрaильскaя воeннaя доктринa - aгрeссивнaя. Или, прaвильнee скaзaть - нaступaтeльнaя. Одно из сaмых зaмeтных отличий от СA в тaктикe дeйствий мaлых подрaздeлeний (уровeнь взвод/отдeлeниe) - в СA при нeожидaнном нaпaдeнии нa пaтруль обучaли быстро упaсть и вeсти оборонитeльный бой - с пeрeходом в aтaку только послe полной подготовки. В ЦAХAЛe - пeрвым дeлом отвeтный огонь и в aтaку. A тaм рaзбeрeмся:)

>С уважением
С уважением
От Максим Гераськин
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:20:13

Вам мне лень отвечать (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.06.2001 15:00:48)
Дата 20.06.2001 15:15:40

Re: Трактат про...


>Без контрнаступления десантники превращаются в камикадзе и бесславно погибнут, не принеся большого вреда.

Контрнаступление неисключено в оборонительной операции.
Впрочем, обстановка может потребовать и самопожертвования.

>Почему? Да просто в ближний тыл их высаживать глупо- там второй эшелон войск противника, и их замочат моментально. В дальнем тылу они на наступление никак не повлияют- все что можно было сосредоточить, уже сосредоточено, а полностью перекрыть текущий подвоз они не в состоянии.

А штаб разгромить (к примеру)? В этом случае причиненный вред будет стоить собственной гибели.

>До контрудара они не продержатся- ведь сначала надо отразить удар, вымотать противника, сосредоточить войска для контрудара, прорвать оборону...Дюже долго.

:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?

С уважением
От ok
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:15:40)
Дата 21.06.2001 00:21:02

Re: Трактат про...

>:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?

:-) Возможно, ничто нe мeшaeт. Tолько в тaком случae дeсaнт используeтся ужe нe в оборонe, a в нaступлeнии.

Олeг.
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 00:21:02)
Дата 21.06.2001 09:02:50

Re: Трактат про...


>>:) А что мешает сначала "отразить и измотать", а потом непосредственно перед контрударом высадить десант?
>
>:-) Возможно, ничто нe мeшaeт. Tолько в тaком случae дeсaнт используeтся ужe нe в оборонe, a в нaступлeнии.

А опреация при этом может быть ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ.
И кампания тоже может быть ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ
И война может быть оборонительной. :-)

Вот такой вот дуализм и единство и борьба противоположностей :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:15:40)
Дата 20.06.2001 15:43:58

Не совсем корректный второй пример:)


>А штаб разгромить (к примеру)? В этом случае причиненный вред будет стоить собственной гибели.


Это больше задача диверсантов, коммандос (вон, японцы как американские самолеты на аэродромах сжигали, вернее больше пытались), чем армейских десантных частей, хотя японцы именно десантников к этим миссиям привлекали.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 20.06.2001 09:29:29

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>ВИКТОР СУВОРОВ: В апреле 1941 года в Советском Союзе тайно развернуто ПЯТЬ
>ВОЗДУШНОДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ. Все корпуса создаются в западных районахСоветского Союза.

Не следует ли здесь отразить еще и следующие факты.
1.Каждый корпус имел одну ранее сформированную и две вновь формируемые бригады.
2.Приказ о формировании ВДК предусматривал дополнительный дозаказ в промышленности 20 тыс парашютов, что коррелирует с численностью вновь созданных бригад (таким образом вопрос об обеспеченностью средствами высадки для этих соединений остается открытым)
3.Заказ на производство транспортно-десантных планеров поступил 16 июня 1941 (в доп. к п.2) - впрочем планеры это отдельная самостоятельная тема.
4.Соображения о стратегическом развертывании определяли наличие у вероятного противника 10 (!) воздушно-десантных дивизий (я сам поразился), а учитывая что организационно и численно советский ВДК эквивалентен дивизии, то отвечая на вопрос "зачем 10 ...?" наблюдается странная корреляция.

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 09:29:29)
Дата 20.06.2001 13:10:20

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>2.Приказ о формировании ВДК предусматривал дополнительный дозаказ в промышленности 20 тыс

ИМХО, лишняя информация. Мало ли, когда их готовились произвести.

>3.Заказ на производство транспортно-десантных планеров поступил 16 июня 1941 (в доп. к п.2) - впрочем планеры
это отдельная самостоятельная тема.

Дык пропойте;)

>4.Соображения о стратегическом развертывании определяли наличие у вероятного противника 10 (!)

Майские пять: "Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, "

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (20.06.2001 13:10:20)
Дата 20.06.2001 13:22:29

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>ИМХО, лишняя информация. Мало ли, когда их готовились произвести.

6. Обязать Hаркомлегпром СССР изготовить сверх плана 1941 года и
поставить Hаркомобороны во втором квартале 1941 года 10 000, в III и
IV кварталах - 20 000 людских парашютов.

>>3.Заказ на производство транспортно-десантных планеров поступил 16 июня 1941 (в доп. к п.2) - впрочем планеры
>это отдельная самостоятельная тема.

>Дык пропойте;)

Занимаюсь. :)


С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 09:29:29)
Дата 20.06.2001 09:43:36

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>1.Каждый корпус имел одну ранее сформированную и две вновь формируемые бригады.

кроме 2-го вдк ХВО.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 20.06.2001 01:18:02

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

Доброе время суток,

По вопросам применения ВДВ нужно опираться на ПУ-39.
Потому тезисы скорее таковы:
Основным документом, определяющим действия Красной Армии в войне, был Полевой устав. В то время действовал Полевой устав 1939 года - ПУ-39. Устав однозначно и четко определяет, что проведение "Глубокой операции" вообще, и массовая выброска воздушных десантов в частности, могут проводиться только в условиях господства советской авиации в воздухе.»
Откроем ПУ-39 на странице 26 и читаем: «31. Парашютно-десантные части, как новый род воздушной пехоты, являются средством дезоргани-зации управления и тыла противника. Они -исполь-зуются высшим командованием.
Во взаимодействии с войсками, «наступающими с фронта, воздушная пехота содействует окружению и разгрому противника на данном направлении.
Использование воздушной пехоты должно быть строго сообразовано с условиями обстановки и тре-бует надежного обеспечения и соблюдения мер скрыт-ности и внезапности.»
Где тут написано про господство советской авиации в воздухе?

ПТАБР могут быть как средством обороны, так и средством обеспечения наступления. Потому техис про ПТАБР, как и тезис про парашютистов ничего не доказывает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (20.06.2001 01:18:02)
Дата 20.06.2001 12:39:28

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>По вопросам применения ВДВ нужно опираться на ПУ-39.

Не нужно. Есть ряд четких высказываний:
"Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома,которая в доказательствах не нуждается..В оборонительной войне парашютисты не нужны"

Это ложные высказывания. При чем тут ПУ-39?

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (20.06.2001 12:39:28)
Дата 21.06.2001 00:27:58

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

Здрaвствуйтe.

>При чем тут ПУ-39?
 A вообшe - что опрeдeляeт в тaком случae ПУ?
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 00:27:58)
Дата 21.06.2001 10:16:38

Это не ко мне (-)
От Nicky
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 19.06.2001 23:13:15

ВДВ в обороне

По моему, Арденны, американская 82-я воздушно десантная дивизия как раз в обороне хорошо себя показала.Факт вроде довольно известный ?
От Nicky
К Nicky (19.06.2001 23:13:15)
Дата 21.06.2001 12:10:58

Виноват, ошибка, не 82 а 101-я конечно. (-)
От Исаев Алексей
К Nicky (19.06.2001 23:13:15)
Дата 20.06.2001 01:04:32

Не аргумент

Доброе время суток,

Вынужденная оборона. Точно так же оборонялись советские вдбр летом 1941-го.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.06.2001 01:04:32)
Дата 20.06.2001 01:05:30

Re: Не аргумент

>Вынужденная оборона. Точно так же оборонялись советские вдбр летом 1941-го.

Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - высaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.06.2001 01:05:30)
Дата 20.06.2001 01:19:22

Бригад?! (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.06.2001 01:19:22)
Дата 20.06.2001 01:40:07

Re: Бригад?!

Ну дa. A что тaк удивило? Плaнировaлось высaдить бригaду из состaвa ЗФ и бригaду из состaвa ЮЗФ. Это нe очeнь получилось - у Пaвловa были проблeмы, в концe концов он отдaл прикaз выбросить бригaду в тыл нa aвтомобилях. Kирпонос высaдил то ли двa, то ли три бaтaльонa.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.06.2001 01:40:07)
Дата 20.06.2001 15:21:00

А-а, я думал реально высадили две бригады.

Доброе время суток,

Про планы я читал в документах Зап.фронта в "Сборнике боевых документов №35". Причем пометочка читателя была "как планировали" или что-то в таком дуе. Т.е. отмазка будет железная - инерция планов итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.06.2001 15:21:00)
Дата 20.06.2001 15:41:36

Re: А-а, я...

>Про планы я читал в документах Зап.фронта в "Сборнике боевых документов №35".

Почитай еще в Терре 5(1)

> Причем пометочка читателя была "как планировали" или что-то в таком дуе.

Пометочка к другому эпизоду, чуть пораньше.

> Т.е. отмазка будет железная - инерция планов итд.

Ага, ага иннерция. Высадка 28.6.41 в район Слуцка. Так и планировали под Слуцк высаживать?
От Cat
К Игорь Куртуков (20.06.2001 01:40:07)
Дата 20.06.2001 12:38:19

И каков результат?


Вроде Гудериан об этом эпизоде даже не упоминает...
Кстати, заброска в тыл на автомобилях ничего общего с воздушно-десантной операцией не имеет. Кстати, а по каким дорогам забрасывали? Неужто свободные оставались?
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 19.06.2001 22:43:33

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....


>Каждая бригада вооружена, помимо прочего, пушками Ф-22. Хорошие пушки. Вот что пишет о них Шунков В.Н. в книге "Оружие Красной Армии" (стр. 171): "Захватив в приграничных сражениях 1641 несколько сотен пушек Ф-22, они (немцы).. установили их на шасси чехословацкого танка P-38(t) и таким образом получили мощное противотанковое средство. Наряду с 88-мм зенитными пушками эти пушки в течении длительного времени были единственными артиллерийскими системами вермахта, способными противостоять советским танккам Т-34 и КВ-1".

Не очень стоящий для цитирования источник. Во-первых, Ф-22 в качестве Pak 36(r) применяли после переделок, во-вторых, реплика о способности противостоять Т-34 и КВ-1 - мягко говоря, спорна. Лучше цитиривать не Шункова, а Широкорада.


>Таким образом, руководство СССР одновременно с созданием такого сильного в обороне оружия, как ВДК, создавало и мощнейшие противотанковые части. Все это направлено на западные границы.

при этом ВДК ПЕРЕформировывались из ВДБр, а ПТАБР формировались полностью заново. а одна ВДБр оставалась в старых штатах в ДВФ.

>Ничего особо наступательного в создаваемых перед войной соединениях нет.

то есть однозначно наступательного? И потом, мнение Дашичева от 51 года не обязательно соответствует состоянию военной мысли 40-41 года. в конечном счете, воздушно-десантные соединения к 51 году имелись в бОльшем числе стран.
Я бы не упирал на универсальность применения ВДК - формирования ПТАБР в первую очередь вполне достаточно.
С уважением
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (19.06.2001 22:43:33)
Дата 19.06.2001 22:51:37

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>Не очень стоящий для цитирования источник

Да легко можно выкинуть. Так, как интересный факт впечатал.

>при этом ВДК ПЕРЕформировывались из ВДБр, а ПТАБР формировались полностью заново

Это хорошее замечание.

>И потом, мнение Дашичева от 51 года не обязательно соответствует состоянию военной мысли 40-41 года.

Это коррект, я сразу об этом подумал, когда прочитал. Но - что есть, то есть.

>Я бы не упирал на универсальность применения ВДК - формирования ПТАБР в первую очередь вполне достаточно.

Согласен

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:51:37)
Дата 19.06.2001 23:16:22

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>>при этом ВДК ПЕРЕформировывались из ВДБр, а ПТАБР формировались полностью заново
>
>Это хорошее замечание.

Но нeвeрноe. "Стaрыe" в.д.бригaды выдeлыли кaдр для формировaния новых, но сaми по сeбe остaвaлись. Упрaвлeния корпусов и корпусныe чaсти формировaлись зaново.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (19.06.2001 23:16:22)
Дата 19.06.2001 23:24:38

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....


>>>при этом ВДК ПЕРЕформировывались из ВДБр, а ПТАБР формировались полностью заново
>>
>>Это хорошее замечание.
>
>Но нeвeрноe. "Стaрыe" в.д.бригaды выдeлыли кaдр для формировaния новых, но сaми по сeбe остaвaлись.

Точнее, включались в состав формируемых корпусов.

> Упрaвлeния корпусов и корпусныe чaсти формировaлись зaново.

Схожее явление с переформированием соединений на новый штат - с включением новых частей и подразделений. Хотя согласен, более четко было бы сказать, что ВДК формировались на основе имевшихся ВДБр.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (19.06.2001 23:24:38)
Дата 19.06.2001 23:30:19

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

> Хотя согласен, более четко было бы сказать, что ВДК формировались на основе имевшихся ВДБр.

Kромe одного.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:51:37)
Дата 19.06.2001 22:55:57

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>И потом, мнение Дашичева от 51 года не обязательно соответствует состоянию военной мысли 40-41 года.
>
>Это коррект, я сразу об этом подумал, когда прочитал. Но - что есть, то есть.

Есть еще и материалы декабрьского 1940 г совещания, где ВД войска упоминаются как "особый эшелон" армейской наступательной операции.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (19.06.2001 22:55:57)
Дата 20.06.2001 01:59:27

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

Доброе время суток

>Есть еще и материалы декабрьского 1940 г совещания, где ВД войска упоминаются как "особый эшелон" армейской наступательной операции.

А где можно посмотреть эти материалы?

С уважением, Василий Т.
От Константин Федченко
К Василий Т. (20.06.2001 01:59:27)
Дата 20.06.2001 11:23:00

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....


>Доброе время суток

>>Есть еще и материалы декабрьского 1940 г совещания, где ВД войска упоминаются как "особый эшелон" армейской наступательной операции.
>
>А где можно посмотреть эти материалы?

"Русский архив" изд-во Терра, фирменные магазины в Москве, центральный - ул. Щипок, 2

>С уважением, Василий Т.
С уважением
От И. Кошкин
К Константин Федченко (20.06.2001 11:23:00)
Дата 20.06.2001 11:58:39

Станция метро? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.06.2001 11:58:39)
Дата 20.06.2001 12:07:16

Серпуховская (-)
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (19.06.2001 22:55:57)
Дата 19.06.2001 22:58:25

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....

>Есть еще и материалы декабрьского 1940 г совещания, где ВД войска упоминаются как "особый эшелон" армейской наступательной операции.

Дык а кто спорит, что ВД могут быть использованы в наступлении?

С уважением, Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:58:25)
Дата 19.06.2001 23:22:38

Re: Антирезун. ЛЕДОКОЛ....


>Дык а кто спорит, что ВД могут быть использованы в наступлении?

Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - висaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (19.06.2001 23:22:38)
Дата 20.06.2001 02:00:53

Уточните, пожалуйста...

Доброе время суток

>Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - висaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.

Вот это уже интересней. А где об этом можно прочитать?

С уважением, Василий Т.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:10:35)
Дата 19.06.2001 22:23:04

Не-а... Маловато будет!

>ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ

>ВИКТОР СУВОРОВ: Воздушно-десантные войска предназначены для наступления. Это аксиома, которая в доказательствах не нуждается.

>МАКСИМ ГЕРАСЬКИН: Таким образом, руководство СССР одновременно с созданием такого сильного в обороне оружия, как ВДК, создавало и мощнейшие противотанковые части. Все это направлено на западные границы.
>Ничего особо наступательного в создаваемых перед войной соединениях нет.

Вы считаете, что такие вот опусы перевернут мозги электората? "Это... вряд ли" (с) тов.Сухов. И то, и другое вполне можно использовать и в обороне, и в наступлении (практически ваши же слова). Таким образом, априорная агрессивность СССР не исключается.

С уважением
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.06.2001 22:23:04)
Дата 19.06.2001 22:26:43

Re: Не-а... Маловато...

>Вы считаете, что такие вот опусы перевернут мозги электората?

Гм. Вранье Резуна налицо. А мозги электората перевернет кто-нибудь покруче меня.


С уважением, Максим Гераськин
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:26:43)
Дата 19.06.2001 22:32:05

Извинения от нестойкого резуниста

>Гм. Вранье Резуна налицо. А мозги электората перевернет кто-нибудь покруче меня.

Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления). Ну, так никто и не мешает умному и злому редактору Резуна в следующий раз внести уточнения.

>С уважением, Максим Гераськин
С уважением
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.06.2001 22:32:05)
Дата 19.06.2001 23:02:48

Только для обороны

>Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления).

Вот Резун пишет: "В оборонительной войне парашютисты не нужны". Впрочем, спасибо за замечание. Надоть добавить цитатку.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (19.06.2001 23:02:48)
Дата 20.06.2001 10:28:59

Re: Важен контекст.

Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением? Применение крупных десантов даже в наступлении вещь крайне рискованная, а в стратегической обороне имхо просто заклание овец.

Касательно же десантирования в ВОВ нашими - милости просим посмотреть про 4 вдк в феврале 1942.

Хотя, конечно, это не значит что в МЫСЛЯХ командование не предполагало использование возд.-д. и в обороне (в т.ч. и стратегической и, тем более, имея в виду быстро остановить противника и самим перейти в наступление)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 13:37:18

Я вообще, кстати, не понял

>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением?

А куда вообще десант выбрасывается, на передний край?
Или предпочтительнее высаживаться на оборонительные позиции, как немцы делали (Эбен-Эмаель, Крит)?

С уважением, Максим Гераськин
От Никита
К Максим Гераськин (20.06.2001 13:37:18)
Дата 20.06.2001 15:18:26

Попытка ответа. Отчасти Резун прав

>А куда вообще десант выбрасывается, на передний край?
>Или предпочтительнее высаживаться на оборонительные позиции, как немцы делали (Эбен-Эмаель, Крит)?

Есть разные задачи. В том числе и в оборонительной войне. В наступлении выбрасываться десант должен не на передовые линии, а на (условно "на") обьекты, которые предполагается захватить. На Крите - на аэродромы, Эбен Эмаэль - обеспечить захват мостов и форсирование рек. То же самое в Норвегии, Дании и т.д. В Арденнской операциии - для захвата прохода в горах.

В оборонительных операциях десант как правило не выбрасывается с парашютами, а доставляется посадочным способом или по ж.д.. Так немцы делали под Клайпедой в 1944ом (ж.д.), на Сицилии в 1943ем (впрочем вроде там смешанная доставка кажется была), когда надо было заткнуть дыры. Операции немецкой 1ой парашютной армии (!) в 1944 с операциями десантных частей имеют мало общего, как и сама армия со своим названием.

Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению. Оружие десанта недостаточно, артиллерия слаба, плохонькое ПТО. Но война вносит свои коррективы и этим занимались ВСЕ стороны, как немцы, и японцы (здесь выдумки было больше), так и американцы, русские. Про англичан - не знаю, не помню.
От Максим Гераськин
К Никита (20.06.2001 15:18:26)
Дата 20.06.2001 15:25:33

Re: Попытка ответа....

>Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению

Это не обсуждалось.

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:25:33)
Дата 21.06.2001 00:42:09

Re: Попытка ответа....

>>Вообще Резун отчасти прав в одном - в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению

>Это не обсуждалось.

Mнe кaжeтся, кaк рaз eто вы и обсуждaeтe - для чeго СССР нужны были 10 ВДK. И eсли вы соглaсны с тeм, что "в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению", то кaково тогдa было нaзнaчeниe 10 ВДK?
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 00:42:09)
Дата 21.06.2001 10:18:07

Re: Попытка ответа....

>Mнe кaжeтся, кaк рaз eто вы и обсуждaeтe - для чeго СССР нужны были 10 ВДK. И eсли вы соглaсны с тeм, что "в обороне растрачивать десант как пехоту - использовать его не вполне по назначению", то кaково тогдa было нaзнaчeниe 10 ВДK?

Много для чего, например, для контрударов в оборонительной войне
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119840.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 12:45:00

Re: Важен контекст.

>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением?

Во-первых, есть четкое указание из военного источника. Претензии к генерал-лейтенанту Я. Дашевскому. Во-вторых, аргументация довольно странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.
А Вы не хотитие в танке в Чечне повоевать? Хотите? Тогда почему Вы здесь до сих пор? Не хотите? Тогда, простите, какой вывод касательно танков?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 12:45:00)
Дата 20.06.2001 13:40:36

Re: Важен контекст.


>Во-первых, есть четкое указание из военного источника. Претензии к генерал-лейтенанту Я. Дашевскому. Во-вторых, аргументация довольно

Я же специально в конце добавил, что не сомневаюсь что такие мысли были и даже реализовывались. Претензии к г-л и иже с ним по этому поводу остаются. К Вам же адресовался потому, что мне показалось, что Вы эту идею разделяете (ошибся?)

>странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? >Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.

Оспаривать не хочу так как согласен (см.выше) Однако, если см. И.Куртукова, то там нет воздушного десанта, там вроде на автомобилях.

>А Вы не хотитие в танке в Чечне повоевать? Хотите? Тогда почему Вы здесь до сих пор? Не хотите? Тогда, простите, какой вывод касательно танков?

Я в Чечне даже пешком или на самолете не хочу. И в гости пока воздержусь (хотя звали %)))
От Игорь Куртуков
К iggalp (20.06.2001 13:40:36)
Дата 20.06.2001 15:51:16

Re: Важен контекст.

>>странная. Допустим, не хочу. Что из этого следует? >Что так не делали? Делали. См. И. Куртукова.
>
>Оспаривать не хочу так как согласен (см.выше) Однако, если см. И.Куртукова, то там нет воздушного десанта, там вроде на автомобилях.

Смотрите меня внимательно. Высаживалось две бригады. Часть первой высадили с самолетов, двльше стало уже не до высадки. Вторую тоже хотели высаживать с самолетов, но с этим возникли проблемы. Приказали "высадить" на автомобилях.
От iggalp
К Игорь Куртуков (20.06.2001 15:51:16)
Дата 20.06.2001 17:03:57

Re: Важен контекст.


>Смотрите меня внимательно. Высаживалось две бригады. Часть первой высадили с самолетов, двльше стало уже не до высадки. Вторую тоже хотели высаживать с самолетов, но с этим возникли проблемы. Приказали "высадить" на автомобилях.

Бить будете, папаша?

А чем там, кстати, дело кончилось? А то 4 вдк навевает априори грустные мысли
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 13:40:36)
Дата 20.06.2001 13:50:53

Re: Важен контекст.

>Я же специально в конце добавил, что не сомневаюсь что такие мысли были и даже реализовывались. Претензии к г-л и иже с ним по этому поводу остаются.

Речь про претензию к Резуну. Не аксиома то, что он сказал, не более того.

>К Вам же адресовался потому, что мне показалось, что Вы эту идею разделяете

Да, придется подправить. Зря упор на оборону обозначен.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 13:50:53)
Дата 20.06.2001 14:37:22

Re: Важен контекст.


>Речь про претензию к Резуну. Не аксиома то, что он сказал, не более того.

Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)). Действительно, массированное применение воздушного десант как правило (чур ногами не бить) связывается с наступательными действиями у обычного человека (я тоже не дока по применению вд и оспаривать это утверждение оголтело не стал бы, а скорее бы согласился до получения обоснования противного)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 14:37:22)
Дата 20.06.2001 14:48:44

Re: Важен контекст.

>Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)).

Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание? Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 14:48:44)
Дата 20.06.2001 14:55:00

Re: Важен контекст.

>>Заметьте, здесь Резун хитро поступил. Он привел утверждение и сказал, что оно очевидно и доказывать тут нечего. То есть повел себя практически честно %)).
>
>Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание? Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".

Если кратко %))) - то поддерживаю
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 14:55:00)
Дата 20.06.2001 15:21:28

Кого поддерживаете? (-)
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:21:28)
Дата 20.06.2001 16:58:04

Re: Кого поддерживаете?

Штаны, блин ;)))
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 14:55:00)
Дата 20.06.2001 15:18:07

Re: Важен контекст.


>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>
>Если кратко %))) - то поддерживаю

2x2=5. Если кратко - поддерживаю.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 15:18:07)
Дата 20.06.2001 16:57:10

Re: Важен контекст.


>>Еще фраза резуна: "В оборонительной войне парашютисты не нужны".
>>
>>Если кратко %))) - то поддерживаю
>
>2x2=5. Если кратко - поддерживаю.

Если кто еще не понял - я не страдаю повышенной упертостью в суждениях и часто соглашаюсь с собеседником. В связи с этим просю не рассматривать меня как врага народа или кого-то лично, уверяю вас если ход ваших мыслей будет изложен убедительно, то во мне вы увидите благодарного слушателя.

В данном случае Максим спросил, что я думаю конкретно и кратко по поводу фразы Резуна. Я ответил вполне конкретно (правда Максим почему-то не понял) и кратко исходя из текущих мыслей. Почему-то ни Крит, ни амеры, ни, тем более, операции советских вд в ВОВ меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 16:57:10)
Дата 20.06.2001 17:11:30

Re: Важен контекст.

>В данном случае Максим спросил, что я думаю конкретно и кратко по поводу фразы Резуна.

Ясно. Не заметили, значит. Повторяю вопрос "Не понял, что можете сказать по существу корневого постинга? В чем непонимание?"

Выделяю конкретно, о чем идет речь. "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 16:57:10)
Дата 20.06.2001 17:07:21

Re: Важен контекст.

>меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях

Таким образом Ваша контраргументация строится на Станиславском "Не верю"?
Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.
Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства. Как Вы считаете - целесообразно ли насыщать их только теми видами оружия, которые гарантированно предназначены для обороны? Имеются ли исторические примеры подобного военного строительства? Или же речь может идти о балансе между средствами нападения и защиты, определяемом военной доктриной?
Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 17:07:21)
Дата 20.06.2001 17:40:19

Re: Важен контекст.

>>меня не убеждают в возможности успешного применения вд-соединений в оборонительных операциях
>
>Таким образом Ваша контраргументация строится на Станиславском "Не верю"?

Именно. Но не в том смысле, что не будут сделаны попытки, а в их результате.

>Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.

Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

>Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства.

Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку (есть конечно исключения, но не для России в крупных конфликтах имхо).

>Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.

Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.
От Никита
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 21.06.2001 12:07:40

Примеры

>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Немцы - Сицилия, Италия, Клайпеда.
Ну однозначные примеры пользы ВДВ как очень (я бы сказал - беспрецедентно) мобильных пожаротушителей.

Американцы - Бастонь.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 20.06.2001 19:25:44

Re: Важен контекст.

>
>Именно. Но не в том смысле, что не будут сделаны попытки, а в их результате.

Речь не о книге, а о данном конкретном утверждении.

>>Существует утверждение "в оборонительной войне парашютисты не нужны". Вам показывают, что в даже в оборонительной войне парашютисты могут быть использованы.
>
>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?

>>Кроме того давайте абстрагируемся от подготовки к войне - речь идет о строительстве вооруженных сил крупного государства.
>
>Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку

А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.

>>Но тогда приказ о формировании ВДК и ПТАБр как раз и демонстрирует подобный баланс.
>
>Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.

Докажите. Аргументируйте.
Пока это слова.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (20.06.2001 19:25:44)
Дата 21.06.2001 09:46:10

Re: Важен контекст.

>Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?

Еще раз также повторяю, да возможно. Как Вам уже сказали возможно и микроскопом гвозди забивать.

>>Если говорить о строительстве, то как показывает практика практически 80%, если не более довоенных усилий идет насмарку
>
>А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.

Не нужно мне говорить о чем мне судить, а о чем нет. С детства не люблю. Потому как те кто "принимает решения" почему-то часто оказываются не очень компетентными, но имеющими массу "оригаинальных" идей с печальными для всех последствиями. А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

>>Нет здесь мысль глубже порылась, чем простое абстрактное строительство.
>
>Докажите. Аргументируйте.
>Пока это слова.

Абстрактно в таком деле никогда ничего не делается, будьте покойны. До абстрактного строительства даже у совдеятелей не дошло (ну или вернее они так думали(ют))
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 09:46:10)
Дата 21.06.2001 10:02:30

Re: Важен контекст.


>>Еще раз повторяю - причем здесь примеры? Теоретически возможно или исключено?
>
>Еще раз также повторяю, да возможно. Как Вам уже сказали возможно и микроскопом гвозди забивать.

Не подменяйте понятия. Микроскоп не есть плотницкий инструмент. Гвозди можно успешно забивать топором, хотя это не основное назначение топора.
Воздушно-десантные войска - это один из родов войск, предназначенных для ведения войны.
Уже много кратно говорилось о различных уровняъ военного искусства. Так в оборонительной войне всегда есть место наступательной операции, а в наступательной операции - оборонительному бою.
Утверждать, что в наступлении не нужны мины, а в обороне - танки - невежественно и недальновидно.

>>А это уже не Вам(нам) судить. Те кто принимают решения исходят из априорного, а не апостериорного знания.
>
>Не нужно мне говорить о чем мне судить, а о чем нет. С детства не люблю. Потому как те кто "принимает решения" почему-то часто оказываются не очень компетентными, но имеющими массу "оригаинальных" идей с печальными для всех последствиями. А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

>>Пока это слова.
>
>Абстрактно в таком деле никогда ничего не делается, будьте покойны. До абстрактного строительства даже у совдеятелей не дошло (ну или вернее они так думали(ют))

Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 10:02:30)
Дата 21.06.2001 11:46:54

Re: Важен контекст.

>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?

Я так не говорю. Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу, а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение. И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше? А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....

Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 11:46:54)
Дата 21.06.2001 12:10:10

Re: Важен контекст.


>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>
>Я так не говорю.

Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

>а его начали тыкать в некие идеи "знающих-что-то-что-вам-неизвестно", практическая проверка которых скорее подтверждает его априорное суждение.

Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)


>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?

Не у меня, а у людей принимающих решения.

> А в Чечне у нас море вдруг появилось, что там все морпехи отметились? Или это стратегическая задумка, заложенная изначально в применение морпех

Нет. Это
1. возможность получения реального боевого опыта элитными частями
2. ПРименение элитных (наиболее боеспособных) частей - а эта "элитарность" в морпех "изначально заложена" для бОльшей эффективности ведения боевых действий.

С уважением
>>Вот и Вы вместо аргументов отделываетесь загадочными многозначительными фразами....
>
>Отделываюсь. Так как (и Вы это прекрасно понимаете) фактов здесь сильно много быть не может (откуда им взяться), а есть некоторый жизненны
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 12:10:10)
Дата 21.06.2001 12:47:03

Re: Важен контекст.


>>>Согласитесь, думать, что Вы знаете лучше, не обладая полнотой информации неменьшая убогость?
>>
>>Я так не говорю.
>
>Вы говорите: А думать, что те "кто на верху" гораздо умнее вас - имхо убогость, к тому же и неверная.

>Если "так" не думать, значит надо думать, что умнее Вы?

Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично. Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать. Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...

Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

>Суждение "не нужны" - ошибочно. Примеры использования были продемонстрированы. Вы упираете на их неэффективность. ОК - предложите иной способ решения тех задач для которых привлекались ВД (в приведенных примерах)

Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>
>Не у меня, а у людей принимающих решения.

Не верю. Опять каких-то богов рисуете, а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 13:52:22

Re: Важен контекст.

>Нет не значит. Просто есть люди (и их очень много, их подавляющее большинство), которые любое решение руководства не в состоянии воспринимать критично.

Ну и фиг с ними. Это к чему?

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

В данном разговоре Вы (мы с Вами) обсуждаем решения ТОГО руководства, принятые ТОГДА на основании последующей их практической проверки. Не кажется ли Вам это не корректным? Не пытались ли Вы постараться понять ИХ логику, основываясь ТОЛЬКО на ИХ знаниях и опыте, а не на собственных эмпирических построениях и апостериори известных фактах?


>Уверяю Вас, что руководство само часто хочет, чтобы ему сказали как желаемое лучше воплотить в жизнь (а лучше молча сделали), а ему в рот смотрят
>и ждут конкретизирующие ЦУ - оно и выдает (делать-то что-то надо).

Ну и фиг с ним. Это-то к чему?

>>Хм... скорее не к здравому смыслу, а к обывательскому штампу. И сколько их еще таких владеет умами...
>
>Штамп на ровном месте не рождается.

Угу - он формируется. Главным образом на основе художественных фильмов и литературы.


>В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике. Это Вам не квантовая физика.

Это Вам так кажется. Такая точка зрения послужила причиной очень многих военных поражений и неудач.

В КШУ хотите сыграть? ;) У Вас появится шанс ознакомиться с этой "неквантовой механикой".

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Возможно. Но они исходят именно из текущих теорий воззрений и опыта.

>>>И как там насчет полноты информации, у Вас ее больше?
>>
>>Не у меня, а у людей принимающих решения.
>
>Не верю.

Извольте. "Одни верят, что Бог есть - другие в то что его нет.." (с)


>Опять каких-то богов рисуете,

Да Боже упаси - нормальных людей.

> а потом сокрушаетесь, что Жуков что-то не так написал - как же он лапочка так мог он же наше ВСЕ а тут недоглядел. Да он просто НЕ ЗНАЛ банально, ему это знание в деталях до одного места. Он полагался на свой талант (??) по крупному вот и все.

На свой талант он полагался когда делал ВЫВОДЫ, анализируя известные ему ФАКТЫ. Некоторые ФАКТЫ могли быть ему и неизвестны. В чем проблема-то?

С уважением
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 12:47:03)
Дата 21.06.2001 12:58:45

Re: Важен контекст.

>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.

Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,

Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.

Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.

Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 12:58:45)
Дата 21.06.2001 14:00:23

Re: Важен контекст.

>>Я же четко разделяю то ЧЕГО хочет руководство и то КАК это сделать.
>
>Дык, товарсичь, Вы нас ввели в заблуждение. Предмет нашей беседы - то чего на самом деле хотело наше руководство, в пику тому, что утверждает Резун. А Вашу теорю мы с удовольстием обсудим, только в не в рубрике "Суворов-Резун"

Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего. Об этом и Резун. А применение вд в обороне это экспромт, а в части теоретического постулата побочные идеи более низших (относительно руководства страны) командиров-специалистов (по моему мнению очень спорные идеи)

>>>>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно. Он фразу бросил обращенную к здарвому смыслу,
>
>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.

Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

>>Штамп на ровном месте не рождается. В военном деле нет ничего слишком заумного как и в экономике.
>
>Военное дело и военная мысль противоречит высказываниям г. Резуна.

Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

>>Если бы фактический опыт применения изложили бы заранее тем кто перед войной вд придумывал, они бы скорее всего этим заниматься вообще перестали бы, а потратили бы ресурсы более эффективно.
>
>Эх, знать бы где упадешь... Какой Вы умный.

Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
От Максим Гераськин
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:33:05

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

С никто не спорил

>Об этом и Резун

"В оборонительной войне десентники не нужны". Подписываетесь?

>Вы же Резуна чморите утверждая не менее безаппеляционно

Что? Про оборону я СРАЗУ признал что перебрал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119370.htm

>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Указанные документы это опровергают
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/120090.htm

>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете.

Журнал "Военная мысль"

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие

Цитату, pls. Замечу, про оборону я сразу признал неточность.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Неа. Резун это "парашютисты в оборонительной войне не нужны".

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (21.06.2001 14:33:05)
Дата 21.06.2001 16:13:16

Re: Важен контекст.

Знаете ли мне тут подумалось.

ВДВ не лежит в области моих прямых интересов. Опыт показывает, что посраться с хорошим человеком (кивок в отношении всего сообщества и в Ваш адрес лично) можно из-за таких мелочей, что потом и вспомнить неприятно. Критика Резуна меня лично сильно не трогает. Меня даже не сильно трогает кто чего затевал перед войной (хотя мнение свое есть). Меня интересует организация, структура и исотрия частей и соединений РККА (привет Александру Кияну), а здесь вопросы хотя тоже туманные но более нейтральные что-ли. Участие в перепалке в форуме отвлекает много времени от указанного выше. Посему предлагаю прекратить никуда не ведущий и никому не нужный спор/флейм.

С уважением, iggalp
От Дмитрий Козырев
К iggalp (21.06.2001 14:00:23)
Дата 21.06.2001 14:11:15

Re: Важен контекст.

>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.

Прежде всего - да.

>Об этом и Резун.

Резун о том, что "только для этого".

>А применение вд в обороне это экспромт,

Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.


>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>
>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).

Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


>Военная мысль это сильно. Сами штампами не брезгуете. У военных мысли знаете ли очень специфичные.

А Вы с ними знакомы? Расскажите.

>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.

... и так в ЛЮБОМ вопросе.

>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.

Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (21.06.2001 14:11:15)
Дата 21.06.2001 14:37:43

Re: Важен контекст.

Так начнем...

>>Так я и думаю, что ВДК были нужны для активных наступательных действий прежде всего.
>
>Прежде всего - да.

>>Об этом и Резун.
>
>Резун о том, что "только для этого".

Нет. Имхо он говорит то же, что и я. ВДК создавались прежде всего для наступления (это исходная позиция базовая). Применение в обороне возможно (применялись, например, просто как стрелковые части), но это не основная концепция и причиной их образования служить не может.

>>А применение вд в обороне это экспромт,
>
>Для ЛЮБОГО рода войск уставы регламентируют как наступательные так и оборонительные действия. Частей только "наступательных" или только "оборонительных" - НЕТ.

Правильные уставы пишутся только по результатам реального применения. Другие - в большей степени словоблудие или просто мысли типа "наверное надо так".

>>>Отнюдь, он доказывал, что намерения руководства СССР имели определенную направленность.
>>
>>Именно. Руководство СССР имело определенную направленность и рассуждало оно аналогично Резуну (имхо).
>
>Теоретические взгляды военного руководства - нам в целом известны.
>А вот Резун рассуждает про взгляды политического руководства.


И я про то же. И они имели первенствующую роль

>>Я про то, что Вы пытаетесь показать что то, как применяли вд и как это предполагали делать суть вещи очень близкие. Я же говорю, что фактический опыт кардинально отличался от замысла.
>
>... и так в ЛЮБОМ вопросе.

То есть Вы со мной согласны?

>>Т.е.: Да ВДК можно применять в обороне, но основная задача их образования - активное наступление. Это и есть Резун.
>
>Отождествление военной операции (насткпление) и политического акта агрессия/нападение - это и есть Резун.

Да. И я с ним согласен применительно к СССР той поры.
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 17:40:19)
Дата 20.06.2001 18:01:07

Re: Важен контекст.

>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.

Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:42:28

Re: Важен контекст.

>Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

Чо то я стормозил. Десанты 4 вдк в р-не Вязьмы подойдут (я на них уже ж ссылался)?
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 18:42:28)
Дата 20.06.2001 18:46:05

Re: Важен контекст.

>Чо то я стормозил. Десанты 4 вдк в р-не Вязьмы подойдут (я на них уже ж ссылался)?

Гм. Разве СССР не занимался обороной страны в этот момент и своей столицы, в частности?

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:46:05)
Дата 21.06.2001 01:04:27

Re: Важен контекст.

В стрaтeгичeском плaнe - зaнимaлся. Но дeсaнт ( кaк имeнно ДEСAНT) использовaлся в нaступaтeльной опeрaций.

Kстaти - a кaкиe причины зaстaвили "высaживaть" дeсaнт нa aвтомобилях в 1941?
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 01:04:27)
Дата 21.06.2001 10:21:37

Re: Важен контекст.

>В стрaтeгичeском плaнe - зaнимaлся. Но дeсaнт ( кaк имeнно ДEСAНT) использовaлся в нaступaтeльной опeрaций.

И что? Речь идет не просто про наступательные операции, а про наступательные операции оборонительной войны:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/119840.htm

С уважением, Максим Гераськин
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 01:04:27)
Дата 21.06.2001 09:55:41

Re: Важен контекст.


>Kстaти - a кaкиe причины зaстaвили "высaживaть" дeсaнт нa aвтомобилях в 1941?

Отсутствие/недостаток классических средств доставки.
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:46:05)
Дата 20.06.2001 18:52:23

Re: Важен контекст.

>Гм. Разве СССР не занимался обороной страны в этот момент и своей столицы, в частности?

С обороной столицы тогда вопрос был уже урегулирован. Самый конец контрнаступления, на последнем издыхании (февраль 42-го все-таки)
От Максим Гераськин
К iggalp (20.06.2001 18:52:23)
Дата 20.06.2001 19:00:35

Re: Важен контекст.

>С обороной столицы тогда вопрос был уже урегулирован. Самый конец контрнаступления, на последнем издыхании

Насчет урегулирован - вопрос спорный. Но в целом-то война оборонительная была.

С уважением, Максим Гераськин
От iggalp
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:38:06

Re: Важен контекст.

>>Результат вот жду от Игоря Куртукова. Пока положительных примеров нет.
>
>Кстати, не приведете ли пример выброски ВДК в ВОВ в наступательных целях?

Нет не приведу. Постараюсь посмотреть, но не уверен, что найду. Александр Киян, может у тебя что-то имеется?
От ok
К iggalp (20.06.2001 18:38:06)
Дата 21.06.2001 01:06:38

Re: Важен контекст.

A что остaлось от ВДK послe 1941-1942?
От iggalp
К ok (21.06.2001 01:06:38)
Дата 21.06.2001 09:47:36

Re: Важен контекст.

>A что остaлось от ВДK послe 1941-1942?

Вас 4 вдк интересует или вообще все?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (20.06.2001 18:01:07)
Дата 20.06.2001 18:20:55

Успешной выброски... (-)
От Игорь Куртуков
К iggalp (20.06.2001 10:28:59)
Дата 20.06.2001 10:36:51

Re: Важен контекст.


>Уважаемый Максим, не хотите ли оказаться выброшенным в тылу противника с легким вооружением? Применение крупных десантов даже в наступлении вещь крайне рискованная, а в стратегической обороне имхо просто заклание овец.

Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - высaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.

От iggalp
К Игорь Куртуков (20.06.2001 10:36:51)
Дата 20.06.2001 11:22:16

Re: Важен контекст.


>Пeрвaя опeрaция совeтских ВДВ в ВОВ - высaдкa двух бригaд ~25.6.41 в тылу нaступaющeй 2-й TГр.

Это Вы к чему?
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (19.06.2001 22:32:05)
Дата 19.06.2001 22:44:56

Re: Извинения от...

>Вы просто прицепились к слову "аксиома" или мысленно подставили в первую фразу слово "только" (для наступления).

Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

>Ну, так никто и не мешает умному и злому редактору Резуна в следующий раз внести уточнения.

Ну что же, следующее поколение резунистов усвоит только идею об универсальности оружия. Нынешнее же поймет еще кое-что. И то хорошо.

С уважением, Максим Гераськин
От ok
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:44:56)
Дата 21.06.2001 00:59:24

Re: Извинения от...

>Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

Aнaлогично :" Покaзaть, что тaкой инструмeнт, кaк микроскоп, MОжET быть использовaн для зaбивaния гвоздeй - ужe нe плохо."


С увaжeниeм,
Олeг.
От Максим Гераськин
К ok (21.06.2001 00:59:24)
Дата 21.06.2001 10:19:27

Re: Извинения от...

>Aнaлогично :" Покaзaть, что тaкой инструмeнт, кaк микроскоп, MОжET быть использовaн для зaбивaния гвоздeй - ужe нe плохо."

Не заметил такой аналогии в "При ведении современной наступательной операции надо считаться с тем обстоятельством, что обороняющийся, используя свои подвижные и воздушно-десантные войска, а также массированные удары авиации, может попытаться задерживать наступающего путем нанесения сильных контрударов или даже переходом в наступление".

С уважением, Максим Гераськин
От Баювар
К Максим Гераськин (19.06.2001 22:44:56)
Дата 19.06.2001 23:07:11

Re: Извинения от...

>Показать, что такой вид "оружия", как ВДК, может быть использован как одно из основных оборонительных средств - уже неплохо.

А что нам факты говорят? Наличие Родины-Матери на Волге вместо, скажем, Буга...
От Игорь Куртуков
К Баювар (19.06.2001 23:07:11)
Дата 19.06.2001 23:29:25

Re: Извинения от...

>А что нам факты говорят? Наличие Родины-Матери на Волге вместо, скажем, Буга...

И что ГОВОРИT Вaм этот фaкт? Mнe лично - ничeго.
От ok
К Игорь Куртуков (19.06.2001 23:29:25)
Дата 21.06.2001 00:54:12

Re: Извинения от...

Извинитe зa вмeшaтeльство.
Mнe лично eтот фaкт говорит о нeготовности СССР к оборонитeльной войнe.
От Игорь Куртуков
К ok (21.06.2001 00:54:12)
Дата 21.06.2001 01:02:34

Re: Извинения от...


>Извинитe зa вмeшaтeльство.
>Mнe лично eтот фaкт говорит о нeготовности СССР к оборонитeльной войнe.

Kaким обрaзом он Вaм это говорит? И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?
От ok
К Игорь Куртуков (21.06.2001 01:02:34)
Дата 21.06.2001 02:16:47

Re: Извинения от...

>Kaким обрaзом он Вaм это говорит?

Обрaзом рaсстояния от зaпaдной грaницы до Волги.

>И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?

Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".
От Дмитрий Козырев
К ok (21.06.2001 02:16:47)
Дата 21.06.2001 09:04:46

Re: Извинения от...

>Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
>Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".

Повторяю в надцатый раз. Один из вариантов финского мобплана предусматривал переход границы СССР ("упреждающий") и развертывание на его территории.
От Игорь Куртуков
К ok (21.06.2001 02:16:47)
Дата 21.06.2001 02:52:59

Re: Извинения от...

>>Kaким обрaзом он Вaм это говорит?
>
>Обрaзом рaсстояния от зaпaдной грaницы до Волги.

Расстояние померили. Дальше что? Как из расстояния вывести неготовность кого либо к какой либо войне?

>>И что тaкоe оборонитeльнaя войнa?
>
>Скaжeм - войнa в которой вы плaнируeтe обороняться и НE плaнируeтe нaчинaть войну сaми.
>Kaк, нaпримeр, eто дeлaли финны в "зимнюю войну".

Кто нибудь кроме финнов был готов к оборонительной войне в Вашем определении?