От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.06.2001 19:06:49
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Для УСТС

Здравствуйте!

Вы как-то дали ссылку на свой постинг с Богданычевки
В нем Вы писали:
>Красная Армия только 8 октября 42 года получила к исполнению приказ наркома обороны № 306 "О совершенствовании тактики наступательного боя и о боевых порядках подразделений, частей и соединений".
Именно в этом приказе указывалось на недопустимость того, чтобы командир подразделения бежал впереди боевых порядков соединений с криком "За мной! За Родину! За Сталина!", размахивая пистолетом. Именно этим приказом предписывалось обеспечить участие в бою максимального количества пехоты и ее огневых средств. С начала атаки и до конца боя. А "не более трети состава", как это было весь начальный период войны до этого приказа — остальные 2/3 численного состава подразделения сидели в глубоко эшелонированной обороне и смотрели, как сначала фашистские снайпера выбивали командиров, а затем неуправляемая атака захлебывалась и оставшиеся в живых нападавшие "стадом" бежали обратно, бросая оружие на поле боя.


Вы видимо не знакомы с этим приказом. А в нем между тем явно указывались причины обращения к такой тактике.
Во-1х это малая глубина обороны противнмка в тот период, носившпая преимущественно очаговый характер.
Во-2х слабая насыщенность пехоты огневыми средствами и недостаточная укомпдектованность личным составом.
Совокупность этих факторов делалла возможным и эффективным удар по противнику сразу и всеми силами.
В дальнейшем, с увеличением глубины обороны противника и насыщению наших войск огневыми средствами вернулись к глубокому эшелонированию боевых порядков, строя их иной раз и в три эшелона.
Что до "командира с пистолетом впереди", так это было исправление собственной горячки, когда в летом 1941 г. "запретили прятаться по щелям"

Ваши слова:
>Тогда же (16 октября) вышел и приказ № 325 о боевом применении танков.
Определились наконец-то — зачем все-таки танки нужны: подавлять огневые точки противника, мешающие наступающей пехоте. И запретили использовать наши танки в лобовых атаках против танков противника. А до этого танки в Красной Армии считались главным противотанковым средством.

Вы ошибаетесь. Основным противотанковым средством танки не считались в РККА никогда.


>Вот такая у нас военная наука в предвоенные годы была. Такие рекомендации войскам давала.

А рекомендации они основываются на опыте. Или французская и польмкая армии выдали своим войскам хорошие рекомендации?
От УСТС
К Дмитрий Козырев (19.06.2001 19:06:49)
Дата 19.06.2001 20:22:45

Ответ см...(+)

Приветствую!

И.Куртуков уже обращал на это внимание.
И я уже ответил.
Смотрите здесь:

http://www.znanie-sila.ru/talking/message.html?category=4&id=649&start=2001-06-10&end=2001-06-19

И - спасибо за информацию.
С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (19.06.2001 20:22:45)
Дата 20.06.2001 09:08:03

Re: Ответ

> Этого в приказе нет — но в приказе есть запрещение лобовых атак, подразумевающее, что ДО приказа они были явлением повсеместным. Отсюда делаю вывод о в принципе неверном использовании танков. Считаете, что перегнул палку? Разве причина наших потерь в танках в начале войны — не неправильное их использование (дробление, лобовые и прочее)?

Одна из главных причин - несомненно. Но про "танк как основное ПТС" и это как причина главных потерь было неверно.

> Тогда почему же Жуков пишет, что "явилось неожиданным"? Ведь здесь-то врать ему резона нет — себя же дураком выставляет… Разъясните, пожалуйста.

Фраза "для нас оказалось неожиданностью их [немцев] шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях" может быть проинтерпретирована по другому - неоджиданным такое превосходство оказалось потому, что немцы провели окончательное сосредоточение буквально в последние двое суток перед нападением. Разведка доносила о меньших концентрациях.

> Новые" военно-политические решения 19.09.39 приняты были. Подтверждается это и текстом речи Сталина в этот день и формированием в этот и ближайшие последующие дни (по Суворову) довольно большого количества новых дивизий. Значит, какой-то общий военно-политический план, но УЖЕ с конкретными цифрами (по крайней мере с общим количеством дивизий, с нумерацией и фамилиями назначаемых командиров новых дивизий) ДО 19.09.39 был разработан — не в один же день все эти вопросы утрясли!
Следовательно, "ориентировку" военным-плановикам на "новые задачи" Сталин выдал задолго ДО 19 августа.

Ну, кардинальность даты 19.8.39 Владимир Богданович традиционно преувеличивает.

До сих пор непонятно было ли действительно 19-го заседание Политбюро. Сейчас повестки дня заседаний публикуют, дождемся второго тома, увидим.

Что же касается развертывания армии, то оно началось не 19-го, а 12-го (см. у Мельтюхова). План развертывания действительно был утвержден задолго до - развертывание проводилось по мобплану-1938. Количество развертываемых дивизий-тройчаток там определялось. Нумера полагаю выдавалось округам в окружных мобпланах. Командиров же назначали по месту (т.е. с 12.8.39)
От УСТС
К Игорь Куртуков (20.06.2001 09:08:03)
Дата 20.06.2001 18:25:51

Уточните, пожалуйста(+)

Приветствую!

>> Новые" военно-политические решения 19.09.39 приняты были. Подтверждается это и текстом речи Сталина в этот день и формированием в этот и ближайшие последующие дни (по Суворову) довольно большого количества новых дивизий. Значит, какой-то общий военно-политический план, но УЖЕ с конкретными цифрами (по крайней мере с общим количеством дивизий, с нумерацией и фамилиями назначаемых командиров новых дивизий) ДО 19.09.39 был разработан — не в один же день все эти вопросы утрясли!
>Следовательно, "ориентировку" военным-плановикам на "новые задачи" Сталин выдал задолго ДО 19 августа.

>Ну, кардинальность даты 19.8.39 Владимир Богданович традиционно преувеличивает.

>До сих пор непонятно было ли действительно 19-го заседание Политбюро. Сейчас повестки дня заседаний публикуют, дождемся второго тома, увидим.
Я так понял - у Вас есть сомнения в достоверности речи, опубликованной здесь?
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/Rech1939.txt
>Что же касается развертывания армии, то оно началось не 19-го, а 12-го (см. у Мельтюхова). План развертывания действительно был утвержден задолго до - развертывание проводилось по мобплану-1938.
>Количество развертываемых дивизий-тройчаток там определялось. Нумера полагаю выдавалось округам в окружных мобпланах. Командиров же назначали по месту (т.е. с 12.8.39)

Вы имеете в виду, что в августе 39 и далее просто те самые 36 дивизий-тройчаток (по "Моблану-22") были развернуты, а документально отказ от от наличия таких дивизий-тройчаток был оформлен Постановлением СНК от 02.09.39 № 1355-279сс?
Тогда их (новых дивизий) должно было быть 36х2=72, а у Суворова цифра несколько иная..
И, получается, что к дате 19.08.39г. это не имеет практически никакого отношения?
Тем более, что это (развертывание)началось (по Мельтюхову) 12.08.?

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (20.06.2001 18:25:51)
Дата 20.06.2001 18:51:10

Re: Уточните, пожалуйста

>Я так понял - у Вас есть сомнения в достоверности речи, опубликованной здесь?
>

Дa. Стрaнноe мeсто хрaнeния для тaкого докумeнтa (трофeйный фонд). И нeхaрaктeрнaя стилистикa рeчи. Было бы интeрeсно срaвнить с тeм тeкстом, что публиковaли фрaнцузы в ноябрe 1939, но покa нeдосуг.

>Вы имеете в виду, что в августе 39 и далее просто те самые 36 дивизий-тройчаток (по "Моблану-22") были развернуты, а документально отказ от от наличия таких дивизий-тройчаток был оформлен Постановлением СНК от 02.09.39 № 1355-279сс?

Дa.

>Тогда их (новых дивизий) должно было быть 36х2=72

До мобилизaции - 98 дивизий. Утвeрждeно вышeукaзaнным постaновлeниeм - 170 дивизий. Нe нaходитe что цифры совпaдaют?

> а у Суворова цифра несколько иная..

Влaдимир Богдaнович приврaть нe дурaк. Нe привыкли eщe что ли?

>И, получается, что к дате 19.08.39г. это не имеет практически никакого отношения?

Вот вот.