От Белаш
К All
Дата 04.08.2006 11:05:03
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Пятница: современная война без электричества

Приветствую Вас!
Прочитал «Автобан нах Познань» Анджея Земянского. http://lib.aldebaran.ru/author/zemyanskii_andzhei/zemyanskii_andzhei_avtoban_nah_poznan/ Идея – взрыв Бомбы :), делающий использование электричества невозможным (изоляторы превращаются в проводники :) ).
Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.

С уважением, Евгений Белаш
От Amstrong
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 05.08.2006 16:29:51

Ре: Пятница: современная...

какието предстовления о алтернативных технологий делать по заданым данным невозможно послко меняются законы физики итд.
От Hokum
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 21:13:26

Re: Пятница: современная...

Господа, а зачем такое прогрессорство? Менять без необходимости скорость света или там постоянную Планка - дурной тон :-)
Вот куда более реалистичный сценарий.
В одну прекрасную зимнюю ночь некое государство наносит массированный удар неядерным, но высокоточным оружием по объектам энергетической инфраструктупы. АЭС, ГЭС, ГРЭС, ТЭЦ, распределительные подстанции и т.п. На улице минус 30 - ну ладно, пусть минус 20.
Что такое большой город без электричества - смотри нью-йоркский блэкаут. А теперь наложите на это российскую систему теплоснабжения - централизованные котельные плюс теплотрассы. Все насосы на электричестве и кушают его в больших количествах.
А за бортом, напомню, минус 20.
А замерзшая вода имеет свойство расширяться и рвать все, что вокруг.
В-общем, три-четыре дня без света - и город непригоден для жизни. По крайней мере зимой. Даже если восстановится подача электричества.
А теперь попробуйте эвакуировать в чистое поле и ближайшие деревни хотя бы райцентр, не говоря уже об областном. Зимой. Умножьте все это на количество районов и областей, попавших под раздачу.
Ну а про мегаполисы я вообще промолчу.
Вот такое расклад. Без всяких там трансглюконных дегенераторов.
С уважнеием,

Роман
От А.Погорилый
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 20:40:59

Ядрена бомба

Как взорвать имплозионный заряд или триггер без электродетонаторов - не представляю. Скорее всего никак.
Что не ликвидирует полностью ЯО - остается пушечная схема. Но измениться должно очень сильно. В худшую сторону, само собой. Заряды резко увеличатся в массогабаритах.
От Boris
К А.Погорилый (04.08.2006 20:40:59)
Дата 05.08.2006 10:32:55

Останется только получить нужный изотоп урана :)

Доброе утро,
без электричества. Завод "Б" с паровым двигателем...
С уважением, Boris.
От radus
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 18:34:58

ЭВМ забыли! точнее, просто ВМ

Возвращение арифмометров, машины Тьюринга (на новом качественном уровне), логарифмических линеек ;) ,гидравлических компов... возврат професии "компьютер" к первичным ее носительницам... кто продолжит?
От А.Погорилый
К radus (04.08.2006 18:34:58)
Дата 04.08.2006 21:02:24

Re: ЭВМ забыли!...

>Возвращение арифмометров, машины Тьюринга (на новом качественном уровне), логарифмических линеек ;) ,гидравлических компов... возврат професии "компьютер" к первичным ее носительницам... кто продолжит?

Да, возможно возрождение машины Тьюринга.
А механические арифмометры перед вытеснением электроникой большого совершенства достигли. И уступали электронным калькуляторам только размером и шумностью.

Собственно, почти вся вычислительная мощность в наше время расходуется на пищалки-перделки, так что ее снижение до уровня, обеспечиваемого механическими вычислителями, обойдется умеренно дорого.
Вспомним, что до конца 50-х - начала 60-х годов роль ЭВМ была весьма незначительной. Мало их было.
От Rustam Muginov
К А.Погорилый (04.08.2006 21:02:24)
Дата 04.08.2006 21:04:37

Re: ЭВМ забыли!...

Здравствуйте, уважаемые.

>Собственно, почти вся вычислительная мощность в наше время расходуется на пищалки-перделки, так что ее снижение до уровня, обеспечиваемого механическими вычислителями, обойдется умеренно дорого.

Я конечно не специалист, но давайте спросим Санитара Женю - какова роль цифровой обработке сигнала, например, в радиолокации.

С уважением, Рустам Мугинов.
От А.Погорилый
К Rustam Muginov (04.08.2006 21:04:37)
Дата 04.08.2006 22:31:35

Про радиолокацию я и сам знаю

>Я конечно не специалист, но давайте спросим Санитара Женю - какова роль цифровой обработке сигнала, например, в радиолокации.

Роль велика. Без ЭВМ будет отброшена к уровню 50-х годов. Разве что малые РЛС (самолетные) - ну где-то 70-х.

Только ни радиолокации, ин электросвязи и радиосвязи нет - они на электричестве.
От radus
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 18:20:43

а еще стирлинг забыли, а его вполне можно сделать авиационным. (-)
От Zamir Sovetov
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 18:02:18

Re: Пятница: современная...

> Вопрос . как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.

Начать надо с мироустройства - выход из строя связи означает крах финансовой системы, возврат к полунатуральному обмену (драгметалы и бартерные отношения). Распад поочерёдно международных организаций, союзов, коалиций, конфедераций, федераций и вниз по нисходящей. Возврат к удельным княжествам, которые не смогут производить самостоятельно сложные системы. То есть фаллаут за минусом электроники.
От Zamir Sovetov
К Zamir Sovetov (04.08.2006 18:02:18)
Дата 05.08.2006 10:55:29

Кстати о связи без электричества (+)

один из вариантов - азбукой Морзе по трубе, заполненой водой.
От А.Погорилый
К Zamir Sovetov (04.08.2006 18:02:18)
Дата 04.08.2006 20:58:42

Re: Пятница: современная...

>Начать надо с мироустройства - выход из строя связи означает крах финансовой системы, возврат к полунатуральному обмену (драгметалы и бартерные отношения). Распад поочерёдно международных организаций, союзов, коалиций, конфедераций, федераций и вниз по нисходящей. Возврат к удельным княжествам, которые не смогут производить самостоятельно сложные системы. То есть фаллаут за минусом электроники.

Это вы преувеличиваете. Римская империя успешно существовала за 2000 лет до начала использования электричества.
Вексельными расчетами вовсю занимались тамплиеры и ломбардцы, опять же когда до элекрики было очень-очень далеко.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (04.08.2006 20:58:42)
Дата 05.08.2006 10:55:52

Re: Пятница: современная...

Сознание в массах изменилось :-)

> Это вы преувеличиваете. Римская империя успешно существовала за 2000 лет до начала использования электричества.

Божественная суть монархии воспринималось если не как богоданная, то хотя бы как должное. Сейчас, надеюсь Вы понимаете, такое не случиться.

> Вексельными расчетами вовсю занимались тамплиеры и ломбардцы, опять же когда до элекрики было очень-очень далеко.

Как подделать вексель тогда знало несколько промилей от и так мизерного городского населения. В предполагаемый переходный период таких людей будет множество.
От Captain Africa
К Zamir Sovetov (05.08.2006 10:55:52)
Дата 05.08.2006 11:26:31

Re: Пятница: современная...

>> Вексельными расчетами вовсю занимались тамплиеры и ломбардцы, опять же когда до элекрики было очень-очень далеко.
>Как подделать вексель тогда знало несколько промилей от и так мизерного городского населения. В предполагаемый переходный период таких людей будет множество.

Без компьютера и цветного принтера подделать что-нибудь намного сложнее. Если конечно векселя будут не просто бумажкой с росписью, а на бланках на специальной бумаге с водяными знаками и печатями банка. Да еще банки могут использовать кодовые таблицы, обмениваясь книгами с ними и подписывая кодовыми числами векселя при их регистрации.
От Zamir Sovetov
К Captain Africa (05.08.2006 11:26:31)
Дата 05.08.2006 15:34:44

Re: Пятница: современная...

> Без компьютера и цветного принтера подделать что-нибудь намного сложнее. Если конечно векселя будут не просто бумажкой с росписью, а на бланках на специальной бумаге с водяными знаками и печатями банка. Да еще банки могут использовать кодовые таблицы, обмениваясь книгами с ними и подписывая кодовыми числами векселя при их регистрации.

:-) Во времена тамплиеров писать/читать умело мало от общей массы населения. О том, что такое вексель - ещё меньше. Об этом говорю. А что такое "халида" (ЕМНИП так пишется) - знаю.
От Captain Africa
К Zamir Sovetov (05.08.2006 15:34:44)
Дата 05.08.2006 16:13:30

Re: Пятница: современная...

>> Без компьютера и цветного принтера подделать что-нибудь намного сложнее. Если конечно векселя будут не просто бумажкой с росписью, а на бланках на специальной бумаге с водяными знаками и печатями банка. Да еще банки могут использовать кодовые таблицы, обмениваясь книгами с ними и подписывая кодовыми числами векселя при их регистрации.
>:-) Во времена тамплиеров писать/читать умело мало от общей массы населения. О том, что такое вексель - ещё меньше. Об этом говорю. А что такое "халида" (ЕМНИП так пишется) - знаю.

Ну так вот зато мы имеем некоторые современные технологии которые вполне можно вернуть обратно, в бумажный мир. В конце концов можно сделать арифмометр, который будет работать с открытым ключом и все. Пока электричество обратно не вернут, надежность проверки 100%. Главное чтобы сохранились люди, способные это сформулировать и довести до реализации (а они -- жители городов).

Насчет "хавалы" (ее имели в виду?) это совсем другое. Хавала построена на личных связях и доверии и ее смысл в отсутствии бухгалтерии и бумаг, это средство обойти существующую финансовую систему, иными словами паразит на нынешней финансовой системе и современных методах коммуникации.
От Zamir Sovetov
К Captain Africa (05.08.2006 16:13:30)
Дата 06.08.2006 18:50:49

Re: Пятница: современная...

> Ну так вот зато мы имеем некоторые современные технологии которые вполне можно вернуть обратно, в бумажный мир. В конце концов можно сделать арифмометр, который будет работать с открытым ключом и все. Пока электричество обратно не вернут, надежность проверки 100%. Главное чтобы сохранились люди, способные это сформулировать и довести до реализации (а они -- жители городов).

Согласен - сделать возможно многое, главное - дожить, а уже потом организовать.

> Насчет "хавалы" (ее имели в виду?) это совсем другое.

Вот! Старость-нерадость, забыл.

> Хавала построена на личных связях и доверии и ее смысл в отсутствии бухгалтерии и бумаг, это средство обойти существующую финансовую систему, иными словами паразит на нынешней финансовой системе и современных методах коммуникации.

Её история несколько длиннее "современных средств коммуникации" :-)
От radus
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 17:31:06

странно, что никто не задумался о стратегическом оружии

Представляется МБР с РДТТ, механическим программником, действующем (через бустеры) прямо на исполнительные механизмы и атомного головой "пушечной схемы".
Совершенствование оружия идет по пути увеличения точности программника, шлифовки его кулачков грубой шкуркой, мелкой шкуркой, пастой ГОИ, алмазным абразивом, химической полировкой...

Хорошая альтернативка!
От Сергей Зыков
К radus (04.08.2006 17:31:06)
Дата 04.08.2006 17:38:39

Re: странно, что...

бывает еще и пневмоавтоматика
От Лейтенант
К Сергей Зыков (04.08.2006 17:38:39)
Дата 04.08.2006 17:45:11

Причем именно на МБР, насколько я понимаю ;-) (-)
От radus
К Лейтенант (04.08.2006 17:45:11)
Дата 04.08.2006 18:32:21

ну разве что гироскопы на них повесить и толкатели головок

А как привод рульмашинок я бы поостерегся. Или обратную связь городить... на пневматике...

Хотя делал же кто-то гидравлический комп. :)
От А.Погорилый
К radus (04.08.2006 18:32:21)
Дата 04.08.2006 20:56:02

Re: ну разве...

>А как привод рульмашинок я бы поостерегся. Или обратную связь городить... на пневматике...

В Р-12 рулевые машинки гидравлические. С элекромотором на насос, но можно и на турбонасосный агрегат насос для гидравлики повесить.

>Хотя делал же кто-то гидравлический комп. :)

Вот именно. Развитие аххретинтельно точной механики в этом случае - неизбежность. Профилированные кулачки и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 15:22:39

Предлагаю задуматься о станочном парке.

Чтобы производить вооружения и боеприпасы современного уровня необходим парк металорежущих станков.

"Без электричества" не будет возможности производить детали требуемой точности ("допуски и посадки").

Таким образом после исчерпания существующих запасов придется вернуться к ковке и литью.

Т.е. вооружения на уровне первой половины 19 века.
От Павел Блинов
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 15:22:39)
Дата 04.08.2006 16:22:01

Re: Предлагаю задуматься...

В музее в г.Мышкине стоит такой аппарат называется - Локомобиль.Стационарная паровая установка. Сделан в 1954 году, как раз на случай ядерного удара. Подробнее можно узнать про него на www.myshkingrad.ru

Цени цемент в себе, а не себя - в цементе !
От Железный дорожник
К Павел Блинов (04.08.2006 16:22:01)
Дата 04.08.2006 16:32:15

Гыыыыы!!!

> В музее в г.Мышкине стоит такой аппарат называется - Локомобиль.Стационарная паровая установка. Сделан в 1954 году, как раз на случай ядерного удара. Подробнее можно узнать про него на www.myshkingrad.ru

Локомобиль был универсальной силовой установкой на протяжении 100 лет во всём мире, только строили их не по этой причине :)))), просто был такой уровень развития техники, и говорит это только об отсталости нашей экономики в 1954-м году.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 15:22:39)
Дата 04.08.2006 15:32:49

Трансмиссионные станки стояли в ХХ в. долго

Скажу как гуманитарий

>"Без электричества" не будет возможности производить детали требуемой точности ("допуски и посадки").
Половина требований ТБ исходит из наличия передаточных механизмов, в которые можно что-нибудь сунуть

>Таким образом после исчерпания существующих запасов придется вернуться к ковке и литью.
>Т.е. вооружения на уровне первой половины 19 века.
1-й пол. ХХ в. - вполне достаточно.
Заодно сократится кол-во орудий высокой баллистики и возрастет роль минометов и РСЗО

С уважением
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 15:22:39)
Дата 04.08.2006 15:26:56

К станку и дизель можно прикрутить и паровую. (-)
От А.Погорилый
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 13:39:33

Алюминий

Весь алюминий в наше время делают электролизом.
Существуют, конечно, чисто химические методы, вроде восстановления из окиси щелочными металлами. Но они очень дороги.
В принципе щелочные и щелочноземельные металлы можно получать и термическим методом, а возможно и алюминий.
Но очевидно, что алюминий возрастет в цене многократно, а количество его также многократно уменьшится. Некоторое время продержатся, собрав алюминиевые вилки и т.п. - но после этого с авиацией будут серьезные проблемы. Возврат к дереву и стали сильно ухудшит ТТХ, а титан и сейчас весьма недешев.
Впрочем, если весь наличный алюминий бросить на военную авиацию - его хватит надолго, а потом - широчайшее применение утилизации вторцветмета плюс дополнение дорогим алюминием.

Но вот гражданския авиация (в первую очередь дальняя, до сотен километров можно и на дереве со сталью сделать самолет) не то что бы совсем прекратится, а станет очень не-массовой. Должны возродиться, в частности, трансатлантические лайнеры. Летать между США и Европой будут немногие - дипломаты, миллионеры (причем в основном по службе, безопасность полетов без радио падает, так что из миллионеров те, кто хочет "нервы пощекотать", а дипкурьер - работа такая, везти диппочту на самолете). А основная масса пассажиров - как до 50-х годов XX века, на пассажирских судах, неделя в пути.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 13:39:33)
Дата 04.08.2006 19:19:58

Посмотрите, сколько люминия в МиГ-25.

И вообще, композиты - рулез.
От А.Погорилый
К voodoo (04.08.2006 19:19:58)
Дата 04.08.2006 20:50:18

Re: Посмотрите, сколько...

>И вообще, композиты - рулез.

МиГ-25 - малотиражная экстремальная боевая машина.
А в массовой технике, что военной что гражданской - алюминий основной конструкционный материал.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 20:50:18)
Дата 05.08.2006 00:37:45

Re: Посмотрите, сколько...

>МиГ-25 - малотиражная экстремальная боевая машина.
Сотни машин. И факт в том, что даже полное отсутствие алюминия не означает возврата к уровню ВМВ.

>А в массовой технике, что военной что гражданской - алюминий основной конструкционный материал.
В дешевой технике. И он может быть заменен на другие материалы. Препятствует этому лишь необходимость перестройки производства и, собственно, дешевизна алюминия. С исчезновением последнего, топовая авиация станет полностью стале-титаново-композитной.
От Генри Путль
К А.Погорилый (04.08.2006 13:39:33)
Дата 04.08.2006 16:56:56

Re: Дирижабли (-)
От А.Погорилый
К Генри Путль (04.08.2006 16:56:56)
Дата 04.08.2006 20:49:05

У дирижаблей ряд принципиальных проблем

Связанных с самим принципом воздухоплавания.
Совершенно не зря они вымерли как транспортное средство.
Остались лишь как патрульные, носители рекламы и т.п.

Что касается дирижаблей на нагретом воздухе - я не знаю чтобы их вообще кто-то пытался делать. Малая подьемная сила нагретого воздуха вряд ли позволяет реализовать что-то приемлемое.

И еще.
1. А не из алюминия ли был у цеппелинов каркас?
2. Легкие, примерно самолетного класса по массе-мощности двигатели - для дирижаблей необходимость. Иначе полкчится, как у самых ранних дирижаблей - макс. скорость ниже, чем скорость не слишком сильного ветра. И летать можно только в тихую погоду, инаяе понесет этот пузырь по воле ветра.
От NV
К А.Погорилый (04.08.2006 20:49:05)
Дата 04.08.2006 21:22:15

Не у всех

>1. А не из алюминия ли был у цеппелинов каркас?

ну хотя строго - да, у цепелинов - дюраль. Но были еще скажем у тех же немцев и в то же время дирижабли Шютте-Ланца, жесткие, с деревянным (чем-то пропитанным) каркасом. SL-20, SL-21, SL-22 имели объем 56000 кубометров, собственную массу 29300 кг., полезную нагрузку 31200 кг.

Виталий
От Константин Федченко
К Генри Путль (04.08.2006 16:56:56)
Дата 04.08.2006 17:00:22

и как будем получать водород без электролиза и гелий? (-)
От NV
К Константин Федченко (04.08.2006 17:00:22)
Дата 04.08.2006 19:17:17

Водород - известно как

Да так же как для цепеллинов 1 мировой. Да и для прочих. Без всякого электролиза. Чистая химия. Как были устроены газовые заводы хоть в Германии хоть скажем в СССР, которые производили водород для дирижаблей - не секрет.

Виталий
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (04.08.2006 17:00:22)
Дата 04.08.2006 17:29:30

будем заливать жидкий вакуум :)

Хот если серьезно, то вроде были проекты жестких дирижаблей.
От Captain Africa
К Константин Федченко (04.08.2006 17:00:22)
Дата 04.08.2006 17:07:06

Можно и без водорода с гелием

Если использовать паровую силовую установку, ее выхлоп (+ сколько то еще топлива по необходимости) обеспечат горячий воздух. Если воздушный шар вполне способен на этом летать, то и дирижабль.
От sap
К Captain Africa (04.08.2006 17:07:06)
Дата 04.08.2006 17:21:08

А подобный дирижембель кроме парового котла и дров что-нибуть поднимет? (-)
От Captain Africa
К sap (04.08.2006 17:21:08)
Дата 04.08.2006 17:35:33

А вы думаете паровые двигатели только на огнетрубных котлах с дровами работают?

Вот насколько укоренился стереотип "КПД паровоза" :(
От sap
К Captain Africa (04.08.2006 17:35:33)
Дата 04.08.2006 17:45:11

Re: А вы...

>Вот насколько укоренился стереотип "КПД паровоза" :(

Дело не в КПД двигателя (даже на паровозах достигали неплохих показателей). А в низкой несущей способност теплого воздуха.
От Сергей Зыков
К sap (04.08.2006 17:21:08)
Дата 04.08.2006 17:34:17

есть еще и паровая турбина

а паротурбинные установки для ТБ-3 разрабатывались и считались перспективными
От radus
К Сергей Зыков (04.08.2006 17:34:17)
Дата 04.08.2006 18:19:13

ха-ха, "теплородный духомет"! (-)
От Константин Федченко
К Captain Africa (04.08.2006 17:07:06)
Дата 04.08.2006 17:20:09

Re: Можно и...

>Если использовать паровую силовую установку, ее выхлоп (+ сколько то еще топлива по необходимости) обеспечат горячий воздух. Если воздушный шар вполне способен на этом летать, то и дирижабль.

при высоком удельном весе паровой установки, и необходимости постоянно поддерживать подачу горячего воздуха, да плюс дополнительный вес топлива для подогрева воздуха... (причем в дирижабле ничего этого нет) - экономическая эффективность такого транспорта будет намного ниже, чем даже у чугунных самолетов с дизелем )).

С уважением
От Captain Africa
К Константин Федченко (04.08.2006 17:20:09)
Дата 04.08.2006 17:31:45

Re: Можно и...

>>Если использовать паровую силовую установку, ее выхлоп (+ сколько то еще топлива по необходимости) обеспечат горячий воздух. Если воздушный шар вполне способен на этом летать, то и дирижабль.
>при высоком удельном весе паровой установки, и необходимости постоянно поддерживать подачу горячего воздуха, да плюс дополнительный вес топлива для подогрева воздуха... (причем в дирижабле ничего этого нет) - экономическая эффективность такого транспорта будет намного ниже, чем даже у чугунных самолетов с дизелем )).

А он невысокий удельный вес-то. Почему-то все представляя себе паровой двигатель представляют себе паровоз. Однако паровые двигатели бывают разные. На аэроплане Максима стояли два паровых двигателя в 300 л/с и весом в ~550 кг каждый. В паровых автомобилях стоял двигатель в 50 лошадей и весом ~250 кг. А если радиатор и блок цилиндров делать из остатков алюминия то выйдет еще легче.
От Chestnut
К Константин Федченко (04.08.2006 17:00:22)
Дата 04.08.2006 17:04:11

Re: и как...

Водород -- реакцией металлов с кислотами, например

In hoc signo vinces
От А.Погорилый
К Chestnut (04.08.2006 17:04:11)
Дата 04.08.2006 20:43:25

Re: и как...

>Водород -- реакцией металлов с кислотами, например

Дорого.
Когда-то так и получали, конечно. Но количества гораздо меньше, цена вопроса гораздо больше.

Впрочем, современная технология производства водорода - термическая из метана (природного газа).
От dap
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 11:34:12

Все умрут. Нервы тоже работать не будут.(-)
От Литвинов
К dap (04.08.2006 11:34:12)
Дата 04.08.2006 15:15:14

в нервах проводников нету :) и ток по ним в общем-то тоже не течет..(-)
От Llandaff
К dap (04.08.2006 11:34:12)
Дата 04.08.2006 12:10:29

Ну это же фантастика! (-)
От Сергей Зыков
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 11:20:09

у кого то из ам. фантастов есть рассказ

про некую форму жизни - пожирателей радио и электричества
благодаря им земля была вброшена обратно в 19 век. Хотя герой рассказа не очень расстроился.
кто автор и как называется непомню
От dap
К Сергей Зыков (04.08.2006 11:20:09)
Дата 04.08.2006 11:35:39

Фредерик Браун. Волновики (+)

http://lib.ru/INOFANT/BRAUN_F/wavers.txt
От Железный дорожник
К dap (04.08.2006 11:35:39)
Дата 04.08.2006 11:56:45

Да ,читал! Все переходят на паровозы и локомобили - просто мечта! :) (-)
От Фёдорыч
К Железный дорожник (04.08.2006 11:56:45)
Дата 04.08.2006 12:04:51

Кстати, вопрос насчет паровозов (+)

Приветствую всех!

Слышал тут версию, почему паровозы сняли с НЗ и на иголки пустили - якобы во время проведения стратегического учения (уж не помню какого) попытались эти паровозы расконсервировать. Оказалось, что людей, умеющих их обслуживать, нет. После чего и стали на НЗ ставить ТЭПы.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От writer123
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 05.08.2006 23:42:47

Re: Кстати, вопрос...

Да вроде бы пишут в инете, что те паровозы которые ещё пригодны (не сгнили) - ремонтируют, переводят на мазут и ставят обратно на хранение.
Остальное на металл.
Персонала немного но видимо всё же есть.
От К. Конищев
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 14:38:46

В прошлом году на кругобайкалке

со второй половины июля и как минимум до середины августа ходил туристический поезд с паровозом во главе. Ходил регулярно, два или три раза в неделю. Забодал, если честно, поскольку каждый раз своим свистком будил всех в 8 утра :)
Уезжая, поспрашивал знакомых железнодорожников - рассказали версию, что, в силу поломки одного из обслуживающего дорогу тепловозов, вывели из запасников это чудо техники, заодно обеспечив пиар и рекламу для туристов :)

P.S. В этом году пока что сплю спокойно :)

С уважением,
Константин.
От Фёдорыч
К К. Конищев (04.08.2006 14:38:46)
Дата 04.08.2006 14:52:49

Re: В прошлом...

Приветствую всех !

Ну, туристические поездки на паровозе и в Питере есть

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Llandaff
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 14:06:26

В начале 90-х видел паровоз на вокзале Таллина

Паровоз использовался в качестве генератора горячей воды и пара для прачечной, стирающей белье пассажирских вагонов. Но тем не менее, он стоял на рельсах и пыхтел.

Можно ли это считать "паровозом на ходу"?
От Фёдорыч
К Llandaff (04.08.2006 14:06:26)
Дата 04.08.2006 14:38:45

Re: В начале...

Приветствую всех !
>Паровоз использовался в качестве генератора горячей воды и пара для прачечной, стирающей белье пассажирских вагонов. Но тем не менее, он стоял на рельсах и пыхтел.

Вряд ли, у нас в Ручьях паровоз как котельная работал (тоже на колесах)


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Warrior Frog
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 13:08:54

Последние массовые учения - это 1985г (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую всех!

>Слышал тут версию, почему паровозы сняли с НЗ и на иголки пустили - якобы во время проведения стратегического учения (уж не помню какого) попытались эти паровозы расконсервировать. Оказалось, что людей, умеющих их обслуживать, нет. После чего и стали на НЗ ставить ТЭПы.

Прошли вполне удачно, в течении 3х недель на паровой тяге работала Осташковская ветка между Октабрьской и Рижской ЖД, на которой вплоть до конца 90х в исправном состоянии находилось стационное оборудывание для обслуживания паровозов. Пасажирские поезда были в 12вагонов, грузовые не выше 20ти, (в отличие от "длинномерщиков" в 50-70 вагонов при эл. и тепл. тяге). Но было решено, что для "воинских перевозок", при существенном сокращении "гражданских перевозок", этого вполне достаточно.

К стати, никаких проблем с "кочегарами" не возникало, за полным отсутствием таковых, все паровозы были с нефтяным отоплением, а "тяговые бригады" перед учениями прошли 2х недельные "курсы машинистов паровоза".


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Железный дорожник
К Warrior Frog (04.08.2006 13:08:54)
Дата 04.08.2006 13:49:34

Гидроколонки для заправки водой

за последние 7 лет практически везде демонтированы.
От badger
К Железный дорожник (04.08.2006 13:49:34)
Дата 06.08.2006 04:17:02

Этот хай-тек так трудно смонтировать заново ?

И имея просто воду под напором и шланг паровоз водой никак не заправить ?
От Captain Africa
К badger (06.08.2006 04:17:02)
Дата 07.08.2006 00:45:06

Re: Этот хай-тек...

>И имея просто воду под напором и шланг паровоз водой никак не заправить ?

А напор кто напирать будет? Это нужно каждые 100 км рабочую водокачку и не просто здание, а туда надо еще наверх воды накачать чем-то. Иными словами туда нужно насос с паровым приводом + топливо.

Старые водокачки либо порушены, либо в аварийном состоянии. Паровых двигателей для их накачки тоже нет. Вобщем восстанавливать эту инфраструктуру придется не один год.
От Warrior Frog
К Железный дорожник (04.08.2006 13:49:34)
Дата 04.08.2006 14:03:58

В 99 под Селигером они еще действовали (+)

Здравствуйте, Алл
>за последние 7 лет практически везде демонтированы.

Сам наблюддал, как заполняли "через верх" цистерны "пожарного поезда". Цистерны от падающей струи воды аж вибрировали.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Фёдорыч
К Warrior Frog (04.08.2006 13:08:54)
Дата 04.08.2006 13:20:01

Re: Последние массовые...

Приветствую всех !

>К стати, никаких проблем с "кочегарами" не возникало, за полным отсутствием таковых, все паровозы были с нефтяным отоплением, а "тяговые бригады" перед учениями прошли 2х недельные "курсы машинистов паровоза".

А разве сейчас "паровозы" преподают? Ведь почти 10 лет прошло.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Железный дорожник
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 12:47:19

Re: Кстати, вопрос...

Возможно, это правда, хотя тогда, когда в начале 90-х годов стали резко сокращать базы запаса паровозов спецы ещё были. Я слышал, что это было связано с изменением военной доктрины у нас, но возможно всё было в кучу - предельный срок по котлам - 50 лет, после должен следовать заводской ремонт ПО СРОКУ, который никто не стал организовывать - времена уже не те, да и серьёзные вложения в это должны были быть (а вы вспомните то время!), - халатное отношение работников ж/д (при попустительстве и некомпетентности со стороны жд начальства в тот период) при растопке паровозов, - личная заинтересованность вышестоящего руководства жд в продаже массы паровозов в лом (многие за этот счёт "поднялись"), я допускаю даже "лобби" этого.
Сейчас в предвверии приватизации РАО РЖД все паровозы, подлежащие дальнейшему хранению сочтены. На Московской дороге не наберётся и 50-ти паровозов (единственная оставшаяся база хранения паровозов на МСК жд - в Рославле), на Северной жд их уже нет, на Дальневосточной жд 4 шт (числящихся в парке), что осталось - просто не успели порезать, либо памятники, это только на вскидку, на остальных дорогах ситуация таже - либо нет, либо не более 50-ти (т.е. всего одна база хранения). Притом, что ВСЕ паровозные депо либо закрыты, либо перепрофилированы, в лучшем случае оставлен небольшой паровозный цех, и те уже висят на волоске. оставшиеся спецы-ремонтники все либо пенсионного, либо предпенсионного возраста, машинистов и помошников машинистов паровозов не готовят с 1995 года.
Думаете в РАО об этом не знают? Знают прекрасно. Для этого и посчитали оставшиеся по факту НЕ СПИСАННЫЕ паровозы, сделано это было в начале лета. При этом туристическая эксплуатация паровозов была признана невыгодной в обозримом будущем. Знаете о чём это говорит? О том, что в следующем году (после приватизации) все паровозы, которые останутся, будут либо в музеях и на памятниках, либо в частных коллекциях, либо до которых руки с автогеном не дошли.
На Приволжской жд во время переписи паровозов на базе запаса ст.Чир из приблизительно 60-ти паровозов 15 просто не были внесены в список, а пока список шел в Москву их резали в авральном порядке!
Забудьте Вы про паровозы.
С уважением, Роман.
От Captain Africa
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 12:24:42

Re: Кстати, вопрос...

>Слышал тут версию, почему паровозы сняли с НЗ и на иголки пустили - якобы во время проведения стратегического учения (уж не помню какого) попытались эти паровозы расконсервировать. Оказалось, что людей, умеющих их обслуживать, нет. После чего и стали на НЗ ставить ТЭПы.

IMHO проблема не в паровозах как таковых, а в отсутствии для них инфраструктуры. Где водокачки на каждой станции?
От Фёдорыч
К Captain Africa (04.08.2006 12:24:42)
Дата 04.08.2006 12:42:08

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую всех !
>>Слышал тут версию, почему паровозы сняли с НЗ и на иголки пустили - якобы во время проведения стратегического учения (уж не помню какого) попытались эти паровозы расконсервировать. Оказалось, что людей, умеющих их обслуживать, нет. После чего и стали на НЗ ставить ТЭПы.
>
>IMHO проблема не в паровозах как таковых, а в отсутствии для них инфраструктуры. Где водокачки на каждой станции?

Прицепить цистерны. А вот КАК уголек кидать и т.п. - уже никто и не помнит.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Железный дорожник
К Фёдорыч (04.08.2006 12:42:08)
Дата 04.08.2006 12:57:23

Re: Кстати, вопрос...

>Прицепить цистерны. А вот КАК уголек кидать и т.п. - уже никто и не помнит.

Я помню :) и знаю - права помошника машиниста паровоза успел получить в 1994-м году, да и опыт постоянно подновляю :). (Ну я расхвастался:)
От Фёдорыч
К Железный дорожник (04.08.2006 12:57:23)
Дата 04.08.2006 13:14:48

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую всех !

>Я помню :) и знаю - права помошника машиниста паровоза успел получить в 1994-м году, да и опыт постоянно подновляю :). (Ну я расхвастался:)

В Питере тоже еще люди остались :-) И даже паровозы ремонтируются (экскурсионные)

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Железный дорожник
К Фёдорыч (04.08.2006 13:14:48)
Дата 04.08.2006 13:44:08

Re: Кстати, вопрос...

>В Питере тоже еще люди остались :-) И даже паровозы ремонтируются (экскурсионные)

Знаю! Вместе иногда пьём горькую! :)
От Фёдорыч
К Железный дорожник (04.08.2006 13:44:08)
Дата 04.08.2006 13:52:02

На сортировке? (-)
От Железный дорожник
К Фёдорыч (04.08.2006 13:52:02)
Дата 04.08.2006 14:55:14

Ну что Вы! Там же нельзя :))

В совместных поездках, редких, увы.
От Юрий А.
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 12:19:17

Re: Кстати, вопрос...

>Приветствую всех!

>Слышал тут версию, почему паровозы сняли с НЗ и на иголки пустили - якобы во время проведения стратегического учения (уж не помню какого) попытались эти паровозы расконсервировать. Оказалось, что людей, умеющих их обслуживать, нет. После чего и стали на НЗ ставить ТЭПы.


Не знаю, насколько проблемно сейчас паровозы запустить в эксплуатацию, но
вообще-то при переходе на электротягу, резервной тягой, на случай ЧС, становится тепловозная.
От SerB
К Фёдорыч (04.08.2006 12:04:51)
Дата 04.08.2006 12:06:16

3 года назад на ст. Тайга (Транссиб) еще стояли (-)
От Llandaff
К Белаш (04.08.2006 11:05:03)
Дата 04.08.2006 11:18:40

Все перешли бы на дизели с пневматическими стартерами

>Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.


Давайте по пунктам:
1. Транспорт.
Дизели. Им электричество в общем не нужно. Для пуска - сжатый воздух, который затем при работе накапливается в баллоне (аналог электрических стартера - генератора - аккумулятора). Так что ситуация с транспортом (наземным) сильно не изменится, разве что на период перестройки.

2. Связь
Вот тут наверное плохо, очень плохо. Гонцы, курьеры, голубиная почта, оптический телеграф.

3. ВПК
ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.

4. Оружие
минус управляемые ракеты, минус сложная авиация. Будет что-то типа самолетов ww2 с дизельными двигателями. Артиллерия, стрелковка - без изменений. Флот - переход на неуправляемые ракеты и артиллерию. Танки - упрощение прицелов, возврат к простой оптике безо всяких там вычислителей.


На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
От NV
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 22:24:49

Кроме дизелей - могли бы использоваться и ДВС с калильным зажиганием (-)
От voodoo
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 19:15:42

Артиллерия претерпит оч. серьезные изменения.

Без связи, прицельная стрельба на большие дистанции станет невозможной. Только предварительная подготовка по площадям, причем немаленьким. Что-то уровня начала 20-го века.
От Cat
К voodoo (04.08.2006 19:15:42)
Дата 07.08.2006 00:31:55

Просто будет больше "Градов" и им подобных

Они один хрен по площадям лупят
От А.Погорилый
К voodoo (04.08.2006 19:15:42)
Дата 04.08.2006 20:38:37

Re: Артиллерия претерпит...

>Без связи, прицельная стрельба на большие дистанции станет невозможной. Только предварительная подготовка по площадям, причем немаленьким. Что-то уровня начала 20-го века.

Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.

Хотя тут может помочь оптоволоконный кабель вместо телефонного. Передавать, конечно, телеграфом.
Но оперативность действий артиллерии резко упадет, кроме прямой наводки.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 20:38:37)
Дата 04.08.2006 20:53:17

Re: Артиллерия претерпит...

>Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.
"Всегда" это когда началось ?
От А.Погорилый
К voodoo (04.08.2006 20:53:17)
Дата 04.08.2006 21:05:17

Re: Артиллерия претерпит...

>>Не только по площадям. Артподготовка всегда шла по данным предварительной пристрелки, без особой корректировки.
>"Всегда" это когда началось ?

WWI, само собой. В WWII усовершенствовалось.
От voodoo
К А.Погорилый (04.08.2006 21:05:17)
Дата 05.08.2006 00:08:11

Re: Артиллерия претерпит...

>WWI, само собой. В WWII усовершенствовалось.

"Что-то уровня начала 20-го века" (c)
От Cat
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 16:48:03

По связи- а чем оптоволоконные кабеля не нравятся?

А мощный источник света- тот же магний
От А.Погорилый
К Cat (04.08.2006 16:48:03)
Дата 04.08.2006 20:30:54

Re: По связи-...

>А мощный источник света- тот же магний

Чтобы получить приемлемые скорости (больше чем при ручной передаче азбукой Морзе) - нужны электронные приемники и передатчики.
Если их не будет - 10-20 бит в секунду от силы. Вместо нынешних десятков и сотен мегабит в секунду.
От radus
К А.Погорилый (04.08.2006 20:30:54)
Дата 07.08.2006 08:01:58

а телетайп?

Я как-то запустил с одного компа телеграфный модем, с другого телетайп, разогнал до 200 бод. Ящик прыгал, но работал. :)
Понимаю, что там электроприводы, но принимать можно "на глаз" со скоростю 100-150 бод (просто нужные буквы подсвечивать), эдакий "светотайп", а для отправления использовать пакетирование.
От radus
К Cat (04.08.2006 16:48:03)
Дата 04.08.2006 16:55:53

действительно

В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
От МиГ-31
К radus (04.08.2006 16:55:53)
Дата 05.08.2006 03:13:36

Re: действительно

>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
Экий сюр! Светить сигнальным прожектором с ручным приводом в оптоволоконный кабель! :-)
Хотя можно использовать заводной програматор(как механическое пианино)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От doctor64
К radus (04.08.2006 16:55:53)
Дата 04.08.2006 18:24:23

Re: действительно

>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
Только внутри у них была электрическая дуга.
От amyatishkin
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 20:16:24

Ацетиленовые прожектора

>>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
>Только внутри у них была электрическая дуга.

Внутре - газ.
От А.Погорилый
К amyatishkin (04.08.2006 20:16:24)
Дата 04.08.2006 20:33:49

Re: Ацетиленовые прожектора

>>>В 20 веке вполне на флоте мигали сигнальными прожекторами с ручным приводом жалюзи.
>>Только внутри у них была электрическая дуга.
>Внутре - газ.

Ацетилен из угля (точнее из угля и известняка карбид кальция, а ацетилен - карбид с водой). Замена элекросварки, кстати. Только еще кислород нужен, но его можно получать турбодетандерами без электрики.
От NV
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 19:19:17

Калильные фонари с сеткой Ауэра (-)
От doctor64
К NV (04.08.2006 19:19:17)
Дата 04.08.2006 19:27:16

А чуть подробнее? Ацетиленовые? (-)
От NV
К doctor64 (04.08.2006 19:27:16)
Дата 04.08.2006 21:52:41

Не только, может быть и светильный газ и многое другое

вот например довольно подробное оисание

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/075/75129.htm

Виталий
От radus
К doctor64 (04.08.2006 18:24:23)
Дата 04.08.2006 18:29:34

так предложили же - магний (-)
От doctor64
К radus (04.08.2006 18:29:34)
Дата 04.08.2006 19:04:50

А как прикажете оный Магний добывать в промышленных количествах? (-)
От radus
К doctor64 (04.08.2006 19:04:50)
Дата 04.08.2006 19:38:36

для начала - утилизировать самолетные колеса, потом М113,


потом добраться до алюминиевых настроек эсминцев... а потом кто-нибудь что-нибудь обязательно придумает. :)
От doctor64
К radus (04.08.2006 19:38:36)
Дата 04.08.2006 19:46:16

Вы кажется путаете магний с алюминием ж) (-)
От radus
К doctor64 (04.08.2006 19:46:16)
Дата 07.08.2006 07:58:46

нет, я намекаю на еще один потенциальный источник света :) (-)
От Белаш
К Llandaff (04.08.2006 11:18:40)
Дата 04.08.2006 11:36:06

Re: Все перешли...

Приветствую Вас!
>>Вопрос – как в таком случае изменились бы боевые действия (транспорт, связь, ВПК, собственно оружие)? У автора воюют паровые броневики, но остальное оружие вполне современно.
>

>Давайте по пунктам:
>1. Транспорт.
>Дизели. Им электричество в общем не нужно. Для пуска - сжатый воздух, который затем при работе накапливается в баллоне (аналог электрических стартера - генератора - аккумулятора). Так что ситуация с транспортом (наземным) сильно не изменится, разве что на период перестройки.
Согласен.
>2. Связь
>Вот тут наверное плохо, очень плохо. Гонцы, курьеры, голубиная почта, оптический телеграф.
Да, как и в рассказе.
>3. ВПК
>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
А паровые машины?
>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
С уважением, Евгений Белаш
От Llandaff
К Белаш (04.08.2006 11:36:06)
Дата 04.08.2006 12:10:02

Re: Все перешли...

>>3. ВПК
>>ВПК - в смысле, промышленность? Плохо, вся современная промышленность завязана на электричество. Придется переводить станки на пневмопривод, сжатый воздух производится тепловыми станциями. Все проще, грубее из-за отсутствия электроники.
>А паровые машины?

А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.

А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).

Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?
От Белаш
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 13:22:13

В рассказе большие армии к тому моменту попали под расдачу :) (-)
От Captain Africa
К Llandaff (04.08.2006 12:10:02)
Дата 04.08.2006 12:53:46

Re: Все перешли...

>>А паровые машины?
>А что паровые машины? В каждый станок паровую машину ставить смысла нет. Нужен какой-то способ передачи энергии от "центральной энергетической установки" к каждому отдельному станку. До электричества это делали в основном приводными ремнями. Мне кажется, что пневмомагистрали и пневмоприводы как замена электромоторов в станках - удобнее.
>А что будет производить сжатый воздух - водяное колесо, паровая машина или переделанная электростанция - это уже дело десятое. Но как мне кажется, переделанная электростанция будет эффективней.

Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости. Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин. И в любом случае персональный транспорт исчезает и людям придется пересесть на велосипеды в лучшем случае. Будет как в китае. Свалки же старых шин станут богатством похлеще золота. Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что. Основным транспортом станут трамваи с паровыми двигателями.

Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец... и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить выпуск достаточного количества паровой с/х техники. В любом случае можно прогнозировать жестокий голод в крупных городах и разруху. Если же сельское хозяйство не поднимут, то про армии можно будет вообще забыть.

>>>На мой взгляд, сильнее всего на ведение боевых действий повлияет пропадение всей современной связи. Без радио и даже без полевого телефона управление большими армиями изменится РАДИКАЛЬНО.
>>Тоже согласен. Поэтому фантасты предпочитают небольшие полубандитские армии :).
>Но ведь государства с БОЛЬШИМИ небандитскими армиями никуда не денутся! С ними что?

Азбука морзе + свистки. Это для полевых командиров. Полгода обучения и человек в состоянии воспринимать ее на слух без карандаша. Аэростаты со световым телеграфом для передачи на большие расстояния. И почта авиацией. Широкое использование криптографии.

Возможно устройство телеграфа на натянутом проводе. Скорость звука в металле 5800 м/с, если обеспечить жесткость натяжения системой блоков и релейные станции то это вполне будет функционировать.
От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 12:53:46)
Дата 04.08.2006 13:21:12

Re: Все перешли...

>Кстати пневмоинструмент и сейчас широко распространен. Вопрос в том удастся ли сохранить производство шлангов для пневмопроводов (если к станку можно провести трубу, то к гайковерту уже обязательно нужен шланг).

Не вижу проблемы. Вулканизация резиновых изделий и сейчас делается на подогреве паром. Надпись "проверено элетроникой" с изделий N2 исчезнет - и вся разница.

>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.

А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.

Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

>Асфальт за 10-15 лет придет в негодность (в штатах лет за 30) а новый класть будет накладно, дороги превратятся черте-во-что.

Асфальт - отходы от нефтепереработки. С чего ему исчезнуть? Асфальтоукладчики и сейчас дизельные.

>Возникнут проблемы с танками, вряд-ли удастся сделать хорошие гусеницы без закалки токами высокой частоты...

Да, это проблема. Впрочем, могут что-то придумать на тему легированных сталей. В тон числе неоднородного состава - труба твердого металла, в которую вбит стержень более мягкого, в качестве пальца гусеницы.

>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...

С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить

Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 13:21:12)
Дата 04.08.2006 14:12:51

Re: Все перешли...

>>А вот автомобилям придется стать паромобилями, потому что дизель требует точной обработки и серьезной металлургии. Паровой же двигатель типа тех что стояли на двигателях Добля в тридцатые годы будет исправно жрать все горючие жидкости.
>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.

Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

>>Опять же вопрос в сохранении производства шин -- каучук может оказаться единственным сырьем для новых машин.
>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.

А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

>>Но главный вопрос в том что будет с сельским хозяйством. А ему будет звездец...
>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.

В переходный период все и вымрут.

>>и скорее всего только диктатура кого-нибудь вроде Пак Чон Хи позволит наладить
>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.

Да, но это не произошло одномоментно.

Если исчезнет электричество (предположим что слабые токи остаются для функционирования живых организмов), то ситуация будет жуткой.

1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами) и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем. В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда. Народ хлынет в села, а там люди никому не нужны, каждое село будет встречать беженцев выстрелами.
4. В городах в огне погибнет большинство книг, т.к. людям надо будеть греться, с книгами погибнет большая часть знаний.
5. Большинство людей с техническим образованием погибнет т.к. это жители городов, с ними безвозвратно погибнет культура производства.

После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Ну не будет больших армий. Будут мелкие банды вооруженные стрелковым оружием. А патронов лет на 50 хватит, потом пойдет пневматика.
От Д.И.У.
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 05.08.2006 23:13:21

Re: Все перешли...

>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.

Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.
За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).
Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.
Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.
От Captain Africa
К Д.И.У. (05.08.2006 23:13:21)
Дата 06.08.2006 00:39:49

Re: Все перешли...

>>После этого можно будет забыть даже про паровые двигатели. В селах без удобрений урожайность будет мизерная, а потери при обороне своих земель высокие...
>>Вобщем все откатится на 16 век, а то и раньше. И только после установления новых государственных образований начнется путь обратно, который благодаря части сохранившихся книг будет пройден быстрее, но не молниеносно, т.к. прогресс большинству пришедших к власти он нахрен не нужен.
>Вы какие-то ужасы тут рассказываете. А между тем в 1913 г. в РФ жило 90 миллионов человек (сейчас 142), на Украине - вообще 35 (сейчас 47), и при этом еще экспортировали различную сельхозпродукцию.

Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

>За это время культуры стали намного урожайнее, благодаря селекции, скот - продуктивнее. Намного доступнее стали знания по агротехнике и ветеринарии ("справочник садовода", валяющийся на каждой второй даче, уже кладезь премудрости по сравнению с обычным уровнем 1913 г.). Конечно, на восстановление поголовья лошадей потребуется значительное время, но как уже было сказано, можно быстро развить производство паровых тракторов (даже если с дизелями возникнут трудности). В первое же время население может прожить и выращиванием картофеля на огородах (как в войну).

Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

>Кстати, без удобрений и инсектицидов в среднерусских условиях можно получать стабильный урожай 15 ц/га - ненамного ниже, чем сейчас в РФ - требуется только правильная и тщательная агротехника и умеренное внесение органики. Трудовые затраты, конечно, будут больше. Когда же восстановится железнодорожное сообщение на паровой технике, вновь станут доступны и минеральные удобрения.

Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Я сомневаюсь что нынешняя власть при таком катаклизме сможет организовать хотя бы печать информационных листовок. Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

>В общем, провинция перейдет на новые условия без всяких катастроф. Плохо придется большим городам, особенно Москве и С.-Петербургу, из них значительной части населения придется переехать в сельскую местность. Но места в РФ, в принципе, достаточно - к примеру, Псковская обл. до войны кормила 1500 тыс. чел., а сейчас в ней всего тысяч 800.

Это могло бы произойти при сильной власти и уверенности населения в том что власть сильная. А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

>Возможно, даже удастся прокормить некоторое количество беженцев из Европы, которой придется намного хуже.

Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
От Д.И.У.
К Captain Africa (06.08.2006 00:39:49)
Дата 06.08.2006 02:04:58

Re: Все перешли...

>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.

Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

>Современные знания опираются на современную же промышленную базу. Без описанных в справочнике по ветеренарии лекарств проку от него никакого. То есть для потомков выживших после кризиса это будет большим подспорьем в восстановлении знаний, но не более того.

Вообще-то до революции обходились практически без ветеринарии, и ничего. И дачники коз пасут тоже без особых навыков. Впрочем, большая часть простых лекартсв никакой электроники не требует, достаточно простого растительного/минерального сырья и знаний в области химии.
Серьезно больные и слишком старые вымрут потихоньку, а остальные может даже и поздоровеют.

>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.

Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.
Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1

Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду. Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.
А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.

И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.

В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.
Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.

Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.
От Captain Africa
К Д.И.У. (06.08.2006 02:04:58)
Дата 07.08.2006 01:27:03

Re: Все перешли...

>>Да, только эти 90 миллионов имели опыт такой жизни. А тут это произойдет одномоментно и начнется хаос.
>Вообще-то в 90-е годы пол-России (если не бОльшая часть) жила картошкой с огородов. Включая значительную часть жителей больших городов. Некоторые и по сей день ведут полунатуральное хозяйством, даже в подмосковье. Не так уж и сложно перейти на такой образ жизни даже москвичу - у многих есть дачи с печным отоплением, при некоторой самоорганизации добиться выделения 20-30 соток под огород на ближайшем поле не так уж и невозможно. Это уже позволит прожить.

Да ладно вам сказки рассказывать. Это было определенное подспорье, но не основной источник продуктов.

>>А наладить массовое производство даже паровых тракторов это лет пять. Не меньше. Ну три, если найдется диктатор, способный взять всех за глотку и наладить металлургию. Эти три года надо пахать как-то. Пахать только на людях. В такой ситуации увидим рабовладельческий строй. А при том что пахать будут на тех поздоровее... вобщем достаточно квалифицированных людей может просто не остаться.
>Я же говорю, прожить кое-как можно и картошкой с огородов, без всякого рабовладения (оно при таком способе хозяйствования все равно не будет эффективным).
>С металлургией никаких проблем не будет - поскольку металлолома вокруг завались (весь автопарк, например).
>Освоить слесарное дело - не так уж и сложно, не надо недооценивать окружающих. С исчезновением телевизоров и Интернета времени у людей прибавится на полезные дела.

Только понадобится не столько слесарка, сколько литье чугуна и стали. А где брать уголь? Делать кокс? Это все где-то у чорта на куличках и в шахтах, которые без электричества работать не будут. И с мизерным запасом паровозов как сейчас один уголь возить придется лет десять чтобы новых паровозов наделать. А о тракторах вообще пока можно не говорить.

>Знания о старых технологических процессах никуда не исчезли - надо лишь поднять старые книжки из библиотек (между прочим, сталинская БСЭ - уже кладезь знаний такого рода). Переписывать их можно и карандашом.

Книги сгорят в первый же год. Если дело дойдет до необходимости копировать, то там уже не проблема будет и мини-типографию сделать (полно свинца в аккумуляторах), но до этого они не доживут, уйдут на топливо, как и все горючие предметы в городах. Сохранятся обрывки знаний в разных местах, но без современных средств коммуникаций организовать их сбор и централизацию будет трудно и не быстро. Опять же нужна сильная централизованная власть имеющая цель восстановления государства.

>>Это все возможно только при условии сохранения власти. Ну посмотрите на нынешнюю власть -- неужели думаете что из нее хоть кто-то сможет взять страну в ежовые рукавицы? Если этого не произойдет в первые пару дней, то появятся тысячи таких. Только на местах. И про государство можно забыть. А без государства никакого восстановления коммуникаций и производства не произойдет, местные будут заинтересованы исключительно в 1. обороне своей территории и 2. добычи боеприпасов для п. 1
>Проблема будет лишь с тем, как ускоренно переселить 10-15 млн. из больших городов и снабдить их посевным материалом и простейшим сельхозинвентарем на первое время. Причем какая-то часть сможет справиться и собственными силами - лично я за пару дней до дачи в Дорохово дойду.

Может и дойдете. А там из-за забора на вас ствол наведут и скажут "а пошел-ка ты". Потому что ваша дача в Дорохово будет большой ценностью и к тому моменту ее уже кто-то займет. А если не займет, то см. ниже.

> Конечно, вряд ли всё пройдет гладко, но большинство спасется и освоится как-нибудь. Вспомним ВОВ - тогда для 40% населения СССР наступило типичное раннее средневековье, но пережили же.

Тогда было все организованно.

>А в глубинных областях без городов-миллионников люди приспособятся без проблем, и областные власти тоже справятся с поддержанием порядка. Вы народ наш недооцениваете, он еще не до конца объевропеился.

Народ давно разочаровался в любой власти. Поэтому править будут на местах те кто прихватил достаточно оружия в близлежащих военных частях. И им нахрен не нужно будет никого сверху. А народ уже давным давно не способен на самостоятельное мышление.

>>Расползутся по своим дачам вместе с охраной и будут надеяться что все пройдет.
>И хорошо, если расползутся. Появится самоорганизация. В подобных условиях моментально вспомнится Советская власть в её первоначальном смысле.

Кому вспомнится? Пенсионерам? А тут в первую очередь самоорганизуются местные банды. И будут править на местах. Понадобится гражданская война чтобы в стране победила одна какая-то сила, в принципе в этой ситуации неважно кто это будет, но добровольного объединения не будет.

>>А сейчас наивероятнейший сценарий это потоки беженцев которых сельские жители и те, кто первым успел добежать до пустых деревень отгоняют выстрелами. Далеко они не уйдут. Если зима, то окрестности 100-200 км от крупных городов просто будут засеяны трупами и погибнет практически все население городов. Если лето, то какая-то часть расползется достаточно далеко, но и там им не обрадуются (попасть в рабство будет уже удачей), остальные доголодают до зимы и погибнут. Ну не пустит село эти прожорливые миллионы к себе! Село тоже жить хочет.
>В городах есть все-таки запасы на несколько месяцев. При жесткой организации их хватит, чтобы пережить зиму.

Для этого нужна жесткая организация. Она сама по себе не появится в первые дни, когда же все пойдет в разнос будет поздно, разграбят и все уйдет в подпольный рынок и в индивидуальные заначки.

>Что касается села - если наш дачный поселок явится в полном составе, включая всю трудоспособную часть, придется соседнему селу с ним полями поделиться. Село-то у нас в основном из пенсионеров и алкоголиков.
>Причем наверняка всё пройдет достаточно мирно.

Угу. А потом придет четыре десятка вооруженных до зубов и озверевших от голода и безбабья солдат из местного гарнизона и перестреляют тех кто рыпнется. А остальные будут на них батрачить и день будет удачным если вечером вашу жену никто не насиловал...

>>Если останется хоть какая-то организация, их тоже будут отстреливать. Если нет -- выжившие вольются либо в стадо рабов, либо в банды.
>Вы какой-то уж слишком законченный пессимист. Лично я уверен, что российское общество пойдет по наезженным путям выживания, которые на самом деле очень глубоко сидят в памяти людей. Появится очень жесткая, причем идущая снизу организация, будет распределение пайков, причем и для начальников демонстрировать роскошный образ жизни будет очень опасно и неприлично. А бандитов станут стрелять и вешать без долгих разбирательств.

Я реалист. И вижу что произошло на местах когда распался СССР. Тут будет то же самое, только на уровне поселков. Укрупнение пойдет, но не быстро. А через года два еще и китайцы которые выживут после такого же кошмара в городах ринутся на наши территории. Причем там власть скорее всего удержится, и чтобы эти толпы как-то занять дадут им в зубы автоматы и отправят на Дальний Восток, откуда они и до Калининграда дотопают.

От А.Погорилый
К Captain Africa (04.08.2006 14:12:51)
Дата 04.08.2006 14:45:56

Re: Все перешли...

>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.

Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?

Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>В переходный период все и вымрут.

Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>Да, но это не произошло одномоментно.

Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)

Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.

Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.

При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.

Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.

Нет, точно вы высказываете свои фобии.
От Captain Africa
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:10:49

Re: Все перешли...

>>>А в чем проблема? Электродуговая плавка металлов исчезнет, но это не основной способ - в основном подогрев сжигаемой органикой (кокс, газ etc). В станках - только привод сменится.
>>Проблема в точной обработке, в кольцах, колпачках и т.д. Все это высокотехнологично.
>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).

Она давно на станках с ЧПУ делается. А старых станков и опытных рабочих уже совсем мало осталось. Большинство погибнет в переходный период. Маслосъемные колпачки отдельная песня -- как их делать? Останутся ли технологии?

>>>Искусственный каучук - это химия. Причем без элекрохимии. Не вижу причин почему с ним что-то случится.
>>А все ли компоненты можно получить в промышленных масштабах на технологии 19 века?
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.

Вот именно что сейчас все на электронике держится. Для того чтобы уйти назад надо людей + знания. И те и другие быстро начнут гибнуть.

>>>С чего? Основные двигатели там дизели. На переходный период - резко возрастет обьем ручного труда.
>>В переходный период все и вымрут.
>Не вымираем же между урожаями. А это почти год.

Города могут вымереть за полгода. Запасов в магазинах хватит на несколько недель максимум. А урожай окажется под контролем местных банд, да еще и ж/д сообщение практически прекратится, наступит хаос. Сейчас и так большинство продуктов фуры перевозят...

>>>Вы бы прочли что-нибудь об Англии в WWI и особенно WWII. Жесткое рационирование продуктов по карточкам, различные трудармии. Тогда - для замены ушедших на фронт мужчин. В WWII, в частности, женщины из городов работали в сель.хоз. И без всякой диктатуры, парламент функционировал без каких-либо изменений по сравнению с мирным временем. Премьер, конечно, увеличивает распорядительные полномочия, но с согласия парламента.
>>Да, но это не произошло одномоментно.
>Так какие-никакие запасы есть. Нет жизненной неолбходимости за несколько часов решать все проблемы.

Они размазаны по складам магазинов. В первые дни их взять под охрану будет некому, а потом поздно.

>>1. Остановятся водопровод и канализация в городах. Исчезнет газ (он ведь перекачивается компрессорами)
>Компрессоры на магистральных газопроводах работают на том же газе, что транспортируется. А через небольшое время переделают и остальные компрессоры на механический привод.

А управляются опять же электроникой... опять, вначале будет некому, потом будет поздно.

>> и перестанут работать плиты. Народ начнет хлебать воду из водоемов, а кипятить не на чем.
>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с домом лес (Битцевский лесопарк), обрезков железа чтобы сделать печурку на ближайших свалках хватит. Так что кипятить будем на дровах, в первый день на костерке, а ко второму уже что-то вроде печки появится.

Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в лесопарк, а там на вас наставят стволы и скажут кати-ка ты отсюда, или неси банку тушенки, тогда получишь килограмм дров. Нету тушенки? Пшел на... и пойдете умирать. Потому что по закону подлости на улице будет февраль и -30.

>>В первые же дни вспыхнут эпидемии, лекарства моментально будут разграблены, пойдет мародерство. Через месяц-другой начнется голод.
>При сохранившемся управлени и армии - фига с два.
>Можете ознакомиться как блокадный Ленинград первую зиму прожил без электрики, работающих водопровода и канализации. Народу умерло много, но от голода. А насчет эпидемий - не было такого.

Мы уже видели как "сохранилось" управление в Новом Орлеане в тепличных условиях. В наших исчезнет даже хоть какое-то подобие порядка, народ возмутится и начнет формировать свой порядок. А свой порядок это местные банды. Все, приплыли.

>>2. Исчезнет связь в армии и МВД, поддерживать порядок будет некому и милиция разбежится спасать собственные семьи. Оружие растащат и оно расползется по стране. Денежной единицей станет патрон к автомату.
>Не пугайте. Нигде и никогда такого не было. Хотя катастроф человечество знает много, и природных, и, скажем, разрушения государств внешней военной силой.

В случае разрушения внешней силой имеется эта самая сила. В случае природных катастроф остается связь. А тут не будет ни внешней силы, ни внутренней. Линейное прогнозирование по принципу "раз так никогда не было, то никогда такого и не случится" тут не подходит, это вообще порочный подход.

>>3. В городах все будет развиваться хуже чем в Ленинграде во время блокады, т.к. вдобавок к голоду и холоду в каждом районе будет действовать своя банда.
>Нет, точно вы высказываете свои фобии.

Да нет, просто это наиболее вероятные сценарии.

Неужели вы верите что наше правительство что-то будет делать? Тут и так кризис идет, а премьер тихонько слинял в отпуск. Произойдет настолько масштабный пипец и НИКТО в правительстве ничего не сделает. Наманикюренные мальчики из аппарата президента будут только клювом щелкать. А местные разбегутся как я уже говорил, свои семьи спасать. И через неделю уже будет поздно пытаться восстановить контроль.
От radus
К Captain Africa (04.08.2006 15:10:49)
Дата 04.08.2006 16:54:32

дрова

>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в

Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.
От А.Погорилый
К radus (04.08.2006 16:54:32)
Дата 04.08.2006 20:28:11

Re: дрова

>>>Как это не на чем? У меня дома есть топор и пила, рядом с >Да-да. На третий день пол-лесопарка будет вырублено (по одному дереву на одну семью) и на четвертый придете вы в
>Так и есть. В одной теперь независимой стране в период с 92 по 98 были перебои с газом. Теперь в целах районах перебои с лесом.

Да это понятно, лес будет сводиться во много раз быстрее чем восстанавливается. Но на переходный период хватит.

Тем не менее не вымерли.

В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.
От Zamir Sovetov
К А.Погорилый (04.08.2006 20:28:11)
Дата 05.08.2006 10:55:40

Re: дрова

> В Грузии, кстати, с электричеством очень паршиво было. Тоже действительно массового мора не наблюдается.

В Грузии, как в Армении и (в меньшей мере) Азейбарджане, работоспособное население живёт вне пределов родины :-)
От ThuW
К А.Погорилый (04.08.2006 14:45:56)
Дата 04.08.2006 15:05:02

Сейчас же практически все технологичное использует электрические цепи (+)

>Ну и куда эта высокотехнологичная механика денется? Там весьма точные, но чисто механические изделия. А крутить можно вместо электродвигателя хоть пневматикой, хоть через вал и ремень, хоть первое время ручным приводом (который с помощью кувалды, напильника и известной матери изготовят кузнецы и слесари).
>Технологии XXI века никуда не делись, кроме электропривода и контрольной аппаратуры.
Исчезнут эти цепи и останется только летать на воздушных шарах и ходить на парусниках.


С уважением