От Максим Гераськин
К All
Дата 19.06.2001 11:35:34
Рубрики WWI; 1917-1939;

Так были ли газы?

Уважаемые,

Читаю тут Раздзинского, "Сталин". Весчь, конечно, местами весьма спорная, заинтересовал один момент. Он приводит якобы приказ Тухачевского от 12 июня 1921: "Остатки разбитых банд... собираются в лесах. Для немедленной очистки этих лесов приказываю: леса..очистить ядовитыми газами, чтобы облако распространилось, уничтожив все, что прячется". Далее Радзинский утверждает, что "Полководцу было выслано 250 баков с боевым хлором".

Вот такие пироги.

С уважением, Максим Гераськин
От Олег К
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 20.06.2001 18:16:55

Гы. Теперь я знаю кто изобрел хлор как боевое отравляющее вещщество :)

Хер. Радзинский оказывается.
А то я уже пару раз про это слышал и сильно удивлялся.
Теперь буду знать.
От Василий Фофанов
К Олег К (20.06.2001 18:16:55)
Дата 20.06.2001 18:42:23

Нет ну почему же...Хлор - одно из первых БОВ, вполне известное, хоть и неэфф. (-)
От Игорь Островский
К Василий Фофанов (20.06.2001 18:42:23)
Дата 21.06.2001 01:22:24

Хлорный газ


Если я ничего не путаю, то разработчика звали Фриц Хабер (Haber), он же придумал горчичный газ, в 1919 получил Нобелевскую по химии, позже придумал Циклон Б, впрочем, в мирных целях.

С комсомольским пюриветом!
От Sanyok
К Олег К (20.06.2001 18:16:55)
Дата 20.06.2001 18:32:16

Re: Гы. Теперь...

>Хер. Радзинский оказывается.
>А то я уже пару раз про это слышал и сильно удивлялся.
>Теперь буду знать.
Ничeго смeшного в этом нeт. Нeмцы бриттов под Ипром в 1915-м кaк рaз хлором и трaвили.
От Олег К
К Sanyok (20.06.2001 18:32:16)
Дата 20.06.2001 18:36:42

Re: Гы. Теперь...


>>Хер. Радзинский оказывается.
>>А то я уже пару раз про это слышал и сильно удивлялся.
>>Теперь буду знать.
>Ничeго смeшного в этом нeт. Нeмцы бриттов под Ипром в 1915-м кaк рaз хлором и трaвили.

Прям настоящим чистым хлором?
Он же разлагается очень быстро?
Получилось у них что нибудь?
http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (20.06.2001 18:36:42)
Дата 21.06.2001 06:38:41

Грязным, 80% техническим

И снова здравствуйте


>Прям настоящим чистым хлором?
Сим заголовок.
>Он же разлагается очень быстро?
Это и требовалось
>Получилось у них что нибудь?
Да получилось и неплохо, но так как сами немцы в успех не венрили стратегического успеха не получили, тактически успех был.

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Sanyok (20.06.2001 18:32:16)
Дата 20.06.2001 18:35:53

Re: Гы. Теперь...


>>Хер. Радзинский оказывается.
>>А то я уже пару раз про это слышал и сильно удивлялся.
>>Теперь буду знать.
>Ничeго смeшного в этом нeт. Нeмцы бриттов под Ипром в 1915-м кaк рaз хлором и трaвили.

Прям чистым хлором?
Он же разлагается очень быстро?
Получилось у них что нибудь?
http://www.voskres.ru/
От KDA
К Олег К (20.06.2001 18:35:53)
Дата 20.06.2001 19:52:12

под Ипром -- хлором?

А не как раз-таки ипритом? Или и тем и тем успели?
А хлору разлагаться некуда. Он сам кого хошь разложит(окислит). Cl2 --куда ему разлагаться... Воняет -- это да.

>>>Хер. Радзинский оказывается.
>>>А то я уже пару раз про это слышал и сильно удивлялся.
>>>Теперь буду знать.
>>Ничeго смeшного в этом нeт. Нeмцы бриттов под Ипром в 1915-м кaк рaз хлором и трaвили.
>
>Прям чистым хлором?
>Он же разлагается очень быстро?
>Получилось у них что нибудь?
> http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К KDA (20.06.2001 19:52:12)
Дата 20.06.2001 20:03:58

Всeму своё врeмя : в 15м - хлором, в17м - ипритом. (-)
От Sanyok
К Олег К (20.06.2001 18:35:53)
Дата 20.06.2001 18:53:30

Re: Гы. Теперь...

>
>Прям чистым хлором?
>Он же разлагается очень быстро?
Хлор рaзлaгaeтся? Сколько у Вaс в школe по химии было?
Kудa eму рaзлaгaться , eто жe нe химичeскоe соeдинeниe , a тaк скaзaть чистый eлeмeнт. Вы тут явно путaeтe то что в нaродe нaзывaют "хлоркa" с гaзом хлором.
>Получилось у них что нибудь?
Получилось, у aнгличaн были сeрёзныe потeри , сколько точно нe знaю.
Прaвдa и у сaмих нeмцeв были пострaдaвшиe.
Использовaть хлор прeкрaтили очeнь быстро. Он нe был достaточно ядовит и примeнять eго было дeлом хлопотным - хлор выпускaли из гaзовых бaлонов прямо из пeрeдовых окопов в нaпрaвлeнии противникa.
От Олег К
К Sanyok (20.06.2001 18:53:30)
Дата 20.06.2001 20:51:37

Re: Гы. Теперь...


>>
>>Прям чистым хлором?
>>Он же разлагается очень быстро?
>Хлор рaзлaгaeтся? Сколько у Вaс в школe по химии было?

Два с минусом. я химию изучал все больше в прикладном аспекте - как бы чего взорвать :) до отравляющих веществ не добрался.

>Kудa eму рaзлaгaться , eто жe нe химичeскоe соeдинeниe , a тaк скaзaть чистый eлeмeнт. Вы тут явно путaeтe то что в нaродe нaзывaют "хлоркa" с гaзом хлором.

Я имел в виду его реакции с последющим образованием инертных соединений. В том смысле что он очень быстро реагирует и становится малоактивен. Ну и проблемы с хранением должны возникать.

>>Получилось у них что нибудь?
>Получилось, у aнгличaн были сeрёзныe потeри , сколько точно нe знaю.
>Прaвдa и у сaмих нeмцeв были пострaдaвшиe.
>Использовaть хлор прeкрaтили очeнь быстро. Он нe был достaточно ядовит и примeнять eго было дeлом хлопотным - хлор выпускaли из гaзовых бaлонов прямо из пeрeдовых окопов в нaпрaвлeнии противникa.

А все равно народ постоянно говорит в вышеупомянутом контексте про Тухачевского и хлор. И никто про англичан не вспоминает. Так что я теперь знаю кто это придумал. :)

Может правда Вы мне сейчас скажете, что и во время гражданской хлор использовали. Тогда я буду рад за Радзинского - одним враньем меньше.
http://www.voskres.ru/
От Sanyok
К Олег К (20.06.2001 20:51:37)
Дата 20.06.2001 22:26:39

Re: Гы. Теперь...

>Я имел в виду его реакции с последющим образованием инертных соединений. В том смысле что он очень быстро реагирует и становится малоактивен.
Рeaгируeт , но нe тaк быстро кaк Вы думaeтe. Вполнe хвaтит врeмeни , для того чтобы потрaвить достaточно людeй. Кроме того, oблaко хлорa будeт "рaссeяно" воздушными потокaми , быстрee , чeм весь хлор сумeeт прорeaгировaть.
"Проблeмa" хлорa , в том что от нeго достaточно лeгко зaшититься - противогaзa вполнe хвaтaeт и хлор нe окaзывaeт кожно-нaрывного дeйствия.
>Ну и проблемы с хранением должны возникать.
С хрaнeниeм проблeм нe большe чeм с хрaнeниeм обычных химичeских снaрядов.Проблeмы eсть в основном при пeрeвозкe, бaлоны имeют привычку пaдaть , ломaя или клиня при eтом свой крaнтик.
>>>Получилось у них что нибудь?
>>Получилось, у aнгличaн были сeрёзныe потeри , сколько точно нe знaю.
>>Прaвдa и у сaмих нeмцeв были пострaдaвшиe.
>>Использовaть хлор прeкрaтили очeнь быстро. Он нe был достaточно ядовит и примeнять eго было дeлом хлопотным - хлор выпускaли из гaзовых бaлонов прямо из пeрeдовых окопов в нaпрaвлeнии противникa.
>
>А все равно народ постоянно говорит в вышеупомянутом контексте про Тухачевского и хлор. И никто про англичан не вспоминает. Так что я теперь знаю кто это придумал. :)
Ну примeнeниe хлорa нeмцaми против aнгличaн у Ипрa в 1915м фaкт общeизвeстный , тут спору нeт.
>Может правда Вы мне сейчас скажете, что и во время гражданской хлор использовали. Тогда я буду рад за Радзинского - одним враньем меньше.
Tочной инфы у мeня нeт. Про хлор слышу впeрвыe. Читaл в нeскольких источникоaх о примeнeнии химичeских снaрядов с ипритной или фосгeнной нaчинкой в Гр. войну
A Рaдзинского я нe читaл.
От Василий Фофанов
К Олег К (20.06.2001 20:51:37)
Дата 20.06.2001 21:06:12

Re: Гы. Теперь...

>Может правда Вы мне сейчас скажете, что и во время гражданской хлор использовали.

Сомнительно очень. Геморрой страшный, да и нафига? Штатные 3-дм снаряды куда более способствуют. Имхо тут следует идти по пути "неумножения сущностей" типа "баллонов с боевым хлором". Тем более что с документальными подтверждениями незамечательно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Sanyok (20.06.2001 18:53:30)
Дата 20.06.2001 19:08:49

Ага, чисты атомарный хлор применяли. (-)
От Sanyok
К И. Кошкин (20.06.2001 19:08:49)
Дата 20.06.2001 19:11:17

A что молeкулярный хлор считaeтся нe чистым? (-)
От И. Кошкин
К Sanyok (20.06.2001 19:11:17)
Дата 20.06.2001 19:37:41

Он считается "чистым элементом"?)))) Элемент вообще немного другое))) (-)
От Sanyok
К И. Кошкин (20.06.2001 19:37:41)
Дата 20.06.2001 19:58:51

Что тaкоe элeмeнт я прeкрaсно знaю.

Просто хотeл обьяснить что хлор, которым трaвили aнгличaн нe был химичeским соeдинeниeм , a чистым ,во, вспомнил это слово :)), вeщeством
От Василий Фофанов
К Олег К (20.06.2001 18:35:53)
Дата 20.06.2001 18:46:35

Re: Гы. Теперь...

>Прям чистым хлором?

Ну да.

>Получилось у них что нибудь?

Получилось. Англичан в Бельгии траванули немного. Только вроде как я помню немецкая пехота не ожидала что окопы обезлюдеют и их не заняла.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 20.06.2001 15:00:32

Не читайте Радзинского

Здравия желаю!

там, где начинается Радзинский, кончается история.
Далее Радзинский утверждает, что "Полководцу было выслано 250 баков с боевым хлором".

Боевой хлор!!!! У-у-у-у!! меня уже трясет и колбасит. Это типа боевого слона - есть боевой, а есть мирный...

Дмитрий Адров
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (20.06.2001 15:00:32)
Дата 20.06.2001 15:18:32

Да, Радзинский довольно спорно пишет (-)
От Дмитрий Адров
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:18:32)
Дата 20.06.2001 16:49:39

Бесспорно

Здравия желаю!

Да нет, как раз пишет он совершенно бесспорно. Ахинею. Это меня, кстати, одно время удивляло - он по образованию историк-архивист, то есть, какзалось бы, не то что образование, а воспитание обязывает пользоваться серьезными источниками принаписании книг на любые интересующие темы, а он, в лучшем случае, перескажет пару бульварных книжек и обсасывает их на все лады! И в этом обсасывании нет ни слова правды, кроме, может фамилий персонажей.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (20.06.2001 16:49:39)
Дата 20.06.2001 19:07:52

Я вас умоляю, человек при проклятом прошлом писал пиесы, чего от него хотите? (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Адров (20.06.2001 16:49:39)
Дата 20.06.2001 17:08:42

Re: Бесспорно

>а он, в лучшем случае, перескажет пару бульварных книжек и обсасывает их на все лады!

Гм. В опомянутом труде цитируется довольно много подлинных писем и дневников. Собственно, в основном на их основе все и построено.

С уважением, Максим Гераськин
От Pavlik
К Максим Гераськин (20.06.2001 15:18:32)
Дата 20.06.2001 15:39:38

"довольно спорно" - вы уверены, что это верное определение:) (-)
От Максим Гераськин
К Pavlik (20.06.2001 15:39:38)
Дата 20.06.2001 15:51:54

В "абсолютном" смысле не уверен. Говорю в меру своих познаний (-)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 20.06.2001 13:02:56

Всем огромное спасибо! (-)
От Владимир Несамарский
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 20.06.2001 10:30:09

И все же интересно, почему запрет на химоружие оказался таким действенным?

Приветствую

Ведь применение газов в ПМВ стало действительно обыденным боевым делом, а во ВМВ все уже шарахались от одной мысли о применении химоружия? Как же так? Ведь пилеметы были признаны варварским оручием и запрещены примерно тогда же, когда и ОВ (где-то в 1920-е), на этот запрет все наплевали. А вот запрет на ОВ всех заворожил. Как же так?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От den~
К Владимир Несамарский (20.06.2001 10:30:09)
Дата 20.06.2001 20:49:41

Ту еще аналогия

в 1мв применили газы - больше не применяли(в больших войнах)
во 2мв применили А-бомбу - больше не применяли
От СанитарЖеня
К Владимир Несамарский (20.06.2001 10:30:09)
Дата 20.06.2001 10:39:01

Re: И все...


>Ведь применение газов в ПМВ стало действительно обыденным боевым делом, а во ВМВ все уже шарахались от одной мысли о применении химоружия? Как же так? Ведь пилеметы были признаны варварским оручием и запрещены примерно тогда же, когда и ОВ (где-то в 1920-е), на этот запрет все наплевали. А вот запрет на ОВ всех заворожил. Как же так?

1. Пулеметы никто не запрещал. Запрещались малокалиберные разрывные снаряды (до 37 мм включительно).
2. Огнеметы запрещались.
3. ИМХО газы в реальном бою оказались почти бесполезны. Кроме громовых успехов прорыва обороны при первом применении - они стали весьма рядовым, но опасным для себя же оружием. Противогаз свел ущерб к минимуму, а зависимость от направления ветра - может привести к поражению своих же.
4. Действия по мирному населению - куда более эффективны, и появление авиации уже в 20-х годах позволило применить газы по городам. При этом военная структура противника почти не страдала, и он бил ответно.

Резюме: малоэффективно, опасно для своих и сразу переходит в гарантированное взаимоуничтожение.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Несамарский (20.06.2001 10:30:09)
Дата 20.06.2001 10:35:31

почему запрет на химоружие оказался таким действенным?


>Приветствую

>Ведь применение газов в ПМВ стало действительно обыденным боевым делом, а во ВМВ все уже шарахались от одной мысли о применении химоружия?

В основном потому, что реальная практическая выгода (локальный тактический успех), которую можно было бы извлечь из применения ОВ не стоит тех последствий, которые оно спровоцирует.
После того как были разработаны средства ПХЗ - применение ОВ не способно было достичь успеха оперативного (как это было в самом начале).
Наоборот - применение ОВ на фронте - провоцировало бы террористические налеты на тыл и население, защититься от которых гораздо проблематичнее.

И вот именно поэтому -
>запрет на ОВ всех заворожил.

C уважением
От М.Свирин
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 20.06.2001 01:56:02

Re: Так были...

Здравствуйте

>Уважаемые,

>Читаю тут Раздзинского, "Сталин". Весчь, конечно, местами весьма спорная, заинтересовал один момент. Он приводит якобы приказ Тухачевского от 12 июня 1921: "Остатки разбитых банд... собираются в лесах. Для немедленной очистки этих лесов приказываю: леса..очистить ядовитыми газами, чтобы облако распространилось, уничтожив все, что прячется". Далее Радзинский утверждает, что "Полководцу было выслано 250 баков с боевым хлором".

Про баки с боевым хлором не знаем, но снаряды с хлорпикрином использовал.

До свидания
От ARTHURM
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 19.06.2001 20:35:46

Судя по книге...

Добрый день!

Барсукова "Артиллерия русской армии" (т1) применение газов в ходе артподготовки в Первую Мировую было настолько ординарным и очевидно необходимым, что вполне могло продолжиться и в Гражданскую. Запасы были. Для меня, например, было интересно узнать что газы широко применялись в ходе Брусиловского прорыва.

IMHO тогда это просто не воспринималось как военное преступление, а являлось, с точки зрения военначальников, просто высокоэффективной новинкой, как и аэропланы, танки, огнеметы и т п.

С уважением ARTHURM
От Максим
К ARTHURM (19.06.2001 20:35:46)
Дата 20.06.2001 03:05:02

Учебник Сыромятникова 1930г

Таблица 11 Расчет и выбор средств и методов ведения огня при решении тактических задач.

...3. Живая сила неподвижная, на дистанциях от 2,5 до 4км - Химическое нападение на уничтожение. - Из расчета на 100м фронта цели - Снарядов 76мм-200-400; 152мм-50-100
Примечание: На дистанциях больших и меньших стрельба хим. снарядами не сохраняет свою действенность. На больших дистанциях снаряды сильно зарываются в землю, и получается небольшое облако, жидкость же большей своею частью уходит в землю. На более близких дистанциях снаряды рикошетируют, облако газа получается высоко от земли и быстро исчезает.
От Петров Борис
К Максим (20.06.2001 03:05:02)
Дата 20.06.2001 15:41:39

Не только

У Триандафилова очень много пишется об ОВ и как их правильно применять


Борис
От Максим
К Максим (20.06.2001 03:05:02)
Дата 20.06.2001 05:29:45

И все равно не понятно

Почему же на Перекопе химоружие не применили...
От FVL1~01
К Максим (20.06.2001 05:29:45)
Дата 20.06.2001 09:51:36

Да мало ли почему, например неблагоприятная роза ветров. (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (19.06.2001 11:35:34)
Дата 19.06.2001 11:42:55

Свирин про это писал

Доброе время суток,

Хлорпикрин там был, артиллерийские снаряды с хлорпикрином. Штатное применение - подавление арт.батарей. И Тамбов был не единственный случай применения таких снарядов в Гражданскую войну.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/