От Iva
К All
Дата 02.08.2006 16:27:14
Рубрики Прочее;

Разговор не про ПВО, а про РВСН.

Привет!

>Видители самолеты летают быстрее чем ПВО ездит. Поэтому ВВС легко создают локальое пеосодство над ПВО и стирают его в порошок без особых потерь. Ничего личного - просто локальное превосходство.

У ПВО шансов нет, что у ракетных, что у авиа.Соотношение сил таково :-(.

Владимир
От Samuel Volkov
К Iva (02.08.2006 16:27:14)
Дата 03.08.2006 11:39:15

Хотелось бы отметить

Система ПВО помимо зенитно-ракетных войск включает в себя также и авиационную компоненту: ИАП. И современная структура подразумевает их тесное информационное взаимодействие.
От Iva
К Samuel Volkov (03.08.2006 11:39:15)
Дата 03.08.2006 16:37:53

Re: Хотелось бы...

Привет!

>Система ПВО помимо зенитно-ракетных войск включает в себя также и авиационную компоненту: ИАП. И современная структура подразумевает их тесное информационное взаимодействие.

Это все не существенно при 20-30 кратном перевесе (глобальном, локальный еще выше) одной из сторон. Авиационная копонента либо не взлетит, либо ни на что не повлияет. Противник может легко идти на размен 1 к 1, но при таком перевесе он будет менять 1 к 10.

Владимир
От Торопыжка
К Samuel Volkov (03.08.2006 11:39:15)
Дата 03.08.2006 14:44:04

Правильно вот здесь товарищ говорит

>Система ПВО помимо зенитно-ракетных войск включает в себя также и авиационную компоненту: ИАП. И современная структура подразумевает их тесное информационное взаимодействие.

Но тут возникакет вопрос
Насколько отработано взаимодествие ИАП с наземными комплексами при отражении массированного воздушного, а в будущем и воздушно-космического нападения.

Держать в воздухе дежурные пары? В каком количестве?
С каких аэродромов.
Учитываем, что достаточно большое количество прифронтовых полос будет уничтожено в первом залпе ( все просто не удасться прикрыть).

Естественным образом нужен самолет ДРЛО.
Сколько у нас летающих А-50. Способны ли они перекрыть с резервированием ( и учетом сбитых) все опасные направления?

Насколько сейчас ПВО-ошники готовятся к отражению атак 50, 100, 500 самолетов, проходящих через зону их ответственности?
От Торопыжка
К Iva (02.08.2006 16:27:14)
Дата 02.08.2006 18:39:17

Не надо печалится...

>>Видители самолеты летают быстрее чем ПВО ездит. Поэтому ВВС легко создают локальое пеосодство над ПВО и стирают его в порошок без особых потерь. Ничего личного - просто локальное превосходство.
>У ПВО шансов нет, что у ракетных, что у авиа.Соотношение сил таково :-(.


Опыт локальных конфликтов показал, что где есть правильно выстроенная система ПВО, туда самолеты не суются.
От Iva
К Торопыжка (02.08.2006 18:39:17)
Дата 02.08.2006 23:30:18

Re: Не надо

Привет!

>Опыт локальных конфликтов показал, что где есть правильно выстроенная система ПВО, туда самолеты не суются.

Пока опыт показал, что нашим вероятным противником ПВО выносится ( Ирак, Югославия)
И оснований полагать что будет по другому я не вижу. У нас ситуация ввиду большой территории только хуже. Можно последовательно выносить по кускам.

Владимир
От Торопыжка
К Iva (02.08.2006 23:30:18)
Дата 03.08.2006 10:46:29

Это не наш метод.


>Пока опыт показал, что нашим вероятным противником ПВО выносится ( Ирак, Югославия)

Какая ПВО?
Там была выстроена система ПВО, отвечающая современным требованиям?
По крайней мере, основной комплекс С-300, основа нашей, ни там, ни где-либо еще участия не принимал.

А хотелось бы...
От Iva
К Торопыжка (03.08.2006 10:46:29)
Дата 03.08.2006 16:35:16

Re: Это не...

Привет!

>>Пока опыт показал, что нашим вероятным противником ПВО выносится ( Ирак, Югославия)
>
>Какая ПВО?

Любая.

>Там была выстроена система ПВО, отвечающая современным требованиям?

А у нас она есть?

>По крайней мере, основной комплекс С-300, основа нашей, ни там, ни где-либо еще участия не принимал.

И что? Десяток даже два-три десятка таких компексов размазанный на несколько миллионов километров площади - чего то спасут?

Ну прикроете одну Москву и все.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.08.2006 16:35:16)
Дата 03.08.2006 16:39:25

Re: Это не...

>>>Пока опыт показал, что нашим вероятным противником ПВО выносится ( Ирак, Югославия)
>>
>>Какая ПВО?
>
>Любая.

Кстати рекомендую прочесть здесь неплохой анализ. Насчет "любая".
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=2&p=7
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 16:39:25)
Дата 03.08.2006 16:48:51

Re: Это не...

Привет!

>Кстати рекомендую прочесть здесь неплохой анализ. Насчет "любая".
> http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=2&p=7

Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.
Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.08.2006 16:48:51)
Дата 03.08.2006 16:57:50

Re: Это не...

>Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.

Его еще создать нужно. Т.е. сосредоточить и развернуть силы такого масштаба.

>Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.

Все пространство прикрывать не нужно. В тундру пусть кидают, там места хватит.
Прикрывать надо туда где развернуты эти силы.
От Iva
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 16:57:50)
Дата 03.08.2006 17:07:23

Re: Это не...

Привет!

>>Все это хорошо, но есть одна глобальная проблема, с которой ни одна ПВО не справиться - это 20-30 кратный перевес.
>
>Его еще создать нужно. Т.е. сосредоточить и развернуть силы такого масштаба.

Это большая часть всей нашей Европейской части. Силы уже есть, развернуть их задача тоже не слишком большая - в Саудах сложнее, чем на бывших наших аэродромах в Вост.Евр и Закавказье.

>>Тем более, когда эта ПВО должна прикрывать большие пространства. Она по отределению размазана, а противник концентрирован.
>
>Все пространство прикрывать не нужно. В тундру пусть кидают, там места хватит.

Да одних областных центров 78. Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (03.08.2006 17:07:23)
Дата 03.08.2006 17:21:12

Re: Это не...

>Это большая часть всей нашей Европейской части.
>Да одних областных центров 78.

И все в большей части европейской части?


>Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.

Они коррелируют по местоположению.

Вообще я не планировал о чем то спорить, а так дал ссылку на доп. информацию. Мы перешли к обсуждению конкретной операции?
Дайте вводную.
Состав противника, наряд сил, задачи.
Попробую предложить набор контрмер.
От astro-01
К Дмитрий Козырев (03.08.2006 17:21:12)
Дата 03.08.2006 20:04:54

В России очень много ГЭС на меридионально текущих реках

Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны. Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.


>>Это большая часть всей нашей Европейской части.
>>Да одних областных центров 78.
>
>И все в большей части европейской части?


>>Не считая других крупных промышленных и структурных критических целей.
>
>Они коррелируют по местоположению.

>Вообще я не планировал о чем то спорить, а так дал ссылку на доп. информацию. Мы перешли к обсуждению конкретной операции?
>Дайте вводную.
>Состав противника, наряд сил, задачи.
>Попробую предложить набор контрмер.
От Дмитрий Козырев
К astro-01 (03.08.2006 20:04:54)
Дата 04.08.2006 09:18:56

Не совсем понял

>Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны.

Почему подрыв плотины ГЭС приведет к таким последствиям?
Т.е. замечание Ваше вполне существенное, но на мой взгляд разрушение плотины может привести к энергетическому кризису или техногенной катастрофе, но почему к "разрыву связи"? Это больше касается скорее мостов, через "стратегические реки".

>Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.

Это особенность нашей географии, да.
Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).
От astro-01
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:08:05

Re: Не совсем...

Я там выше неправильно термин использовал - не "связь", а скорее "связность". В топологическом смысле.

>Это особенность нашей географии, да.
>Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).

Кстати, именно неизбежность "очаговой" обороны Британской Империи, когда она на весь мир расплескалась, привела к решению привести к соответствию и админ-полит ее устройство, разрушить империю на слабосвязанные друг с другом территории - то, что стало впоследствии Содружеством Наций. Может, и у незадачливых "архитекторов" Беловежской Пущи подобные мысли мелькали в 1991. Про Британскую Империю - инфа из исследования The Economist, читал когда-то.
От Торопыжка
К astro-01 (04.08.2006 12:08:05)
Дата 04.08.2006 13:02:27

А вот и вводная...

Давайте рассмотрим вариант.
Очень, кстати, лююбопытно.

НАТО сосредотачивает у границ Россия-Белоруссия силы вторжения.
Авиация - а аэродромах в Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии.
Плюс авианосный флот в Средиземном море, плюс какая-то группировка ВМФ в Черном море.
Украину предположим нейтральной. ТО есть не противодействует, но и пролеты прямо не разрешает. Так, мелко политически трепыхается.

Плюс развернутые силы на Дальнем Востоке, в Японии, в Южной Корее.

Политическая обстановка предвоенная. Россию обвиняют в отсутствии демократии, возрождении гонки вооружений, территориальных претензиях и проч.
С целью недопущения развала России, охраны стран НАТО, контроля над ядерным вооружением, и оружием, а также нефтепроводами НАТО + США начинают воздушную операцию.

В России войска приведены в полную боевую готовность, ПВО развернута, авиация на аэродромах в готовности к отражению нападения.

Час Х. Произведены запуски крылатых ракет из Средиземного моря, из Северного моря, из Черного моря.
Поднятая авиация пересекает воздушную границу Белоруссии и РОссии.
Американская система позиционирования над территорией СНГ огрубляется и выдает неточные данны.
Все каналы связи забиты помехами.

Цели ударов.
Во-первых, системы раннего предупреждения о ракетном нападении.
Думается, что и пункты космической связи в Крыму тоже разбомбят под шумок. Украину успокоят деньгами и посулами.
Все аэродромы - и гражданские, и военные.

В-вторых - системы ПВО, ПРО.
В третьих - военные городки, склады, мосты, автострады.
Точечные удары по объектам управления, в том числе и в крупных городах.
По объектам военной инфраструктуры.

Что еще... давайте думать...
От Торопыжка
К Торопыжка (04.08.2006 13:02:27)
Дата 04.08.2006 13:06:18

Вводить так вводить

Нужно прикинуть, на какую глубину поражается территориия России при таком раскладе.

Будем считать, что ракетные дивизии по-прежнему на боевом дежурстве, но приказа об ответном ударе ядерными силами не поступил. Руководство страны надеется на обычные силы плюс снисхождение к побежденному.
От astro-01
К Торопыжка (04.08.2006 13:06:18)
Дата 04.08.2006 13:28:45

Re: Вводить так...

>Нужно прикинуть, на какую глубину поражается территориия России при таком раскладе.

>Будем считать, что ракетные дивизии по-прежнему на боевом дежурстве, но приказа об ответном ударе ядерными силами не поступил. Руководство страны надеется на обычные силы плюс снисхождение к побежденному.

Я тоже считаю, что ответного не будет - у власти воли нет. Да и у них же у всех дети там давно живут... Возможно, это оговорено в "секретных протоколах"

Думаю, в этом сценарии для России уготован "иракский" вариант с уничтожением стратегических сил и обязательными надежнейшими гарантиями для общевойсковиков, омонов и прочих внутренних войск, которые станут силовой основой для оккупации - своеобразными "тонтон-макутами". Ибо никто в здравом уме многочисленные гарнизоны сюда вводить не станет. Ни в коем случае не трогать медиа - и, соответственно, спутники связи.

Итого:

Обязательное уничтожение - ракеты, базы ВМФ, ВВС, все связанное с радарами. Ядерные удары совершенно не нужны, разве что по базам МБР, ВМФ и нескольким аэродромам.

Территория России, насколько я понимаю, поражается на всю реальную ее глубину (Европа, Урал + пояс вдоль транссиба), остальное не имеет никакого значения. Я бы не трогал общевойсковые городки - бардак, царящий в них, только осложнит ситуацию в стране, к тому же из из них выйдут толковые надсмотрщики на период "мягкой" оккупации.

И я бы начал не летом, а в декабре - народ в городах живет, и разрушение инфраструктуры полностью парализует волю к выживанию, все будут энергоносители искать, на этом возникнет мафия, и к весне все будет кончено...
От Hokum
К astro-01 (04.08.2006 13:28:45)
Дата 04.08.2006 16:07:53

Re: Вводить так...

Приветствую, джентльмены!

>И я бы начал не летом, а в декабре - народ в городах живет, и разрушение инфраструктуры полностью парализует волю к выживанию, все будут энергоносители искать, на этом возникнет мафия, и к весне все будет кончено...

Тогда уж в январе. Первого числа, часа так в 3..4 утра. Отсутствие организованного сопротивления гарантируется :-)

С уважением,
Роман
От Торопыжка
К Hokum (04.08.2006 16:07:53)
Дата 04.08.2006 16:26:24

Особо циничное издевательство...

>Тогда уж в январе. Первого числа, часа так в 3..4 утра. Отсутствие организованного сопротивления гарантируется :-)

Кстати, очень обосновано.
Числа эдак 30-31.

Психологические ожидания Нового года, праздников, отдыха будут перечеркнуты необходимостью работать, воевать.
Налицо небольшой деморализующий ээфект - разрушенные ожидания.
От astro-01
К astro-01 (04.08.2006 13:28:45)
Дата 04.08.2006 13:36:10

Добавка

Если резюмировать -

1. уничтожение всего глобально-стратегического-ядерного-летающего
2. дробление территории на анклавы за счет разрушения транспортной инфраструктуры (княжества потом передерутся, что и требуется)
3. обязательное сохранение и унификация медийного пространства (контролируемого, естественно - впрочем, как и сейчас)
От Лейтенант
К astro-01 (04.08.2006 13:36:10)
Дата 04.08.2006 15:26:37

Побочные последствия - нефть по 200$ барель да еще и по талонам лет 10.

>1. уничтожение всего глобально-стратегического-ядерного-летающего
>2. дробление территории на анклавы за счет разрушения транспортной инфраструктуры (княжества потом передерутся, что и требуется)
>3. обязательное сохранение и унификация медийного пространства (контролируемого, естественно - впрочем, как и сейчас)

После успешного осуществления плана, в особенности п.2 о поставках энергоресурсов можно забыть. А Россия самый крупный нефтегазоэкспортер, а рынок УЖЕ дефицитный, а предложение практически неэластично по цене.
Причем чисто технически без нефти и газа остается в первую очередь Европа и Япония, во вторую Китай.
Вопрос зачем эта радость Европе, Японии и Китаю? Ну Китай типа проспал, не решился вмешаться, или с ним поделились Хабаровским краем. Но от Европы то активное соучастие требуется в затягивании петли на собственной шее?
От astro-01
К Лейтенант (04.08.2006 15:26:37)
Дата 04.08.2006 16:50:29

Об том и речь


>После успешного осуществления плана, в особенности п.2 о поставках энергоресурсов можно забыть. А Россия самый крупный нефтегазоэкспортер, а рынок УЖЕ дефицитный, а предложение практически неэластично по цене.
>Причем чисто технически без нефти и газа остается в первую очередь Европа и Япония, во вторую Китай.
>Вопрос зачем эта радость Европе, Японии и Китаю?

Бить будет Америка, никого как обычно не спрашивая. Выиграют в Европе страны с ядерной энергетикой, а Норвегия сверхдержавой станет
От Торопыжка
К Лейтенант (04.08.2006 15:26:37)
Дата 04.08.2006 15:44:59

НО только для россиян.

НАТО берет под контроль трубопроводы и месторождения. Точнее, произойдет нечто вроде выделения этих территорий в подобия государств. Государство Саха Якутия наконец-то выберется из векового гнета русских завоевателей, хищно грабящих ресурссы страны и будет грабить их само.

Не так давно Тетчер сказала о России. Иметь столько ресурсов для одной страны просто неприлично.
Что у дурной бабы на языке, то у НАТО в кулаке.

Исходим из того варианта, что Россия интересует и ценна прежде всего как источник ресурсов.
Уж НАТО, присосавшись к ней, обеспечит себя и нефтью, и металлами, и лесом в необходимых количествах за разумную цену.
От Лейтенант
К astro-01 (04.08.2006 13:36:10)
Дата 04.08.2006 14:15:42

"Московский лабиринт" Кулагина. Один в один. (-)
От Торопыжка
К Лейтенант (04.08.2006 14:15:42)
Дата 04.08.2006 15:37:23

НЕ отвлекаемся на бульварщину, продолжаем

Вопрос об оккупации - достаточно спорный, его оставим. Нас интересует собственно военная фаза операции.

Насколько качествено будет выстроена система ПВО. ППонятно, то у нас сил прикрыть все и везде. Какие объекты будут выбраны?
По-моему мнению будет тоже, что и в Ираке. Общественно-политические центры Москва, Ленинград, ядерные электростанции, места базирования ПЛАРБ.
Остально размажут по войскам.
В результате не будут созданы эшелонириванные кулаки ПВО на опасных направлениях. А возможный запрет на выход в эфир во время первого массированного удара ( чтобы раньше времени не засветить позиции и не подставить их под удар) приведет к разрушению целостности системы ПВО ( какой-никакой, но все же системы).

Как итог она развалится на очаги сопротивления, которые будут эффективны в зависимости от умения руководимых ими командиров.
Попытки организовать устойчивое и системное сопротивление будут неудачны вледствии:
- разрушенного частично или полностью тылового обеспечения ( как и откуда подвозить ракеты взамен выпущеных в условиях господства противника в воздухе)
- господства авиации НАТО и США в воздухе (тут и говорить об этом не приходится - сравним налет наших летчиков, качество их нынешней летной подготовки, возраст и психологию и оппонентов, у которых к тому же за плечами три победоносные войны)
- ресурсного превосходства ( хватит у нас средств отражать атаки противника на протяжении 30, 40, 50 суток?)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:07:38

Re: И еще может пойти каскадное разрушение всего, что ниже

при этом накрывается вся прибрежная инфраструктура
для той же украины это практически фатально
От astro-01
К Дмитрий Козырев (04.08.2006 09:18:56)
Дата 04.08.2006 12:03:48

Re: Не совсем...

>>Все их надо надежно прикрывать - любой подрыв полностью разрушит связь между кусками страны.
>
>Почему подрыв плотины ГЭС приведет к таким последствиям?
>Т.е. замечание Ваше вполне существенное, но на мой взгляд разрушение плотины может привести к энергетическому кризису или техногенной катастрофе, но почему к "разрыву связи"? Это больше касается скорее мостов, через "стратегические реки".

Подрыв плотин, особенно высотных, практически неизбежно разрушит всю транспортную инфру - мосты, дороги размоет, жд полотно просядет, и т.д. Даже русло рек, говорят, изменяется и речной транспорт просто так уже не пустишь, броды могут исчезнуть... Я - это имел в виду.


>>Ей и так уже нужна независимая очаговая оборона - Дальний Восток, например, может рассчитывать только на автономность.
>
>Это особенность нашей географии, да.
>Я постоянно об этом напоминаю собеседникам в дискусиях на тему "зачем России большая армия" (что по 1941, что по современи).
От СОР
К Iva (02.08.2006 23:30:18)
Дата 02.08.2006 23:52:17

Можно использовать ракеты ПВО с ЯО БЧ над территорией противника. (-)
От Booker
К СОР (02.08.2006 23:52:17)
Дата 03.08.2006 00:13:50

ЯО БЧ - это ядерно-осколочная, что ли? (-)
От astro-01
К Booker (03.08.2006 00:13:50)
Дата 03.08.2006 20:00:00

Ядерно-осколочная - это мысль

Интересно, как поведет себя не очень мощный заряд, взорванный в толстом металлическом стакане, тонн на 10. Так хотели, ИМХО, первый заряд в аламогордо взорвать, но потом испугались осколков. Должен быть мощнейший пропагандистский эффект.
От СОР
К Booker (03.08.2006 00:13:50)
Дата 03.08.2006 00:34:01

Ошибка-опечатка, просто ядерная (-)
От Llandaff
К Торопыжка (02.08.2006 18:39:17)
Дата 02.08.2006 19:14:54

В 82 году в Бекаа сунулись. Там было правильно выстроено?

>Опыт локальных конфликтов показал, что где есть правильно выстроенная система ПВО, туда самолеты не суются.

Израильтяне регулярно совались во всех арабо-израильских войнах. Американцы совались в Ливию, Югославию и Ирак-91. Там везде была плохо выстроенная ПВО?
От Dervish
К Llandaff (02.08.2006 19:14:54)
Дата 02.08.2006 19:54:19

В 82-м ПВО раздлбали когда во время "прекращения огня" сирийцы расслабились (-)

-
От Торопыжка
К Dervish (02.08.2006 19:54:19)
Дата 03.08.2006 10:44:04

О я, натюрлих...

>-
Я собственно основывался на воспоминания наших про арабо-израильские конфликты.
Когда НАШИ выстраивали все согласно уставов с перекрытием, с ложными позициями, когда не пускали туда арабов, то израильские самолеты, попробова раз, два, эти районы обходили стороной.

Правильно выстроенная - это эшелонированная, с перекрытием, с защитой одних комплексов другими.

Весь вопрос, что я не нашел примера рабоы такой ПВО по отражению массированных налетов авиации, КР, беспилотников, при применении самолетов ДРЛО и массовых помехах.
Так что это вопрос пока что теоретический - возможности ПВО по отажению воздушного нападения, подобного в Югославии и Ираке.

С другой стороны, еще когда появилось первое упоминание о С-400, разработчики обронили фразу о поражении АВАКСов. Мол, комплекс это может.
В целом выстраивается достаточно стройная картина возможного противодействия.

Уничтожение в первую очередь самолетов ДРЛО и носителей КР на дальних рубежах.
Насколько будет тогда эффективным массированное применение нашим вероятным союзником своих воздушных средств и сил?
От badger
К Llandaff (02.08.2006 19:14:54)
Дата 02.08.2006 19:41:15

Re: В 82...

>Израильтяне регулярно совались во всех арабо-израильских войнах.

И когда у Египта была нормальная ПВО у израилтян возникали проблемы.


>Американцы совались в Ливию,


Ну вот описание событий марта 86 в Ливии:

http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.29.09

Особого блеска не заметно.

Можно ещё вспомнить Въетнам из американских достижений.
От Exeter
К badger (02.08.2006 19:41:15)
Дата 02.08.2006 20:16:00

Как раз и во Вьетнаме, и Ливии в 1986 г у американцев вполне себе достижения

Здравствуйте, уважаемый badger!

Когда в 1972 г за ДРВ по-хорошему взялись - раздолбали хорошенько и ее саму, и ее ПВО. В Ливии в 1986 г америкосы тоже, в общем, делали что хотели.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (02.08.2006 20:16:00)
Дата 03.08.2006 13:40:41

Было бы странно

>Когда в 1972 г за ДРВ по-хорошему взялись - раздолбали хорошенько и ее саму, и ее ПВО.

Ресурсы сторон не сравнимы. Если бы против практчески неограниченных ресурсов авиаци США у Въетнама были бы практически неограниченные ресурсы ПВО - было бы интереснее.


>В Ливии в 1986 г америкосы тоже, в общем, делали что хотели.

В апреле. После осмысления мартовского опыта.
От Exeter
К badger (03.08.2006 13:40:41)
Дата 03.08.2006 15:07:32

Re: Было бы...

Здравствуйте!

>>Когда в 1972 г за ДРВ по-хорошему взялись - раздолбали хорошенько и ее саму, и ее ПВО.
>
>Ресурсы сторон не сравнимы. Если бы против практчески неограниченных ресурсов авиаци США у Въетнама были бы практически неограниченные ресурсы ПВО - было бы интереснее.

Е:
Неограниченных ресурсов ПВО не бывает. В реальности "проблемы" не помешали амерам выполнить в 1972 г поставленные задачи.



>>В Ливии в 1986 г америкосы тоже, в общем, делали что хотели.
>
>В апреле. После осмысления мартовского опыта.

Е:
А что такоого было в марте? В марте американская авиация действовала практически без помех и без потерь.

С уважением, Exeter
От Hvostoff
К Exeter (03.08.2006 15:07:32)
Дата 03.08.2006 19:41:46

Re: Было бы...

>Неограниченных ресурсов ПВО не бывает.
Равно как и неограниченных ресурсов у ВВС. Есть такая тема в ВВС - расчет ресурса на операцию :)))
Если имеется ресурсная возможность создания соответсвующей группировки ПВО (что дешевле в разы), то успешность операции ВВС сильно под вопросом.

>В реальности "проблемы" не помешали амерам выполнить в 1972 г поставленные задачи.
Против ограниченной, очаговой и неэшелонированной ПВО вьетнамцев - задействованные силы были несопоставимы.

При сопоставимости сил и средств успехи ВВС по тому же вьетнаму не впечатляют.
От badger
К Exeter (03.08.2006 15:07:32)
Дата 03.08.2006 18:28:06

Re: Было бы...

>Е:
>Неограниченных ресурсов ПВО не бывает. В реальности "проблемы" не помешали амерам выполнить в 1972 г поставленные задачи.

Когда у въетнамцев кончились ракеты - естественно помешать они уже не могли.


>Е:
>А что такоого было в марте? В марте американская авиация действовала практически без помех и без потерь.

Можно и так это назвать, только и ударов по Ливану в марте она почему-то не наносила. Покрасовались и съе... смотались.
От Siberiаn
К Exeter (02.08.2006 20:16:00)
Дата 03.08.2006 07:12:06

А сколько были сбито авиатехники у штатов во Вьетнаме? Вопрос не риторический

Просто наши и их данные розняться на порядки. Эффект Руделя=Хартманна очевидно))))

Мне братишка ПВОшник говорил (полковник в МО, адьюнктура и всё такое - умный короче) что только В-52 сбили несколько десятков, а за одну ночь 4 F-111.
Короче - сколько и чего конкретно?
Убедительно прошу помочь с ответом на этот вопрос

С уважением

Siberian
От Exeter
К Siberiаn (03.08.2006 07:12:06)
Дата 03.08.2006 16:35:42

Re: А сколько...

Здравствуйте, уважаемый Siberiаn!

>Просто наши и их данные розняться на порядки. Эффект Руделя=Хартманна очевидно))))

Е:
Есть хороший справочник Хобсона "Vietnam Air Losses". Там потери американских военных самолетов (без вертолетов) в ЮВА от всех причин с 1961 по 1973 гг приводятся. Каждая потеря более или менее подробно расписана.
Согласно нему, всего в ЮВА в указанный период от всех причин было потеряно 2197 самолетов ВВС США, 854 самолета ВМС и 271 самолет КМП.
Сколько из них сбито именно вьетнамцами - в общестатистических приложениях не дается, поскольку в современной американской литературе вообще как правило не принято делить потери на боевые и небоевые (что, ИМХО, верно). Тут надо каждый конкретный эпизод рассматривать. Основные потери были от ЗА. Но данные по сбитым ЗРК и ИА есть.

ЗРК С-75 было сбито 195 американских самолетов: 2 А-1, 32 А-4, 10 А-6, 15 А-7, 1 АС-130, 17 В-52, 4 ЕВ-66, 1 EF-10, 45 F-4, 11 F-8, 3 F-104, 31 F-105, 1 O-1, 2 O-2, 3 OV-10, 4 RA-5, 5 RF-101, 7 RF-4, 1 TA-4.

ПЗРК "Стрела-2" было сбито 10 американских самолетов: 3 А-1, 1 АС-130, 2 O-1, 1 O-2, 3 OV-10.

Истребителями ВВС ДРВ и КНР было сбито 90 американских самолетов: 4 А-1, 1 А-3, 1 А-4, 2 А-6, 1 ЕВ-66, 51 F-4, 3 F-8, 1 F-102, 1 F-104, 23 F-105, 1 RA-5, 1 RC-47, 1 RF-101.


>Мне братишка ПВОшник говорил (полковник в МО, адьюнктура и всё такое - умный короче) что только В-52 сбили несколько десятков, а за одну ночь 4 F-111.

Е:
F-111 было в ЮВА потеряно всего 11 машин, из них над ДРВ - шесть штук во время Linebacker. Все они были потеряны в разные дни.


С уважением, Exeter
От Виктор Крестинин
К Exeter (03.08.2006 16:35:42)
Дата 04.08.2006 09:28:08

Спасибо, очень интересно(+)

Здрасьте!
ЗРК и ИА есть.

>ЗРК С-75 было сбито 195 американских самолетов: 2 А-1, 32 А-4, 10 А-6, 15 А-7, 1 АС-130, 17 В-52, 4 ЕВ-66, 1 EF-10, 45 F-4, 11 F-8, 3 F-104, 31 F-105, 1 O-1, 2 O-2, 3 OV-10, 4 RA-5, 5 RF-101, 7 RF-4, 1 TA-4.

Однако, 17 Б-52 это вам не Ил-2 сшибить...

>ПЗРК "Стрела-2" было сбито 10 американских самолетов: 3 А-1, 1 АС-130, 2 O-1, 1 O-2, 3 OV-10.

>Истребителями ВВС ДРВ и КНР было сбито 90 американских самолетов: 4 А-1, 1 А-3, 1 А-4, 2 А-6, 1 ЕВ-66, 51 F-4, 3 F-8, 1 F-102, 1 F-104, 23 F-105, 1 RA-5, 1 RC-47, 1 RF-101.

А по остальным причинам смертей такая же статистика есть?


Виктор
От JGL
К Exeter (03.08.2006 16:35:42)
Дата 03.08.2006 18:05:26

Re: А сколько...

Здравствуйте,

>Е:
>Есть хороший справочник Хобсона "Vietnam Air Losses". Там потери американских военных самолетов (без вертолетов) в ЮВА от всех причин с 1961 по 1973 гг приводятся. Каждая потеря более или менее подробно расписана.

>Истребителями ВВС ДРВ и КНР было сбито 90 американских самолетов: 4 А-1, 1 А-3, 1 А-4, 2 А-6, 1 ЕВ-66, 51 F-4, 3 F-8, 1 F-102, 1 F-104, 23 F-105, 1 RA-5, 1 RC-47, 1 RF-101.
А как же сбитый Фам Туаном в 72-м B-52?

>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
От Exeter
К JGL (03.08.2006 18:05:26)
Дата 03.08.2006 18:09:16

Он его повредил, а самолет был сбит ЗРК (-)
От Dimka
К Exeter (03.08.2006 18:09:16)
Дата 03.08.2006 22:53:37

Re: а насколько достоверной можно считать определение причины потери?

вот неоднократно читал,что у американцев если тебя сбили зенитки
то типа бывает
а если истребителия - то позор тебе
От Белаш
К Dimka (03.08.2006 22:53:37)
Дата 04.08.2006 09:56:02

И атаку истребителя можно прозевать. Зампини писал , ЕМНИП. (-)
От JGL
К Exeter (03.08.2006 18:09:16)
Дата 03.08.2006 19:55:15

Спасибо! (-)
От ZULU
К Siberiаn (03.08.2006 07:12:06)
Дата 03.08.2006 16:10:50

Четырех Ф-111А за раз даже вьетнамцы не заявляли :о)

Привет всем
>за одну ночь 4 Ф-111.

По Ильину, США во Вьетнаме потеряли 9 или 10 Ф-111А

Три еще по сути експериментальных самолета в 1968 году - 28, 30 марта и 22 апреля. Два попали безвести, ы третьего разрушилась тяга управления цельноповоротного стабилизатора. По аналогичной причине тогда же и в США разбился еше один Ф-111А. Так что вероятнее всего и первые два разбились из за отказа техники.

В 1972 году во время "Лайнебейкера-2", по вьетнамским данным:

18 декабря 1
21 декабря - 3
22 декабря -1

Еще 1-2 самолета, по Ильину, разбились по техническим причинам в неуказанное им веремя.

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (03.08.2006 16:10:50)
Дата 03.08.2006 16:43:57

А вот американские данные по Ф-111А

Привет всем

http://www.f-111.net/combat/index.htm

"Комбат лансер"

Ф-111А 66-0022 28 Мар 68
Ф-111А 66-0017 28 Нов 68.
Ф-111А 66-0024 22 Апр 68.

"Лайнбейкер-2"

Ф-111А 67-0078 28 Сеп 72
Ф-111А 67-0066 16 Оцт 72
Ф-111А 67-0063 7 Нов 72
Ф-111А 67-0092 21 Нов 72
Ф-111А 67-0099 18 Дец 72
Ф-111А 67-0068 22 Дец 72

Neboevye

Ф-111А 67-0072 14 Мар 73 (поломка шасси во время старта)
Ф-111А 67-0111 16 Юн 73 (столкновение в воздухе над Камбоджей)

С уважением








ЗУЛУ
От Белаш
К Exeter (02.08.2006 20:16:00)
Дата 02.08.2006 22:54:27

Было бы странно, если бы наоборот? :) Все же ВС разные :) (-)
От Llandaff
К badger (02.08.2006 19:41:15)
Дата 02.08.2006 20:05:11

возникали проблемы, но это не мешало соваться

>И когда у Египта была нормальная ПВО у израилтян возникали проблемы.

Безусловно, для того она и делается, эта "нормальная ПВО". Но я оспариваю тезис Торопыжки, о том, что "Опыт локальных конфликтов показал, что где есть правильно выстроенная система ПВО, туда самолеты не суются."

Суются. Несут потери, воюют, но суются.